Kruisen voor vluchtelingen op 4 mei #2 Iedereen mag herdacht worden

quote:

Op donderdag 4 mei 2017 19:02 schreef Byzantynixschii het volgende:

[..]

Dat kan, maar het kan ook op hetzelfde moment.

#moeilijkdoeniseenkeuze

Dat kan ook idd, maar dan moet je het dus anders brengen. Deze dominee heeft duidelijk nooit van tact gehoord.

quote:

Op donderdag 4 mei 2017 19:04 schreef MakkieR het volgende:

[..]

Misschien maakt een kat ook wel rare sprongen als het in het nauw gedreven werd. Maar wat als Amerika Rusland of andere geallieerde landen het niet waard vond zich te mengen met de tweede wereld oorlog, dus voor Pearl Harbor. Misschien had Hitler dan wel veel minder stress aan zijn hoofd om het land op een normale wijze te leiden in plaats destructief te worden. Voor de joden zou het sowieso slecht aflopen denk ik maar een oorlog die te lang duurt is ook slecht voor de binnenlandse politiek.

Ja, zijn veel "what if"-scenario's te schetsen. Kun je al beginnen met de aanslag op Franz-Ferdinand in Serajewo. An sich aardig om je er mee bezig te houden af en toe, maar de relevantie is niet groot toch imho.

En wat betreft de Joden, die waren juist in West-Europa behoorlijk geëmancipeerd en geassimileerd btw. Joden uit Oost-Europa en Rusland veel minder, die kregen de gelegenheid niet tot assimilatie zelfs, die waren in de 19de eeuw vaak slachtoffer van pogroms en trokken dan verder westwaards. Vaak trouwens heel arme mensen, armer dan arm, zeg maar.
In NL hadden Joden een verhoudingsgewijs veilig bestaan weten op te bouwen btw, nadat na de reconquista in Spanje ze voor de vraag werden gezet: bekeren tot christendom, vluchten of de dood.

Daarmee wil hij Nederland dwingen om tijdens de Dodenherdenking ook stil te staan bij de slachtoffers ‘die wij, bedoeld of onbedoeld, zelf maken’.
http://www.elsevier.nl/ne(...)or-amsterdam-499957/

Bedoeld of onbedoeld het Nederlandse volk voor de schenen trappen?

quote:

Op donderdag 4 mei 2017 19:04 schreef MakkieR het volgende:

[..]

Misschien maakt een kat ook wel rare sprongen als het in het nauw gedreven werd. Maar wat als Amerika Rusland of andere geallieerde landen het niet waard vond zich te mengen met de tweede wereld oorlog, dus voor Pearl Harbor. Misschien had Hitler dan wel veel minder stress aan zijn hoofd om het land op een normale wijze te leiden in plaats destructief te worden. Voor de joden zou het sowieso slecht aflopen denk ik maar een oorlog die te lang duurt is ook slecht voor de binnenlandse politiek.

Rusland was er sowieso bij betrokken geweest of ze nu wilden of niet . Amerika had zich inderdaad kunnen afzonderen in isolatisme maar zou vroeg of laat zich toch erin mengen vanwege Japan en hun wanhoop om zelf uit hun isolatisme te komen (oliedeal met Amerika)

Polen kwam vol te zitten met joden dat het bijna onbeheersbaar werd en daarom werden er oplossingen aangedragen zoals transport naar Madagaskar (ging niet door omdat de Engelsen de baas waren over de zeeën ) of transport naar de Russische toendra .

quote:

Op donderdag 4 mei 2017 18:55 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Gaat wrs allemaal een beetje over dat woord "dwingen" gebruikt in het eerste artikel hierover, volgens mij, in Trouw. De dominee wil NL dwingen stil te staan bij de vluchtelingen die verdronken zijn.

Maar goed doorluchtige Fokkers wijzen erop dat de dominee dat niet gezegd heeft, maar dat de journalist dat ervan gemaakt heeft.

Echter aangezien het door iedere news-outlet is overgenomen, had die dominee er wel even op kunnen wijzen dat hij in het geheel niemand wil dwingen.

Daarnaast is het sws een politieke kwestie of wij bedoeld of onbedoeld natuurlijk die verdronken vluchtelingen op ons geweten hebben en wat hij daarmee wil zeggen. Wat die kwestie speelt ook nog.

Hij is vrij te denken en vinden wat hij wil. Ik ben dan weer vrij daar weinig om te geven.
Dus leuk voor hem dat hij dat denkt en vindt, zolang hij de officiële herdenkingen maar niet verstoord gaat hij zijn gang naar.
Snap niet zo goed waarom mensen zich zo druk maken om de mening van een of ander anoniem figuur.

quote:

Op donderdag 4 mei 2017 19:59 schreef Loekie1 het volgende:
Daarmee wil hij Nederland dwingen om tijdens de Dodenherdenking ook stil te staan bij de slachtoffers ‘die wij, bedoeld of onbedoeld, zelf maken’.
http://www.elsevier.nl/ne(...)or-amsterdam-499957/

Bedoeld of onbedoeld het Nederlandse volk voor de schenen trappen?

Ja, dat heeft de journalist ervan gemaakt, volgens sommige FOK!kers dus.
Ik denk dat dat werkwoord 'dwingen' juist erg cruciaal is en ben benieuwd of de journalist als racist dit heeft verzonnen of dat de dominee dat ook gezegd heeft.
En daarnaast is er nog een overlap: als de journalist dit niet verzonnen heeft, kan het eventueel toch wel een accurate beschrijving zijn van wat zijn bedoeling was.

Aan de andere kant het is weer volbracht, volgend jaar verder.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 04-05-2017 22:16:54 ]

quote:

Op donderdag 4 mei 2017 20:12 schreef erodome het volgende:

[..]

Hij is vrij te denken en vinden wat hij wil. Ik ben dan weer vrij daar weinig om te geven.
Dus leuk voor hem dat hij dat denkt en vindt, zolang hij de officiële herdenkingen maar niet verstoord gaat hij zijn gang naar.
Snap niet zo goed waarom mensen zich zo druk maken om de mening van een of ander anoniem figuur.

Ja, het is ook vrij om wie of wat dan ook te herdenken. Herdenken speelt zich af in je hoofd of niet.
Daarnaast hebben deze herdenkingsplechtigheden een veelal particulier karakter.

quote:

Op donderdag 4 mei 2017 18:46 schreef MakkieR het volgende:
Misschien een gekke vraag:

Maar hoe zou Nederland, Duitsland of Europa eruit zien als we niet waren bevrijd?

Hadden we Russisch gesproken

quote:

Op donderdag 4 mei 2017 20:10 schreef PowerLoungen het volgende:

[..]

Rusland was er sowieso bij betrokken geweest of ze nu wilden of niet . Amerika had zich inderdaad kunnen afzonderen in isolatisme maar zou vroeg of laat zich toch erin mengen vanwege Japan en hun wanhoop om zelf uit hun isolatisme te komen (oliedeal met Amerika)

Polen kwam vol te zitten met joden dat het bijna onbeheersbaar werd en daarom werden er oplossingen aangedragen zoals transport naar Madagaskar (ging niet door omdat de Engelsen de baas waren over de zeeën ) of transport naar de Russische toendra .

Dit is natuurlijk puur hypothetisch en uitgaand dat Duitsland gewoon zijn gang kon gaan. Denk ik dat de oorlog niet langer dan 10 jaar had geduurd voor er vredesverdragen werden getekend. Duitsland had Europa al aardig in de tang, ik denk niet dat Engeland daar iets aan kon doen. Alleen het samen vormen van een alliantie tussen de geallieerden was de enige kans om Duitsland te verslaan. Immers Duitsland was met zijn rakettechnologie veel verder dan Amerika en Rusland samen.

http://kunst-en-cultuur.i(...)d-van-de-fuhrer.html

Verder denk ik dat ook andere belangrijke ontwikkelingen plaats zouden vinden in Nederland. Duitsland heeft er immers alle baat bij zich te ontwikkelen tot een grote wereldmacht, daar past het verwaarlozen van het bezette gebied niet bij.

quote:

Op donderdag 4 mei 2017 20:27 schreef Pek het volgende:

[..]

Hadden we Russisch gesproken

hadden we wel een heel mooi volkslied ( qua melodie dan, want dat Russisch versta ik echt niet )

De muziek leek iets gevarieerder vanavond.
Onze lieve burgemeester heeft ook een krans gelegd in de kou.

quote:

Op donderdag 4 mei 2017 20:29 schreef MakkieR het volgende:

[..]

Dit is natuurlijk puur hypothetisch en uitgaand dat Duitsland gewoon zijn gang kon gaan. Denk ik dat de oorlog niet langer dan 10 jaar had geduurd voor er vredesverdragen werden getekend. Duitsland had Europa al aardig in de tang, ik denk niet dat Engeland daar iets aan kon doen. Alleen het samen vormen van een alliantie tussen de geallieerden was de enige kans om Duitsland te verslaan. Immers Duitsland was met zijn rakettechnologie veel verder dan Amerika en Rusland samen.

http://kunst-en-cultuur.i(...)d-van-de-fuhrer.html

Verder denk ik dat ook andere belangrijke ontwikkelingen plaats zouden vinden in Nederland. Duitsland heeft er immers alle baat bij zich te ontwikkelen tot een grote wereldmacht, daar past het verwaarlozen van het bezette gebied niet bij.

Dat laatste puntje van bloei en economie is je reinste onzin . Die economie was puur gericht op oorlog en er dreigde zelfs voor een tijdje hongersnood omdat de Wehrmacht belangrijker was dan de consumptie voor het eigen volk

quote:

Op donderdag 4 mei 2017 20:45 schreef PowerLoungen het volgende:

[..]

Dat laatste puntje van bloei en economie is je reinste onzin . Die economie was puur gericht op oorlog en er dreigde zelfs voor een tijdje hongersnood omdat de Wehrmacht belangrijker was dan de consumptie voor het eigen volk

Daarom zeg ik ook, een oorlog kan niet voor eeuwig doorgaan, je moet namelijk je eigen volk ook in het gewin houden. En na een oorlog komt meestal wederopbouw. in principe herdenken we maar een periode van 5 jaar. Dat is een schijntje als je het vergelijkt met andere oorlogen. Het is daarom interessant om te denken wat de Duitsers nou zouden doen na de oorlog. Zouden zij een dictatuur kosten wat het kost doorzetten, of zou democratie wederom zegevieren. Hitler was vooral op het einde knotsgek geraakt. Maar van de verhalen die ik van mijn grootouders kreeg waren de ideologen van de nazi's niet allemaal even zwart, zeker nog niet in het begin van de Nazi tijdperk .

quote:

Op donderdag 4 mei 2017 21:18 schreef MakkieR het volgende:

[..]

Daarom zeg ik ook, een oorlog kan niet voor eeuwig doorgaan, je moet namelijk je eigen volk ook in het gewin houden. En na een oorlog komt meestal wederopbouw. in principe herdenken we maar een periode van 5 jaar. Dat is een schijntje als je het vergelijkt met andere oorlogen. Het is daarom interessant om te denken wat de Duitsers nou zouden doen na de oorlog. Zouden zij een dictatuur kosten wat het kost doorzetten, of zou democratie wederom zegevieren. Hitler was vooral op het einde knotsgek geraakt. Maar van de verhalen die ik van mijn grootouders kreeg waren de ideologen van de nazi's niet allemaal even zwart, zeker nog niet in het begin van de Nazi tijdperk .

In bepaalde boeken gelezen dat ze bijvoorbeeld 80% van de Franse bevolking wilden uitroeien en dat ze ook zoiets voor de Engelsen in gedachten hadden . Die plannen waren al voor 1935 op papier gezet. Dat ze allemaal niet even zwart/wit waren kan best kloppen , dat waren sommige SS,ers ook niet . Ze waren daarentegen wel trouw aan de Fuhrer die ze als een god zagen en aan het eind waren er nog genoeg hondstrouwe generaals en SS-generaals die blind zijn bevelen uitvoerden . Ook omdat ze geen weg terug meer zagen en het toch niks meer uitmaakte.

quote:

Op donderdag 4 mei 2017 21:24 schreef PowerLoungen het volgende:

[..]

In bepaalde boeken gelezen dat ze bijvoorbeeld 80% van de Franse bevolking wilden uitroeien en dat ze ook zoiets voor de Engelsen in gedachten hadden . Die plannen waren al voor 1935 op papier gezet. Dat ze allemaal niet even zwart/wit waren kan best kloppen , dat waren sommige SS,ers ook niet . Ze waren daarentegen wel trouw aan de Fuhrer die ze als een god zagen en aan het eind waren er nog genoeg hondstrouwe generaals en SS-generaals die blind zijn bevelen uitvoerden . Ook omdat ze geen weg terug meer zagen en het toch niks meer uitmaakte.

In veel gevallen regeerde angst natuurlijk ook en natuurlijk was iedereen even benauwd voor Adolf Hitler, daar kwam die gekte ook vandaan. Alleen Hitler had natuurlijk niet het eeuwige leven, en op lang termijn had Duitsland hele andere belangen dan het uitroeien van wereld bevolkingen. Er zullen vast grote Duitse ondernemers zijn geweest die economische belangen in de toekomst zagen, want de wereld om hun heen veranderd snel. Ik denk bijvoorbeeld aan alle enorme fabrikanten dat Duitsland had, die willen toch ook groeien buiten Duitsland, dan helpt het niet als je deze landen wilt uitroeien. Bovendien viel bijna heel Europa onder het nazi-regiem en al die Europeanen heb je nodig om welvarend te worden. Ik denk dat de beeldvorming tijdens de oorlog heel anders is dan wanneer er een overgave was geweest en daarmee verdragen zijn getekend. Dan krijg je een beetje het Friesland tegenover het Nederland van nu.

Vreemde draai krijgt dit topic nu zeg.

quote:

Op donderdag 4 mei 2017 22:14 schreef Ryan3 het volgende:
Vreemde draai krijgt dit topic nu zeg.

Ja nou en of. Friesland is door een unie-sluiting in de Nederlanden gekomen, niet doormiddel van overgave.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Pacificatie_van_Gent

quote:

Op donderdag 4 mei 2017 21:24 schreef PowerLoungen het volgende:

[..]

In bepaalde boeken gelezen dat ze bijvoorbeeld 80% van de Franse bevolking wilden uitroeien en dat ze ook zoiets voor de Engelsen in gedachten hadden . Die plannen waren al voor 1935 op papier gezet. Dat ze allemaal niet even zwart/wit waren kan best kloppen , dat waren sommige SS,ers ook niet . Ze waren daarentegen wel trouw aan de Fuhrer die ze als een god zagen en aan het eind waren er nog genoeg hondstrouwe generaals en SS-generaals die blind zijn bevelen uitvoerden . Ook omdat ze geen weg terug meer zagen en het toch niks meer uitmaakte.

Van die generaals en overige opperofficieren waren er wel die idd met hart en ziel nationaalsocialist waren, maar ze werden vooral door hun persoonlijke eed aan Hitler gedwongen werden om, ondanks dat iedereen wist dat de zaak verloren was (al vanaf overgave van 6de leger bij Stalingrad of in ieder geval de slag bij Koersk), gewoon door te gaan.
Ook weer heel wat generaals en andere opperofficieren niet, zoals we weten door de aanslag op Hitler op 22 juli 1944.
Bij de SS en Waffen-SS waren ze erop uit gezocht dat ze trouw bleven aan Hitler. Schiet me nu in de gauwigheid niet iemand te binnen die dat niet was ook.
Bij de inlichtingendienst wel: Canaris, de chef, en zijn plaatsvervanger Oster waren beiden geen nationaalsocialist en hebben ook daadwerkelijk het regime tegengewerkt. Volgens mij werden ze na 22 juli 1944 ook beiden opgepakt, en zijn vlak voor het einde van de oorlog geëxecuteerd.
Bij de marine zag je ook veelal vrij trouwe vazallen van Hitler, dacht ik, getuige ook dat Döntiz de chef van de marine uiteindelijk de opvolger werd van Hitler, nadat Göring en Himmler uitvielen vanwege wat Hitler zag als "verraad" en Goebbels bij Hitler in de bunker bleef.

quote:

Op donderdag 4 mei 2017 22:27 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Van die generaals en overige opperofficieren waren er wel die idd met hart en ziel nationaalsocialist waren, maar ze werden vooral door hun persoonlijke eed aan Hitler gedwongen werden om, ondanks dat iedereen wist dat de zaak verloren was (al vanaf overgave van 6de leger bij Stalingrad of in ieder geval de slag bij Koersk), gewoon door te gaan.
Ook weer heel wat generaals en andere opperofficieren niet, zoals we weten door de aanslag op Hitler op 22 juli 1944.
Bij de SS en Waffen-SS waren ze erop uit gezocht dat ze trouw bleven aan Hitler. Schiet me nu in de gauwigheid niet iemand te binnen die dat niet was ook.
Bij de inlichtingendienst wel: Canaris, de chef, en zijn plaatsvervanger Oster waren beiden geen nationaalsocialist en hebben ook daadwerkelijk het regime tegengewerkt. Volgens mij werden ze na 22 juli 1944 ook beiden opgepakt. en zijn vlak voor einde oorlog geëxecuteerd.
Bij de marine zag je ook veelal vrij trouwe vazallen van Hitler, dacht ik, getuige ook dat Döntiz de chef van de marine uiteindelijk de opvolger werd van Hitler, nadat Göring en Himmler uitvielen vanwege wat Hitler zag als "verraad" en Goebbels bij Hitler in de bunker bleef.

Hij benoemde Dönitz vooral vanwege het feit dat de marine als enige nog normaal functioneerde aan het eind en de rest (luchtmacht en landmacht) hem in de steek hadden gelaten . Die generaals en onderofficieren die betrokken bij die aanslag waren voor reserveleger pionnen . Vandaar dat Himmler de leiding erover kreeg na die aanslag om het daar even 'recht te zetten'

quote:

Op donderdag 4 mei 2017 20:29 schreef MakkieR het volgende:

[..]

Dit is natuurlijk puur hypothetisch en uitgaand dat Duitsland gewoon zijn gang kon gaan. Denk ik dat de oorlog niet langer dan 10 jaar had geduurd voor er vredesverdragen werden getekend. Duitsland had Europa al aardig in de tang, ik denk niet dat Engeland daar iets aan kon doen. Alleen het samen vormen van een alliantie tussen de geallieerden was de enige kans om Duitsland te verslaan. Immers Duitsland was met zijn rakettechnologie veel verder dan Amerika en Rusland samen.

http://kunst-en-cultuur.i(...)d-van-de-fuhrer.html

Verder denk ik dat ook andere belangrijke ontwikkelingen plaats zouden vinden in Nederland. Duitsland heeft er immers alle baat bij zich te ontwikkelen tot een grote wereldmacht, daar past het verwaarlozen van het bezette gebied niet bij.

zou allemaal niet gebeurd zijn. De oorlog zou wat langer duren maar rusland zou sowieso winnen. Verder was duitsland niet echt verder met rakettechnologie. Die v2s waren in praktijk lang niet klaar en sowieso niet handelbaar.

quote:

Op donderdag 4 mei 2017 22:09 schreef MakkieR het volgende:

[..]

In veel gevallen regeerde angst natuurlijk ook en natuurlijk was iedereen even benauwd voor Adolf Hitler, daar kwam die gekte ook vandaan. Alleen Hitler had natuurlijk niet het eeuwige leven, en op lang termijn had Duitsland hele andere belangen dan het uitroeien van wereld bevolkingen. Er zullen vast grote Duitse ondernemers zijn geweest die economische belangen in de toekomst zagen, want de wereld om hun heen veranderd snel. Ik denk bijvoorbeeld aan alle enorme fabrikanten dat Duitsland had, die willen toch ook groeien buiten Duitsland, dan helpt het niet als je deze landen wilt uitroeien. Bovendien viel bijna heel Europa onder het nazi-regiem en al die Europeanen heb je nodig om welvarend te worden. Ik denk dat de beeldvorming tijdens de oorlog heel anders is dan wanneer er een overgave was geweest en daarmee verdragen zijn getekend. Dan krijg je een beetje het Friesland tegenover het Nederland van nu.

Daarvoor hadden ze dat mooie Lebensbornprogramma . Overige Europeanen waren voor een deel slechts goed voor slavernij en net aan overleven op minimaal voedsel

quote:

Op donderdag 4 mei 2017 22:09 schreef MakkieR het volgende:

[..]

In veel gevallen regeerde angst natuurlijk ook en natuurlijk was iedereen even benauwd voor Adolf Hitler, daar kwam die gekte ook vandaan. Alleen Hitler had natuurlijk niet het eeuwige leven, en op lang termijn had Duitsland hele andere belangen dan het uitroeien van wereld bevolkingen. Er zullen vast grote Duitse ondernemers zijn geweest die economische belangen in de toekomst zagen, want de wereld om hun heen veranderd snel. Ik denk bijvoorbeeld aan alle enorme fabrikanten dat Duitsland had, die willen toch ook groeien buiten Duitsland, dan helpt het niet als je deze landen wilt uitroeien. Bovendien viel bijna heel Europa onder het nazi-regiem en al die Europeanen heb je nodig om welvarend te worden. Ik denk dat de beeldvorming tijdens de oorlog heel anders is dan wanneer er een overgave was geweest en daarmee verdragen zijn getekend. Dan krijg je een beetje het Friesland tegenover het Nederland van nu.

Je vergeet de (veelal terechte) angst voor Rusland / het bolsjewisme / het communisme die zeker vanaf 1942 heerste en waardoor veel Duitsers tot het bittere einde bleven vechten.

Die bewaarwording kwam in 1945 tijdens de "bevrijding", waar de Russische troepen zich als beesten lieten gelden.

Geen haar beter als hun doodsvijand de nazi's en als het verkrachting en vernedering van vrouwen betreft overtroffen ze ze zelfs.

Churchill haatte Stalin en voorzag net als Hitler de dreiging uit het Oosten en de koude oorlog was geboren en de geallieerden namen het stokje van de Duitsers over.

Sterker nog : het (weer) betrekken van de Duitsers / Duitsland bij die "strijd" tegen Rusland was een feit.

aan de andere kant, westerse geallieerden pleegden ook oorlogsmisdaden... er waren nu eenmaal geen lieverdjes tijdens de oorlog. de duiters niet, de russen niet, de w-allies niet.