Relatie en religie #2

Ts, heb je al met je man gesproken hierover?

quote:

Op donderdag 10 april 2014 19:50 schreef FANNvanhetlaatsteuur het volgende:

[..]

Ja, het belangrijkste is natuurlijk dat kinderen een eigen keuze hebben, maar of ze wél of niet
gedoopt zijn zal daar weinig verschil in brengen, voor de rest zijn we het dus eens, het is gewoon een
stukje geschiedenis dat iedereen eigenlijk behoort te kennen, en of ze álle religies zullen respecteren
tja, niet álle aspecten van sommige religies zijn zo fantastisch natuurlijk en zelfs verwerpelijk
vind ik zelf hoor maar ik begrijp wel wat je bedoeld...

ik denk tenminste wel dat we hetzelfde bedoelen, hoop ik dan maar

Ja, ik denk inderdaad ook dat we hetzelfde bedoelen. Ze mogen van iedere religie denken wat ze willen, als ze iedereen maar in hun waarde laten. Dat was eigenlijk meer de strekking waar ik op doelde. Ik denk dat we het redelijk eens zijn met elkaar.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 19:55 schreef Voszje het volgende:

[..]

Ja, ik denk inderdaad ook dat we hetzelfde bedoelen. Ze mogen van iedere religie denken wat ze willen, als ze iedereen meer in hun waarde laten. Dat was eigenlijk meer de strekking waar ik op doelde. Ik denk dat we het redelijk eens zijn met elkaar.

Amen

Ik lees veel reacties toch wel met enige verwondering en met dubbele emoties. Zelf ben ik niet gelovig, toch voel ik mij bij dergelijke kwesties meer verbonden aan de religieuze zijde van de discussie dan de ongelovige zijde.

Steeds meer merk je dat atheïsten steeds radicaler worden. 'Geloof verbieden, is allemaal bullshit', 'Geloven alleen nog maar achter de voordeur' et cetera. Deze mensen geloven naar mijn mening zelfs nog meer dan gematigde gelovigen. Ze 'evangeliseren' tegen het geloof met een onuitputbare passie en waarom? Volgens ongelovigen is er niets als je sterft en geen hoger doel. Alles is dan subjectief en niks maakt dan uit. Why bother? Toch zijn het deze groepen die het vaak niet kunnen velen dat iemand gelooft. (geloof het of niet maar ik ben banger voor anti-theïsten dan salafisten, in ieder geval in Nederland )

Persoonlijk heb ik erg veel respect voor de Rooms-katholieke kerk en zou ik graag mijn kind laten dopen. Is in de eerste plaats vooral cultureel bepaald hier in het zuiden.

Verder wil ik met mijn post duidelijk maken dat ongelovig opvoeden niet hetzelfde is als neutraal. Dat bestaat niet. Indoctrinatie is altijd aanwezig EN van alle kanten. Kinderen zullen in veel gevallen niet een andere kant op gaan dan hun ouders als je ze ongelovig opvoed.

In de tweede plaats zou ik mijn kind willen laten dopen zodat hij geen RCIA hoeft te voltooien om gedoopt te worden als hij ouder wordt. Als je katholiek wil worden als volwassene dan is dit heel erg veel extra werk.

quote:

Op vrijdag 11 april 2014 17:41 schreef TserrofEnoch het volgende:
In de tweede plaats zou ik mijn kind willen laten dopen zodat hij geen RCIA hoeft te voltooien om gedoopt te worden als hij ouder wordt. Als je katholiek wil worden als volwassene dan is dit heel erg veel extra werk.

preventief dopen

quote:

Op donderdag 10 april 2014 14:48 schreef Cleo80 het volgende:
In navolging op de thread R&P / Relatie en religie hier het vervolg.
Enkele voorlopige conclusies:
Half gelovig bestaat niet? Helemaal waar
Atheïsten voeden neutraal op? Theïsten indoctrineren?Helemaal waar
Gelovigen zien geen kwaad in hun geloof?Helemaal waar
Er bestaat bij theïsten en atheïsten duidelijk de drang om elkaar te overtuigen? Klopt vaak
Het valt allemaal wel mee (volgens sommigen dan)?Volgens gelovigen is er niets mis met hun geloof en valt het allemaal wel mee

Verder denk ik dat:
Ik mij ga uitschrijven uit de kerk, ik ben niet gelovig en ik wil ook niet zo geregistreerd staan
Ik mijn toekomstige kind niet zal laten dopen, dit bespreek ik vooraf met mijn man. Bereid je voor op een muur van bureaucratie, mij heeft het heel veel papierwerk gekost om alles geregeld te krijgen. Dit was wel bij de RK kerk ik weet niet of dit bij protestanten ook zo is.
Kan ik überhaupt nog mijn kind laten dopen als ik niet ingeschreven sta? Misschien moet je je kind zelf laten bepalen of hij gedoopt wil worden, als hij oud genoeg is om deze keuze bewust te maken
Mijn schoonouders ga verbieden om bij bezoek uit de bijbel voor te lezen aan mijn kind. Verstandig
Ik zal proberen om mijn kind tzt kennis te laten maken met verschillende zienswijzen / religies om zelf een keuze te make.
Een "godsdienstneutrale" school te kiezen.

Of je zoekt een leuke atheïstische man, die zijn er genoeg.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 16:34 schreef erodome het volgende:
Even nog reageren op een post uit het vorige topic...

[..]

Die zullen vast ook wel voorgelezen/verteld worden. Waarom zou je dat verhaaltje uit de bijbel anders zien? Het zijn vrijwel allemaal verhaaltjes met moraaltjes, of je nu de kinderbijbel pakt of de gebroeders grimm, zelfs nijntje gaat naar de tandarts kent een moraaltje in het verhaaltje.

Als die opa en oma dat zo prettig vinden en jij als ouder behandeld het niet anders dan een gewoon verhaaltje dan denk ik dat je het minste gedoe ervan krijgt. Door er zo'n gedoe van te maken leg je er alleen maar meer gewicht op.(voor het kind dan he, die misschien wel denkt dat daar echt wat aan de hand is omdat je er zo'n gedoe van maakt, dat die die verhaaltjes als anders gaat zien)

Gelovige verhalen kunnen leuk en niet leuk zijn. Als je een kind iets vertelt/leert vind ik in het belang van het kind ook dat dit consequent moet gebeuren. Je moet ze niet alleen vertellen over de mooie dingen die in de bijbel staan, maar ook over de dingen die geloof in het dagelijks leven doet.
- Klassenverschillen
- Onrechtvaardigheid
- Monarchie
- Dictaturen
- Aids in Afrika
- Honger in de Derde Wereld
- Het discrimineren van homoseksuelen
- Andersdenkenden die dom of ziek zouden zijn
- "Ketters" die verbrand en vernederd moeten worden
- "Feestdagen" die het verschil tussen arm en rijk nog eens extra goed benadrukken
- Priesters die vonden dat ze in de kerk wel kindjes mochten misbruiken van god
- Kinderen die niet ingeënt mogen worden omdat dat niet mag van god, waardoor ze kwetsbaar zijn en meer kans hebben om ziek te worden
- De biomedische wetenschap die door de kerk goed tegengehouden moest worden, want anders kunnen we ontdekken dat de mens geen creatie van god is, maar intelligent en machtig is geworden door evolutie. We hadden mogelijk al lang een remedie voor kanker kunnen hebben.
- Alle oorlogen die eeuwenlang gevoerd zijn die vrijwel allemaal een oorzaak hebben die met het geloof begonnen is.

Natuurlijk ga je een klein kind deze dingen niet vertellen. Ten eerste is dat niet leuk/gezellig. Ten tweede is een kind kwetsbaar voor zo'n dingen. Als ik ze iedere avond zo'n verhaal zou vertellen en als ik ze tijdens het Jeugdjournaal bij ieder item zou vertellen "kijk, hier heeft geloof voor gezorgd", dan is de kans groter dat hij/zij een atheïst gaat worden. En dat wil ik niet, ze moeten dat zelf bepalen.

Door de bijbelverhalen en andere dingen over het geloof die gelovigen en mogelijk jij ook aan je kinderen wil vertellen, krijgen kinderen een compleet verkeerd beeld van het christendom. Dat het een liefdevolle, vredige, gezellige godsdienst is die gaat over kerstbomen en paashazen.

Ik denk dat je zo een verkeerd beeld schetst. Het valt me op dat wanneer iemand met geloof is opgegroeid, dat deze het nooit meer wil loslaten. Iemand die neutraal is opgevoed kan zelf zijn eigen levensvisie creëren. Mij lijkt dat veel beter.

quote:

Als het kind wat vraagt kan je gewoon antwoord geven en mag je best zeggen hoe jij er persoonlijk over denkt, zolang je maar aangeeft dat dat niet de grote waarheid is, dat verschillende mensen verschillend denken.
De kans dat een kind naar dat soort dingen(naast 1001 andere dingen) vraagt is best wel groot.

Hier zijn wij het niet met elkaar eens. Sommige dingen zijn wetenschappelijk bewezen en die zijn dus gewoon waar en onbetwistbaar. De evolutie is bewezen. De Aarde is plat.
Je kunt niet zeggen "nou er zijn mensen die zichzelf slim noemen en die beweren dat de Aarde rond is, maar dat is hun mening". Je kunt het beste gewoon je kind vertellen dat de Aarde rond is en ze zo'n mooie lichtgevende wereldbol geven en ze daar alle landen bijvoorbeeld op aanwijzen. Feiten zijn veel leerzamer dan meningen.

quote:

Ik ben geen christen, dat had je uit mijn tekst kunnen halen, ken niet veel christenen die jaarfeesten houden e.d.
Maar als ik geen atheistische partner had gehad had ik nogsteeds gevonden dat een kind zelf moet kunnen kiezen. Was mijn partner ook een actief heks geweest dan was er misschien wel wat meer geloofsuiting in huis geweest, maar misschien ook niet, vind het wel prettig zo namelijk.
Al met al was ik dan nogsteeds van mening geweest dat een kind later pas kan kiezen en daar kennis voor nodig heeft en had ik er net zo min mee gezeten als hij atheistisch dacht.

En met die bijbelverhalen en andere onzin waarmee kinderen op school geïndoctrineerd worden, geef je ze dus geen "clean sheet" om hun eigen mening te vormen, maar is die mening al lang bedorven met christelijke principes.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 18:15 schreef snakelady het volgende:

[..]

Voor mij was en is de grootse reden dat ik tegen dopen ben omdat het kind dan geregistreerd staat als een gelovige, het krijgt dus een identiteit waar het misschien helemaal niet achter staat, zoals ik er niet achter stond.
Nogmaals, ik neem mijn ouders niks kwalijk, maar iedere keer als ik het woordje "Katholiek" zag staan op een document kreeg ik kippenvel en niet op de goede manier, ik had/heb er letterlijk een aversie tegen omdat ik me niet met die titel kan identificeren.
Dus toen moest ik me uit laten schrijven wat niet geheel makkelijk was.

Ik heb me ook laten uitschrijven als katholiek meer dan 10 jaar geleden. Maar op welke documenten zag jij "katholiek" staan?

Edit: Is al besproken zie ik...

quote:

Op vrijdag 11 april 2014 19:03 schreef Ixnay het volgende:

[..]

Gelovige verhalen kunnen leuk en niet leuk zijn. Als je een kind iets vertelt/leert vind ik in het belang van het kind ook dat dit consequent moet gebeuren. Je moet ze niet alleen vertellen over de mooie dingen die in de bijbel staan, maar ook over de dingen die geloof in het dagelijks leven doet.
- Klassenverschillen
- Onrechtvaardigheid
- Monarchie
- Dictaturen
- Aids in Afrika
- Honger in de Derde Wereld
- Het discrimineren van homoseksuelen
- Andersdenkenden die dom of ziek zouden zijn
- "Ketters" die verbrand en vernederd moeten worden
- "Feestdagen" die het verschil tussen arm en rijk nog eens extra goed benadrukken
- Priesters die vonden dat ze in de kerk wel kindjes mochten misbruiken van god
- Kinderen die niet ingeënt mogen worden omdat dat niet mag van god, waardoor ze kwetsbaar zijn en meer kans hebben om ziek te worden
- De biomedische wetenschap die door de kerk goed tegengehouden moest worden, want anders kunnen we ontdekken dat de mens geen creatie van god is, maar intelligent en machtig is geworden door evolutie. We hadden mogelijk al lang een remedie voor kanker kunnen hebben.
- Alle oorlogen die eeuwenlang gevoerd zijn die vrijwel allemaal een oorzaak hebben die met het geloof begonnen is.

Natuurlijk ga je een klein kind deze dingen niet vertellen. Ten eerste is dat niet leuk/gezellig. Ten tweede is een kind kwetsbaar voor zo'n dingen. Als ik ze iedere avond zo'n verhaal zou vertellen en als ik ze tijdens het Jeugdjournaal bij ieder item zou vertellen "kijk, hier heeft geloof voor gezorgd", dan is de kans groter dat hij/zij een atheïst gaat worden. En dat wil ik niet, ze moeten dat zelf bepalen.

Je maakt er veelste veel van, we hebben het hier over een verhaaltje voor het slapen gaan eens in de zoveel tijd als kind bij opa en oma slaapt. Je kan er gewoon voor kiezen om daar niet meer waarde aan te geven dan aan een verhaaltje van de gebroeders grimm.

Ik denk dat je door het te verbieden er juist meer aandacht op legt, dat het iets aparts is, meer is dan gewoon een verhaaltje.
Al je verdere gedoe doet er niet toe in dit verhaal, leuk dat jij zo'n idee over geloof hebt, maar niet relevant in het idee dat opa en oma soms een verhaaltje voor het slapen gaan vertellen.

quote:

Door de bijbelverhalen en andere dingen over het geloof die gelovigen en mogelijk jij ook aan je kinderen wil vertellen, krijgen kinderen een compleet verkeerd beeld van het christendom. Dat het een liefdevolle, vredige, gezellige godsdienst is die gaat over kerstbomen en paashazen.

Ik denk dat je zo een verkeerd beeld schetst. Het valt me op dat wanneer iemand met geloof is opgegroeid, dat deze het nooit meer wil loslaten. Iemand die neutraal is opgevoed kan zelf zijn eigen levensvisie creëren. Mij lijkt dat veel beter.

Wat een baarlijke onzin, voor vele is dat geloof wel zo, maar goed, jij weet natuurlijk veel beter hoe mensen hun eigen geloof zien als zij zelf. Verder nogmaals, jij bent het die hier die waarde erop legt. Er is niets neutraals aan jouw gedachtegang.
En ja, je laat goed blijken dat geloof jou nooit los heeft gelaten, je geeft het een veelste grote waarde in een onderwerp waar het gaat over een opa en oma die gelovig zijn en misschien een kerststalletje zullen geven en een bijbelverhaaltje voor zullen lezen. Dat terwijl geloof verder geen rol speelt in de relatie van vader en moeder.

quote:

Hier zijn wij het niet met elkaar eens. Sommige dingen zijn wetenschappelijk bewezen en die zijn dus gewoon waar en onbetwistbaar. De evolutie is bewezen. De Aarde is plat.
Je kunt niet zeggen "nou er zijn mensen die zichzelf slim noemen en die beweren dat de Aarde rond is, maar dat is hun mening". Je kunt het beste gewoon je kind vertellen dat de Aarde rond is en ze zo'n mooie lichtgevende wereldbol geven en ze daar alle landen bijvoorbeeld op aanwijzen. Feiten zijn veel leerzamer dan meningen.

Je haalt er nu hele andere dingen bij, ik had het enkel en alleen over levensbeschouwing, bv als het kind vraagt hoe het zit met het geloof van opa en oma, hoe de ouders daarover denken. Daar gaat dit onderwerp toch over? Er zijn feiten en ik denk ook dat het goed is die zo aan een kind te leren, maar daarnaast zijn er vele zaken, waaronder die levensbeschouwing waar vele gedachten over zijn, net zoveel als dat er mensen zijn zo'n beetje en ik vind het horen bij een neutrale opvoeding dat je dat als zodanig leert aan een kind.

quote:

En met die bijbelverhalen en andere onzin waarmee kinderen op school geïndoctrineerd worden, geef je ze dus geen "clean sheet" om hun eigen mening te vormen, maar is die mening al lang bedorven met christelijke principes.

Tuurlijk geef je ze dan wel een clean sheet, dat ligt toch geheel en al aan de verdere info die je geeft. Gooi er thuis eens een boeddhistisch verhaal tegenaan, of 1 van die mooie verhalen uit de lijn van heksen, een verhaaltje met een moraaltje van de gebroeders grimm, nijntje en ga zo maar door.

Juist door zo krampachtig zaken weg te houden ben je niet neutraal en ben je op z'n minst erg sturend aan het opvoeden, voor je het weet ben je zelf aan het indoctrineren.
Ik geloof er dan ook geen bal van dat jij een kind neutraal zal opvoeden op dit gebied, dat kan amper met zo'n zware mening. Kinderen zijn namelijk veel maar gek, onoplettend en ongevoelig zit daar niet bij. Jouw mening als ouder zullen ze erg snel door hebben en die heeft erg veel gewicht in dat begin.

Jij zal je kinderen gewoon indoctrineren dat geloof maar een slecht iets is, iets anders is amper mogelijk met zo'n zwaar anti-theistische mening.

quote:

Op vrijdag 11 april 2014 17:41 schreef TserrofEnoch het volgende:
Volgens ongelovigen is er niets als je sterft en geen hoger doel. Alles is dan subjectief en niks maakt dan uit.

Ik ben een ongelovige die juist wel een hoger doel heeft. Omdat ik ervan overtuigd ben dat er na het leven niets is, en dus denk dat de Aarde de laatste plaats is waar wij zullen zijn, denk ik dat het het beste is dat we van de Aarde iets moois maken, in plaats van sec bezig te zijn om een goede gelovige te zijn volgens het boekje. Dit begint door elkaar te respecteren en met religie bereik je dat niet.

quote:

(geloof het of niet maar ik ben banger voor anti-theïsten dan salafisten, in ieder geval in Nederland )

Oei. Ik ben een behoorlijke anti-theïst, maar er is geen enkele reden om bang voor mij te zijn.
Sorry als ooit iemand van "mijn soort" jou bang gemaakt heeft.
Ik geloof gewoon in iets, en dat is dat geloof een slechte zaak is en slechte dingen verspreidt.
Verder wil dit niks zeggen over hoe ik verder leef en ben in het algemeen, Ik geloof in de goedheid van de mens, ik heb weinig haat in het algemeen, maar één van die dingen die ik met hart en ziel haat is het geloof.

quote:

Persoonlijk heb ik erg veel respect voor de Rooms-katholieke kerk en zou ik graag mijn kind laten dopen. Is in de eerste plaats vooral cultureel bepaald hier in het zuiden.

Ik kom uit het meest zuidelijke deel van Nederland en ben ook met diezelfde reden gedoopt. Ik heb altijd het gevoel gehad toch nog altijd voor een deel tot de christelijke club te horen, ondanks dat ik mij uitgeschreven had. Ik had liever gehad dat ik nooit gedoopt was. En mijn moeder zegt ook dat ze het niet gedaan had als ze geweten had dat haar zoon een anti-theïst was.

quote:

Verder wil ik met mijn post duidelijk maken dat ongelovig opvoeden niet hetzelfde is als neutraal. Dat bestaat niet. Indoctrinatie is altijd aanwezig EN van alle kanten. Kinderen zullen in veel gevallen niet een andere kant op gaan dan hun ouders als je ze ongelovig opvoed.

Volgens mij kun je je kind niet echt neutraal opvoeden. Van atheïstisch, christelijk, joods, islamitisch, boeddhistisch, hindoeïstisch, etc, lijkt mij atheïstisch het meest neutrale. Maar dat kan ik niet met feiten onderbouwen, dat blijft een gevoel.

quote:

In de tweede plaats zou ik mijn kind willen laten dopen zodat hij geen RCIA hoeft te voltooien om gedoopt te worden als hij ouder wordt. Als je katholiek wil worden als volwassene dan is dit heel erg veel extra werk.

Dit kan ik niet voor een gelovige invullen. Maar die RCIA lijkt me juist iets moois om als gelovige duidelijk te laten zien dat je als volwassen persoon bewust kiest voor deze godsdienst. Het lijkt me in ieder geval beter dan wat ik heb moeten doen om alles geregeld te krijgen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ixnay op 11-04-2014 20:08:59 ]

quote:

Op vrijdag 11 april 2014 19:33 schreef erodome het volgende:

[..]

Je maakt er veelste veel van, we hebben het hier over een verhaaltje voor het slapen gaan eens in de zoveel tijd als kind bij opa en oma slaapt. Je kan er gewoon voor kiezen om daar niet meer waarde aan te geven dan aan een verhaaltje van de gebroeders grimm.

Het gaat er niet om wat ik vind en wat mijn beleving van iets is. Het gaat om het feit dat een kind verhalen verteld wordt uit een boek dat vol staat met christelijke propaganda en ik denk dat als je in plaats daarvan een (mogelijk net zo onschuldig) neutraal verhaal kunt vertellen dat verder net zo goed is.

Er zijn ook ouders die hun kind al heel jong een oorbel geven of een christelijk kruisje om hun nekje hangen. Dat kan geen kwaad en dat is heel normaal, vindt men. Als je dat zou vervangen door een hakenkruisje dan wordt dat door de maatschappij als heel anders opgevat. Terwijl ik denk dat je een kind beter neutraal kunt houden als je die mogelijkheid hebt.

Vroeger gebeurden dingen omdat ze normaal zijn zonder dat er verder bij nagedacht werd. Jongetjes hadden kort haar, meisjes lang haar. Ik zou het kind in kwestie zelf vragen wat hij/zij wil. Dat is het meest neutrale. Als een kind aangeeft de verhalen uit de bijbel leuk te vinden, dan zou ik ze deze met alle liefde voorlezen. Dat het kind die verhalen leuk vindt, is voor mij namelijk veel meer waard dan mijn eigen principes.

quote:

Ik denk dat je door het te verbieden er juist meer aandacht op legt, dat het iets aparts is, meer is dan gewoon een verhaaltje.
Al je verdere gedoe doet er niet toe in dit verhaal, leuk dat jij zo'n idee over geloof hebt, maar niet relevant in het idee dat opa en oma soms een verhaaltje voor het slapen gaan vertellen.

Voor de duidelijkheid nogmaals. Als je de keuze hebt om het kind iets neutraals te geven, lijkt mij dat beter dan iets dat een religieuze "kleur" heeft. En het is geen normaal verhaaltje, het is een bijbelverhaaltje.

quote:

Wat een baarlijke onzin, voor vele is dat geloof wel zo, maar goed, jij weet natuurlijk veel beter hoe mensen hun eigen geloof zien als zij zelf. Verder nogmaals, jij bent het die hier die waarde erop legt. Er is niets neutraals aan jouw gedachtegang.
En ja, je laat goed blijken dat geloof jou nooit los heeft gelaten, je geeft het een veelste grote waarde in een onderwerp waar het gaat over een opa en oma die gelovig zijn en misschien een kerststalletje zullen geven en een bijbelverhaaltje voor zullen lezen. Dat terwijl geloof verder geen rol speelt in de relatie van vader en moeder.

Die gelovige opa en oma hebben het liefste dat hun kleinkind in god gelooft want zo hoort het en zo is het hen ook altijd verteld.

quote:

Je haalt er nu hele andere dingen bij, ik had het enkel en alleen over levensbeschouwing, bv als het kind vraagt hoe het zit met het geloof van opa en oma, hoe de ouders daarover denken. Daar gaat dit onderwerp toch over? Er zijn feiten en ik denk ook dat het goed is die zo aan een kind te leren, maar daarnaast zijn er vele zaken, waaronder die levensbeschouwing waar vele gedachten over zijn, net zoveel als dat er mensen zijn zo'n beetje en ik vind het horen bij een neutrale opvoeding dat je dat als zodanig leert aan een kind.

Ook dat kun je je kind vanuit een neutraal standpunt vertellen. "Sommige mensen geloven in ..." zonder je eigen mening daarover toe te voegen. Als het kind dan jouw mening vraagt kunt je zeggen "Papa/mama gelooft niet in het bestaan van god, maar veel mensen hebben er erg veel steun aan". Als dat kind een jaar of 13 is en bijvoorbeeld HAVO niveau heeft en items uit het journaal kan volgen en begrijpen, zal ik wanneer de gelegenheid zich voordoet hem/haar wel eens willen vertellen dat ik zelf niet echt geloof in het goede van religie en ook waarom. Wel vertel ik er ook bij dat ik begrijp dat het veel mensen in bepaalde situaties gered heeft. Dat zeker. Totdat hij/zij compleet een eigen mening heeft en niet/nauwelijks nog beïnvloedbaar is door wat ik vind en zeg, dan zal ik pas mijn mening echt uitspreken zoals ik hier in dit topic doe.

quote:

Tuurlijk geef je ze dan wel een clean sheet, dat ligt toch geheel en al aan de verdere info die je geeft. Gooi er thuis eens een boeddhistisch verhaal tegenaan, of 1 van die mooie verhalen uit de lijn van heksen, een verhaaltje met een moraaltje van de gebroeders grimm, nijntje en ga zo maar door.

Juist door zo krampachtig zaken weg te houden ben je niet neutraal en ben je op z'n minst erg sturend aan het opvoeden, voor je het weet ben je zelf aan het indoctrineren.
Ik geloof er dan ook geen bal van dat jij een kind neutraal zal opvoeden op dit gebied, dat kan amper met zo'n zware mening. Kinderen zijn namelijk veel maar gek, onoplettend en ongevoelig zit daar niet bij. Jouw mening als ouder zullen ze erg snel door hebben en die heeft erg veel gewicht in dat begin.

Jij zal je kinderen gewoon indoctrineren dat geloof maar een slecht iets is, iets anders is amper mogelijk met zo'n zwaar anti-theistische mening.

Ik houd geen dingen krampachtig weg, maar voor sommige dingen moet je je kind beschermen. Geloof is iets dat bestaat en ons eeuwenlang veel slechts gebracht heeft, daar geloof ik in. Uit respect voor het kind (dat mogelijk gelovig gaat worden) ga ik dit niet op deze manier vertellen. Er zal ook nooit een kerstboom in mijn huis komen, totdat mijn kind mij zelf aangeeft dat hij dat ook wil. Dan zal ik dat met plezier voor hem doen.

Ik kan er niets aan doen in wat ik geloof en dat kan ik niet wegstoppen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ixnay op 11-04-2014 20:14:00 ]

quote:

Op vrijdag 11 april 2014 19:37 schreef Ixnay het volgende:

[..]

Ik ben een ongelovige die juist wel een hoger doel heeft. Omdat ik ervan overtuigd ben dat er na het leven niets is, en dus denk dat de Aarde de laatste plaats is waar wij zullen zijn, denk ik dat het het beste is dat we van de Aarde iets moois maken, in plaats van sec bezig te zijn om een goede gelovige te zijn volgens het boekje. Dit begint door elkaar te respecteren en met religie bereik je dat niet.

Wat ik bedoel is dat je in niets gelooft er geen 'goed' en 'kwaad' is, er is geen opperwezen wat ons een moraal gegeven heeft en er verder ook geen zin van het leven is. Daardoor is alles subjectief in tegenstelling tot bijvoorbeeld het christendom dat ervan uitgaat dat er een objectief goed en kwaad is.

Doordat alles subjectief is, maakt het leven eigenlijk geen bal uit. Er geen hoger doel, je sterft en dan is je leven verdwenen als een reeks nutteloze gebeurtenissen, die al gauw in de vergetelheid dreigen te raken. Hierdoor vind ik het atheïsme de meest deprimerende levensbeschouwing, andere mensen vinden juist berusting in het vooruitzicht dat ze ophouden te bestaan.

Maar persoonlijk vind ik de strijd tegen religie dus zinloos als je als nog sterft, je bereikt er verder niks mee, maar hebt alleen jezelf heel het leven druk gemaakt. Voor een gelovige ligt dit dan weer anders.

quote:

Oei. Ik ben een behoorlijke anti-theïst, maar er is geen enkele reden om bang voor mij te zijn.
Sorry als ooit iemand van "mijn soort" jou bang gemaakt heeft.
Ik geloof gewoon in iets, en dat is dat geloof een slechte zaak is en slechte dingen verspreidt.
Verder wil dit niks zeggen over hoe ik verder leef en ben in het algemeen, Ik geloof in de goedheid van de mens, ik heb weinig haat in het algemeen, maar één van die dingen die ik met hart en ziel haat is het geloof.

Nou persoonlijk ben ik niet zo bang voor anti-theïsme. Ik zal er weinig onder lijden.
Maar als ik zie waar dit naar toe gaat, vervolging van gelovigen bijvoorbeeld.
(Hier zie ik Zweden wel eens redelijk snel naar toe gaan, is al eens geprobeerd, maar is niet doorgegaan omdat ze daarmee op het punt stonden internationale verdragen te breken.)
Ik vind dat er een reële dreiging is dat er ergens een man op staat die een grote opruim gaat houden. Deze zijn er al verscheidene geweest. Maar deze dreiging is realistischer dan een angst voor het salafisme als je ziet hoe de publieke opinie aan het verschuiven is. Steeds meer mensen zijn anti-theïstisch en ik denk dat dit zich kan uiten in hevige conflicten.

quote:

Volgens mij kun je je kind niet echt neutraal opvoeden. Van atheïstisch, christelijk, joods, islamitisch, boeddhistisch, hindoeïstisch, etc, lijkt mij atheïstisch het meest neutrale. Maar dat kan ik niet met feiten onderbouwen, dat blijft een gevoel.

Ik geloof niet echt dat je een kind neutraal op kan voeden. Wel heb je een punt dat het redelijk 'neutraal' is. Je kind zal zich inderdaad niet gaan onderscheiden aan de rest van de bevolking qua uiterlijke kenmerken (tulband, keppeltje) en voedsel vanwege jouw keuze om hem atheïstisch op te voeden.

quote:

Dit kan ik niet voor een gelovige invullen. Maar die RCIA lijkt me juist iets moois om als gelovige duidelijk te laten zien dat je als volwassen persoon bewust kiest voor deze godsdienst. Het lijkt me in ieder geval beter dan wat ik heb moeten doen om alles geregeld te krijgen.

Er zijn ook mensen die zich al twee jaar ingelezen hebben in de kerk en zo tot dit besluit gekomen zijn. Deze mensen volgen dan bijvoorbeeld samen het RCIA met bijvoorbeeld 'gematigde protestanten' die graag in de RKK kerk zouden willen trouwen omdat ze een katholieke partner hebben. Tja ik snap goed dat het RCIA er is. Maar voor een persoon die de bijbel gelezen heeft en al twee jaar discussies gevoerd heeft met katholieken en daardoor de stap maakt naar het katholicisme zal het RCIA redelijk overbodig zijn en alleen veel moeite en tijd kosten.

quote:

Op vrijdag 11 april 2014 20:55 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Wat ik bedoel is dat je in niets gelooft er geen 'goed' en 'kwaad' is, er is geen opperwezen wat ons een moraal gegeven heeft en er verder ook geen zin van het leven is. Daardoor is alles subjectief in tegenstelling tot bijvoorbeeld het christendom dat ervan uitgaat dat er een objectief goed en kwaad is.

Doordat alles subjectief is, maakt het leven eigenlijk geen bal uit. Er geen hoger doel, je sterft en dan is je leven verdwenen als een reeks nutteloze gebeurtenissen, die al gauw in de vergetelheid dreigen te raken. Hierdoor vind ik het atheïsme de meest deprimerende levensbeschouwing, andere mensen vinden juist berusting in het vooruitzicht dat ze ophouden te bestaan.

Zonder atheistisch te zijn vind ik dit wel een raar beeld over atheisme... Misschien wel door de overeenkomt in mijn geloofsvorm en het atheistisch denken in deze. Dat dit leven alles is wat je hebt, dus haal eruit wat erin zit, daarin zit zingeving, nut, waardering, respect en nog veel meer.

Wat ik persoonlijk minder vindt aan het abrahamistische drieluik is dat het naar mijn mening geloven zijn die zich op de dood richten, die het leven niet ten volle waarderen. Dat is een test, iets dat je door moet komen om eindelijk bij dat zinvolle te komen. Zelfs het boeddhisme heeft dit in zich zitten, dat richten op het "betere" wat dan nooit in dit leven zit.
Voor mij is er niets waardevollers dan dit leven, ik hou van het leven, verwonder me over de schoonheid van de aarde, hoe alles in elkaar zit en kan echt genieten van bv een wetenschapper die met enorme passie zich daarin verdiept. Daarin zit een liefde voor het leven, voor de aarde en een zingeving die misschien wel dieper gaat dan je richten op het hiernamaals.

quote:

Op vrijdag 11 april 2014 20:55 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Wat ik bedoel is dat je in niets gelooft er geen 'goed' en 'kwaad' is, er is geen opperwezen wat ons een moraal gegeven heeft en er verder ook geen zin van het leven is. Daardoor is alles subjectief in tegenstelling tot bijvoorbeeld het christendom dat ervan uitgaat dat er een objectief goed en kwaad is.

Natuurlijk weet iemand die niet gelovig is wel wat goed en kwaad is, als je geloof nodig hebt om te weten wat goed en kwaad is dan klopt er iets niet met je, dan ben je vergeten om zelf na te denken.
En de zin van het leven is het leven zelf. `

En dat doen gelovigen nu ook steeds meer, daarom is er nu gelijkwaardigheid onder mannen en vrouwen, mogen homofielen niet meer gestenigd worden en hebben we ook geen slaven meer.
Niet gelovige mensen wilde nooit deze regels naleven, gelovigen wel maar omdat dat in de bijbel staat, alleen ze zelf goed zijn gaan nadenken over goed en kwaad beseften de meeste dat dit geen goede gang van zaken is.
Dus hoe kan je dan beweren dat een niet gelovige niet het verschil weet tussen goed en kwaad?

quote:

Doordat alles subjectief is, maakt het leven eigenlijk geen bal uit. Er geen hoger doel, je sterft en dan is je leven verdwenen als een reeks nutteloze gebeurtenissen, die al gauw in de vergetelheid dreigen te raken. Hierdoor vind ik het atheïsme de meest deprimerende levensbeschouwing, andere mensen vinden juist berusting in het vooruitzicht dat ze ophouden te bestaan.

De wetenschap dat mijn dna als honderden generaties is voortgezet vind ik machtig mooi en ook dat het hopelijk nog honderden generaties zal blijven bestaan.
Ik maak onderdeel van een universum dat zo groot en machtig is dat het eigenlijk onvoorstelbaar is.
Naar mijn mening is daar niks deprimerends aan, anders moet je maar eens kijken naar de nieuwe Cosmos: A Spacetime Odyssey.

quote:

Maar persoonlijk vind ik de strijd tegen religie dus zinloos als je als nog sterft, je bereikt er verder niks mee, maar hebt alleen jezelf heel het leven druk gemaakt. Voor een gelovige ligt dit dan weer anders.

[..]
Nou persoonlijk ben ik niet zo bang voor anti-theïsme. Ik zal er weinig onder lijden.
Maar als ik zie waar dit naar toe gaat, vervolging van gelovigen bijvoorbeeld.
(Hier zie ik Zweden wel eens redelijk snel naar toe gaan, is al eens geprobeerd, maar is niet doorgegaan omdat ze daarmee op het punt stonden internationale verdragen te breken.)
Ik vind dat er een reële dreiging is dat er ergens een man op staat die een grote opruim gaat houden. Deze zijn er al verscheidene geweest. Maar deze dreiging is realistischer dan een angst voor het salafisme als je ziet hoe de publieke opinie aan het verschuiven is. Steeds meer mensen zijn anti-theïstisch en ik denk dat dit zich kan uiten in hevige conflicten.

Ik denk nog steeds dat geloof voor meer problemen zorgt en heeft gezorgd dan dat niet geloven ooit heeft gedaan.
Ik zal nooit iemand dood willen hebben omdat hij of zijn in een God geloofd, andersom is dat wel zo.

quote:

[..]

Ik geloof niet echt dat je een kind neutraal op kan voeden. Wel heb je een punt dat het redelijk 'neutraal' is. Je kind zal zich inderdaad niet gaan onderscheiden aan de rest van de bevolking qua uiterlijke kenmerken (tulband, keppeltje) en voedsel vanwege jouw keuze om hem atheïstisch op te voeden.

[..]

Maar ik kies niet voor een geloof voor mijn kind, ik leg mijn kind uit welke geloven er zijn en ik vertel haar over evolutie.

quote:

Er zijn ook mensen die zich al twee jaar ingelezen hebben in de kerk en zo tot dit besluit gekomen zijn. Deze mensen volgen dan bijvoorbeeld samen het RCIA met bijvoorbeeld 'gematigde protestanten' die graag in de RKK kerk zouden willen trouwen omdat ze een katholieke partner hebben. Tja ik snap goed dat het RCIA er is. Maar voor een persoon die de bijbel gelezen heeft en al twee jaar discussies gevoerd heeft met katholieken en daardoor de stap maakt naar het katholicisme zal het RCIA redelijk overbodig zijn en alleen veel moeite en tijd kosten.

Ik vind het altijd een beetje hypocriet als mensen alleen het goede uit de bijbel halen om te volgen, dan ben je toch eigenlijk ook geen echte gelovige?
In de Bijbel staan heel veel nare dingen en die slaan heel veel mensen dan maar over.

Zoals beschreven in dit filmpje, daar kan ik me enorm goed in vinden.



[ Bericht 2% gewijzigd door snakelady op 11-04-2014 21:35:43 ]

Die indoctrinatie valt wel mee, daar hoef je niet bang voor te zijn. Ben zelf ook m'n hele jeugd geïndoctrineerd, en het heeft niet gewerkt. Later ga je toch wel inzien dat alles met een korreltje zout genomen moet worden. Verstand komt met de jaren, wat in je jeugd voorgespiegeld is heeft op latere leeftijd vaak nog weinig invloed.

quote:

Op vrijdag 11 april 2014 21:08 schreef erodome het volgende:

[..]

Zonder atheistisch te zijn vind ik dit wel een raar beeld over atheisme... Misschien wel door de overeenkomt in mijn geloofsvorm en het atheistisch denken in deze. Dat dit leven alles is wat je hebt, dus haal eruit wat erin zit, daarin zit zingeving, nut, waardering, respect en nog veel meer.

Wat ik persoonlijk minder vindt aan het abrahamistische drieluik is dat het naar mijn mening geloven zijn die zich op de dood richten, die het leven niet ten volle waarderen. Dat is een test, iets dat je door moet komen om eindelijk bij dat zinvolle te komen. Zelfs het boeddhisme heeft dit in zich zitten, dat richten op het "betere" wat dan nooit in dit leven zit.
Voor mij is er niets waardevollers dan dit leven, ik hou van het leven, verwonder me over de schoonheid van de aarde, hoe alles in elkaar zit en kan echt genieten van bv een wetenschapper die met enorme passie zich daarin verdiept. Daarin zit een liefde voor het leven, voor de aarde en een zingeving die misschien wel dieper gaat dan je richten op het hiernamaals.

Zoals ik het zie kan ik er op twee manieren naar kijken. Of je vindt het deprimerend of je haalt er juist extra kracht uit. Ik hoor bij die eerste groep.

http://atheism.about.com/(...)/AtheismHopeless.htm

In de kern gaat het erover dat het beeld van atheïsme als deprimerend veel wordt ingenomen door religieuzen en het tegenovergestelde veel door atheïsten. Het ligt eraan hoe je het bekijkt. Het glas is óf halfleeg, óf halfvol. Er is hierbij geen goed antwoord.

Iedereen heeft zijn eigen voorkeur voor bepaalde religies. Ik heb mijzelf in heel wat religies verdiept. Wat dieper in de abrahamitische religies. (toch meer dan 50% van de wereldbevolking die één van deze religies aanhangen) Iedereen heeft andere voorkeuren

quote:

Op vrijdag 11 april 2014 22:37 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Zoals ik het zie kan ik er op twee manieren naar kijken. Of je vindt het deprimerend of je haalt er juist extra kracht uit. Ik hoor bij die eerste groep.

http://atheism.about.com/(...)/AtheismHopeless.htm

In de kern gaat het erover dat het beeld van atheïsme als deprimerend veel wordt ingenomen door religieuzen en het tegenovergestelde veel door atheïsten. Het ligt eraan hoe je het bekijkt. Het glas is óf halfleeg, óf halfvol. Er is hierbij geen goed antwoord.

Iedereen heeft zijn eigen voorkeur voor bepaalde religies. Ik heb mijzelf in heel wat religies verdiept. Wat dieper in de abrahamitische religies. (toch meer dan 50% van de wereldbevolking die één van deze religies aanhangen) Iedereen heeft andere voorkeuren

Dan kan ik niet meer dan iedereen aanraden mensen te vragen hoe ze het zelf zien. Ik ken eigenlijk geen atheisten die zo'n deprimerend wereldbeeld hebben, net zoals ik eigenlijk geen christenen kennen die het zien zoals ik het persoonlijk zie.

Andere mensen "verwijten" geen goed/kwaad te zien, een "nutteloos" leven te hebben e.d. terwijl zij dat zelf heel anders zien is jammer, zie hoe vol het glas is door te luisteren naar mensen en door een poging te wagen hun wereldbeeld te begrijpen.
Zelfde geld andersom, ik word ook weleens moe van mensen die zeggen dat de gelovige angstig is, niet na wil denken en dat soort onzin, mensen zien dat zelf helemaal niet zo namelijk, ook daar is het glas veel voller dan mensen met een ander wereldbeeld willen zien.

Het is een keuze hoe je daarnaar wil kijken, of je je open wil stellen om een ander wereldbeeld te begrijpen, ook al wil je het nooit als de jouwe aannemen.

Ik reageer maar op twee stukken.

Bij het eerste stukje tekst heb ik het over de subjectiviteit van goed en kwaad. Ik zeg niet dat atheïsten geen goed en kwaad kennen.

Het laatste stukje tekst komt helemaal niet over met datgene waar ik het over heb.

quote:

Op vrijdag 11 april 2014 21:29 schreef snakelady het volgende:

Ik denk nog steeds dat geloof voor meer problemen zorgt en heeft gezorgd dan dat niet geloven ooit heeft gedaan.
Ik zal nooit iemand dood willen hebben omdat hij of zijn in een God geloofd, andersom is dat wel zo.

Heb nooit gezegd dat dit over jou als persoon ging. Hoop dan ook dat u een warme en liefhebbende moeder bent.

En wie is die 'andersom is dat wel zo', hebt u het over de gehele accumulatie van alle gelovigen? In dat geval heb je het over meer dan 80% van de wereldbevolking. Uiteraard zullen er dan vast wel mensen tussen zitten met kwaad in de zin. Als je het over alle atheïsten hebt, 2%, dan zullen er vast ook veel tussen zitten die kwaad in de zin hebben. De tendens is dat het westen steeds verder seculariseert. Dit heeft als gevolg dat ik op dumpert.nl, spitsnieuws.nl of dergelijke andere sites. Tegenwoordig in de reacties de meest verschrikkelijke dingen/plannen lees met betrekking tot vervolging van gelovigen. Het is gemakkelijker om alle 'ongelovigen' te mobiliseren dan alle gelovigen. (de gelovigen zijn vele malen meer versplinterd dan de 'ongelovigen'. Christenen, Joden, Druze, Rastafari's etc.) De kans dat er een religieuze dictator opkomt in het westen die ongelovigen vervolgt is vele malen kleiner dan het tegenovergestelde.

Verder studeer ik geschiedenis en daardoor geloof ik allang niet meer dat oorlogen voornamelijk een religieuze oorzaak hebben. Kruistochten kwamen bijvoorbeeld tot stand doordat de Byzantijnse keizer om hulp vroeg aan de paus. De redenen om op kruistocht te gaan zijn deels religieus gemotiveerd, maar daarnaast zijn er een boel andere redenen die je kunt aanhalen. Er zijn geen echte 'religieuze' oorlogen er zijn altijd medefactoren bij betrokken.

quote:

Maar ik kies niet voor een geloof voor mijn kind, ik leg mijn kind uit welke geloven er zijn en ik vertel haar over evolutie.

U beïnvloed uw kind altijd, met alles wat u doet. Ik ben het ermee eens dat deze beïnvloeding weinig effect kan hebben tot geen effect, maar het is wel beïnvloeding. Overal is beïnvloeding. Dit is geen waardeoordeel maar een simpele observatie.

[ Bericht 0% gewijzigd door TserrofEnoch op 11-04-2014 23:16:04 ]

quote:

Op vrijdag 11 april 2014 22:51 schreef erodome het volgende:

[..]

Dan kan ik niet meer dan iedereen aanraden mensen te vragen hoe ze het zelf zien. Ik ken eigenlijk geen atheisten die zo'n deprimerend wereldbeeld hebben, net zoals ik eigenlijk geen christenen kennen die het zien zoals ik het persoonlijk zie.

Andere mensen "verwijten" geen goed/kwaad te zien, een "nutteloos" leven te hebben e.d. terwijl zij dat zelf heel anders zien is jammer, zie hoe vol het glas is door te luisteren naar mensen en door een poging te wagen hun wereldbeeld te begrijpen.
Zelfde geld andersom, ik word ook weleens moe van mensen die zeggen dat de gelovige angstig is, niet na wil denken en dat soort onzin, mensen zien dat zelf helemaal niet zo namelijk, ook daar is het glas veel voller dan mensen met een ander wereldbeeld willen zien.

Het is een keuze hoe je daarnaar wil kijken, of je je open wil stellen om een ander wereldbeeld te begrijpen, ook al wil je het nooit als de jouwe aannemen.

Ik zeg niet dat atheïsten geen goed/kwaad zien. Het ging over de discussie over subjectiviteit van goed en kwaad. Volgens atheïsten vorm je een eigen beeld van goed en kwaad. Dit is jouw mening, jij vindt dat slecht en iemand anders vindt dat goed. Christenen zijn van mening dat er wel een objectief goed en kwaad is, namelijk het moraal van God en dat van de duivel.

In het stuk erna herken ik mijzelf volledig niet. Ik geef mijn visie en heb het nergens over hoe andere mensen het moeten ervaren. Ik vind atheïsme deprimerend. Een groot deel hiervan komt omdat ik van mening ben dat subjectiviteit op de langere termijn niets brengt, er zit namelijk geen echte waarheid in een mening. Je sterft, game over. Ik vind dat deprimerend, andere mensen niet. Ben ik zo duidelijk?

Even voor de duidelijkheid ik ben niet gelovig, maar wel leuk is om te vermelden dat ik toch vaak 'beschuldigd' wordt dat ik stiekem een christen zou zijn en dat mijn mening hier het bewijs van is.

quote:

Op vrijdag 11 april 2014 23:14 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat atheïsten geen goed/kwaad zien. Het ging over de discussie over subjectiviteit van goed en kwaad. Volgens atheïsten vorm je een eigen beeld van goed en kwaad. Dit is jouw mening, jij vindt dat slecht en iemand anders vindt dat goed. Christenen zijn van mening dat er wel een objectief goed en kwaad is, namelijk het moraal van God en dat van de duivel.

In het stuk erna herken ik mijzelf volledig niet. Ik geef mijn visie en heb het nergens over hoe andere mensen het moeten ervaren. Ik vind atheïsme deprimerend. Een groot deel hiervan komt omdat ik van mening bent dat subjectiviteit op de langere termijn niets brengt, er zit namelijk geen echte waarheid in een mening. Je sterft, game over. Ik vind dat deprimerend, andere mensen niet. Ben ik zo duidelijk?

Even voor de duidelijkheid ik ben niet gelovig, maar wel leuk is om te vermelden dat ik toch vaak 'beschuldigd' wordt dat ik stiekem een christen zou zijn en dat mijn mening hier het bewijs van is.

Ik denk dat die subjectiviteit meer dan meevalt. Al met al zijn er redelijk "universele" waarden over wat goed en slecht is in de sociale samenleving, dat met of zonder geloof. Natuurlijk is niet alles zwart/wit, maar dat is het ook niet in het idee van goed/kwaad van welk geloof dan ook, er zijn altijd gebieden die niet behandeld worden en die men zelf invult al naar gelang de situatie(is bv iemand die eten steelt omdat hij anders doodgaat van de honger slecht?).

En dat voor christen uitgemaakt worden omdat je het een keer "verdedigt" ken ik, ben ook al meerdere keren voor christen uitgemaakt, zo ook voor moslim en ook weleens voor boeddhist, dat terwijl ik geen van allen ben. Dat is de beperking van de toehoorder en niet mijn probleem.

quote:

Op vrijdag 11 april 2014 23:19 schreef erodome het volgende:

Ik denk dat die subjectiviteit meer dan meevalt. Al met al zijn er redelijk "universele" waarden over wat goed en slecht is in de sociale samenleving, dat met of zonder geloof. Natuurlijk is niet alles zwart/wit, maar dat is het ook niet in het idee van goed/kwaad van welk geloof dan ook, er zijn altijd gebieden die niet behandeld worden en die men zelf invult al naar gelang de situatie(is bv iemand die eten steelt omdat hij anders doodgaat van de honger slecht?).

Weet je, ik geef je daar helemaal gelijk in. Maar daar doelde ik niet op.

Christendom: Er is goed en er is kwaad. God versus Satan. Volgens christenen bestaat het kwaad en is dit of je nou wilt of niet.

Atheïstische wetenschappers zullen vinden dat er geen bewijs is voor een waarneembaar en onweerlegbaar bestaan van goed en kwaad.

Klik op deze link, kijk er drie seconde naar en u zult merken dat ik dit bedoelde op een andere manier dan dat u verwachtte. http://www.debate.org/opi(...)ing-as-good-and-evil

quote:

En dat voor christen uitgemaakt worden omdat je het een keer "verdedigt" ken ik, ben ook al meerdere keren voor christen uitgemaakt, zo ook voor moslim en ook weleens voor boeddhist, dat terwijl ik geen van allen ben. Dat is de beperking van de toehoorder en niet mijn probleem.

Ik vind het wel amusant