F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
In den beginne schiep God den hemel en de aarde.quote:Op woensdag 1 mei 2013 12:44 schreef man1986 het volgende:
[..]
Wat Hitchens als waarheid ziet is niet het onderwerp van discussie in de bovenstaande clip.
Hij brengt simpelweg het onderwerp boven tafel om aan te geven dat anderen (zoals D'Souza o.a.), waar Hitchens later een debat mee voerde, van mening zijn dat de eeuwenoude vraag (hoe kan er eerst licht zijn en dán pas hemellichamen?) niet geheel onvoorstelbaar is als we eerder dachten te weten in het licht van onze huidige kennis van kosmologie.
[..]
Welke macht bedoel je?
Juist de omgekeerde is hier het geval lijkt me. Terwijl juist in de Bijbel duidelijke claims langskomen over de chronologische gebeurtenissen van de schepping (éérst licht, dán hemellichamen), proberen mensen als Sam Harris met 'alle macht' deze onderuit te halen. Ondanks dat onze huidige begrip van de ontwikkeling van het universum de claim van de bijbel in dit geval lijkt te ondersteunen.
De aanval vanuit de 'atheistische' kant op deze Bijbelvers (licht eerst, dan hemellichamen) is een van de meest gebruikte argument geweest in de geschiedenis om de Bijbel onderuit te halen. Op zijn minst kan men nu gewoon 'toegeven' dat de eerdere aanvalstactiek (waarbij deze topic met bijna 4 reeksen een schoolvoorbeeld van is) op zijn minst voorbarig genoemd kan worden.
De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.
En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht.
dus eerst werd de aarde gecreëerd en daarna het licht, klopt nog steeds niet met de big bang.
Het vraagstuk is of god bestaat en de bijbel de waarheid is.quote:
[..]
Het ging hier juist om de vraag over de chronologie en niet om de tijdspanne.
De originele openingspost van deze topicreeks:
[..]
Huidige kosmologie bevestigd hierbij juist de Bijbelse claim over de chronologische volgorde van licht en hemellichamen en laat dus zien dat deze, ondanks de aanvallen van critici door de eeuwen heen, correct bleek te zijn.
De tijdspanne is een geheel andere vraagstuk en onafhankelijk van de chronologische vraagstuk.
Ik ga verder niet in op je chronologie vraagstuk aangezien ten tijde van het schrijven van de bijbel photon deeltjes (of andere deeltjes) nog niet eens bekend waren. Men kende alleen zichtbaar licht zoals dat van de sterren en de zon afkwam, vandaar de discussie. De photon deeltjes van voor de vorming van de hemellichamen geven geen bijdrage aan het zichtbare licht dat we ervaren van o.a. de zon.
Een onzin discussie dus, weer zo eentje waarbij je dingen uit de bijbel letterlijk neemt als het jouw uitkomt en symbolisch bestempeld als het niet overeenkomt met de werkelijkheid.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dat dacht ik eerst dus ook, maar naderhand lijkt de chronologische beschrijving van de Bijbel over hemellichamen nog steeds te voldoen aan onze huidige kennis van kosmologie.quote:
[..]
In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.
En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht.
dus eerst werd de aarde gecreëerd en daarna het licht, klopt nog steeds niet met de big bang.
Namelijk, de gevormde aarde zoals deze genoemd wordt in genesis is ledig/vormloos/'void' en heeft niet de karakteristieken om licht uit te zenden. Zelfs de Big Bang theorie gaat ervan uit dat er in het begin 'iets' moest bestaan waaruit later al het andere, zoals lichtgolven, gevormd kon worden. Dus er moet zowel vanuit de BB theorie als wel vanuit genesis een 'beginpunt' bestaan waarbij al dat we kunnen waarnemen een gevolg van is, inclusief lichtgolven.
Dus er was 'iets' in het begin (een singulariteit of desnoods de bijbelse term 'vormloze/ledige aarde') en vanuit dat 'iets' ontwikkelden al het andere zoals lichtgolven, hemellichamen etc. Ook al zou de vormloze aarde ('iets') er eerst zijn, dan nog moeten we tot de conclusie komen dat pas láter licht(golven) gevormd werden. En dit valt op een lijn met onze huidige kennis van kosmologie wat de chronologie van licht en hemellichamen betreft.
De vraag zou kunnen zijn wat de Bijbel precies verstaat onder de (beginconditie) van de vormloze/ledige aarde.
Maar ook de Big Bang theorie gaat ervan uit dat er oorspronkelijk een 'begin' was waaruit al het andere kon vormen.
En dat is juist wat de Bijbel ook aangeeft, dat er eerst een 'begin' was van 'iets' (vormloze 'aarde' of singulariteit) waaruit al het andere uit volgde. Dus eerst was er 'iets' (noem het de singulariteit of desnoods 'vormloze/ledige aarde') en daaruit is de rest uit voortgekomen (lichtgolven en later hemellichamen).
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
En God zag het licht, dat het goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en tussen de duisternis.quote:
[..]
Dat dacht ik eerst dus ook, maar naderhand lijkt de chronologische beschrijving van de Bijbel over hemellichamen nog steeds te voldoen aan onze huidige kennis van kosmologie.
Namelijk, de gevormde aarde zoals deze genoemd wordt in genesis is ledig/vormloos/'void' en heeft niet de karakteristieken om licht uit te zenden. Zelfs de Big Bang theorie gaat ervan uit dat er in het begin 'iets' moest bestaan waaruit later al het andere, zoals lichtgolven, gevormd kon worden. Dus er moet zowel vanuit de BB theorie als wel vanuit genesis een 'beginpunt' bestaan waarbij al dat we kunnen waarnemen een gevolg van is, inclusief lichtgolven.
Dus er was 'iets' in het begin (een singulariteit of desnoods de bijbelse term 'vormloze/ledige aarde') en vanuit dat 'iets' ontwikkelden al het andere zoals lichtgolven, hemellichamen etc. Ook al zou de vormloze aarde ('iets') er eerst zijn, dan nog moeten we tot de conclusie komen dat pas láter licht(golven) gevormd werden. En dit valt op een lijn met onze huidige kennis van kosmologie wat de chronologie van licht en hemellichamen betreft.
De vraag zou kunnen zijn wat de Bijbel precies verstaat onder de (beginconditie) van de vormloze/ledige aarde.
Maar ook de Big Bang theorie gaat ervan uit dat er oorspronkelijk een 'begin' was waaruit al het andere kon vormen.
En dat is juist wat de Bijbel ook aangeeft, dat er eerst een 'begin' was van 'iets' (vormloze 'aarde' of singulariteit) waaruit al het andere uit volgde. Dus eerst was er 'iets' (noem het de singulariteit of desnoods 'vormloze/ledige aarde') en daaruit is de rest uit voortgekomen (lichtgolven en later hemellichamen).
En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag.
"het was avond geweest"en "het was morgen geweest" wordt het hier donker en weer licht zonder zon en sterren?
Hoe zou ik dit moeten interpreteren?
(scheiding tussen licht en duisternis?)
Zonder zon en sterren kan er desondanks toch nog licht(golven) bestaan. En daar gaat het hele vraagstuk erover.
Zowel de BB theorie als wel genesis maken dat eenmaal duidelijk.
Zowel de BB theorie als wel genesis maken dat eenmaal duidelijk.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Als je specifieke details in genesis uit hun context haalt.quote:
Zonder zon en sterren kan er desondanks toch nog licht(golven) bestaan. En daar gaat het hele vraagstuk erover.
Zowel de BB theorie als wel genesis maken dat eenmaal duidelijk.
Je hebt het over een vormloze aarde als singulariteit, hoeveel onzin kan je in een tekstje proppen. De aarde heeft werkelijk helemaal niets met een singulariteit te maken, maar dan ook echt helemaal niets.quote:
Zonder zon en sterren kan er desondanks toch nog licht(golven) bestaan. En daar gaat het hele vraagstuk erover.
Zowel de BB theorie als wel genesis maken dat eenmaal duidelijk.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ik heb het over de constatering dat zowel een 'vormloze aarde' als wel een singulariteit wijzen op een feitelijk beginpunt. Aan de ene kant is de ontwikkeling van de 'vormloze aarde' in genesis een beginpunt en aan de andere kant is de singulariteit vanuit de Big Bang theorie ook een beginpunt. Twee termen die een beginpunt postuleren en waarbij beide het eens zijn over de chronologische volgorde van lichtgolven met betrekking tot hemellichamen.quote:
[..]
Je hebt het over een vormloze aarde als singulariteit, hoeveel onzin kan je in een tekstje proppen. De aarde heeft werkelijk helemaal niets met een singulariteit te maken, maar dan ook echt helemaal niets.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
En dat bedoel ik met symboliek en letterlijk door elkaar halen als het jou uitkomt. Zo kan je dus aan de gang blijven; nu moet ik de aarde zien als symbolisch beginpunt zoals een singulariteit ipv gewoon letterlijk de aarde.quote:
[..]
Ik heb het over de constatering dat zowel een 'vormloze aarde' als wel een singulariteit duiden op een feitelijk beginpunt. Aan de ene kant is de ontwikkeling van de 'vormloze aarde' in genesis een beginpunt en aan de andere kant is de singulariteit vanuit de Big Bang theorie ook een beginpunt. Twee termen die een beginpunt postuleren en waarbij beide het eens zijn over de volgorde van lichtgolven met betrekking tot hemellichamen.
Maar als we het over licht hebben dan moet je dat heel letterlijk nemen zoals photonen ipv het zichtbare licht zoals in de bijbel benoemt.
Overigens wordt het licht van de schepping op de eerste dag slechts zelden letterlijk bekeken door bijbelkenners.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
No true Scotsmanquote:Op woensdag 1 mei 2013 19:31 schreef truthortruth het volgende:
[..]
En dat bedoel ik met symboliek en letterlijk door elkaar halen als het jou uitkomt. Zo kan je dus aan de gang blijven; nu moet ik de aarde zien als symbolisch beginpunt zoals een singulariteit ipv gewoon letterlijk de aarde.
Maar als we het over licht hebben dan moet je dat heel letterlijk nemen zoals photonen ipv het zichtbare licht zoals in de bijbel benoemt.
Overigens wordt het licht van de schepping op de eerste dag slechts zelden letterlijk bekeken door bijbelkenners.
Wat jij zegt is een klassiek voorbeeld van wat Stuart Chase noemt:
“For those who believe, no proof is necessary. For those who don't believe, no proof is possible.”
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dus met een zeer creatieve, niet bepaald letterlijke interpretatie is er 1 ding wat eventueel overeenkomt met de Big Bang, als iemand het maar graag genoeg wil zienquote:
[..]
Ik heb het over de constatering dat zowel een 'vormloze aarde' als wel een singulariteit wijzen op een feitelijk beginpunt. Aan de ene kant is de ontwikkeling van de 'vormloze aarde' in genesis een beginpunt en aan de andere kant is de singulariteit vanuit de Big Bang theorie ook een beginpunt. Twee termen die een beginpunt postuleren en waarbij beide het eens zijn over de chronologische volgorde van lichtgolven met betrekking tot hemellichamen.
Blijft het zo dat er in het christelijke verhaal een aarde was die zat tussen twee wateren die geschijden werden en vervolgens werden er planten op die aarde gepland voordat het rondjes kon draaien om de zon.
een singulariteit is niet gelijk aan een ledige aarde, Ze zitten beide aan het begin van het verhaal maar zijn iet hetzelfde.
wat zijn de wateren in genesis als water niet kan bestaan zonder dat er al sterren bestaan hebben om water te maken, als we de big bang theorie willen aanhouden.
Ach, het is toch best komisch? Het is ook een beetje vreemd wat man1986 probeert te doen. Met een bijna een aan wanhoop grenzende fanatisme wil hij de bijbel met onze huidige wetenschappelijke kennis verenigen. Op allerlei manieren (her)interpreteert hij de tekst om maar dicht bij deze kennis te komen.quote:
[..]
En dat bedoel ik met symboliek en letterlijk door elkaar halen als het jou uitkomt. Zo kan je dus aan de gang blijven;
Probleem is natuurlijk dat die kennis steeds maar weer een stukje veranderd en man1986 dan geen enkele andere keus heeft om de teksten dan maar weer iets uit het verband te trekken, want tja...anders klopt het niet meer.
Dat hij dan net zo goed de bijbel zou kunnen laten wat het is en zich beter gewoon zou kunnen concentreren op die wetenschappelijke kennis is iets wat hij schijnbaar niet wilt zien ofzo.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Je valt in herhaling.....quote:
[..]
No true Scotsman
Wat jij zegt is een klassiek voorbeeld van wat Stuart Chase noemt:
“For those who believe, no proof is necessary. For those who don't believe, no proof is possible.”
Maar dan recht op de man af, moet je de bijbel letterlijk of symbolisch lezen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Meestal werkt het niet zo bij gelovigenquote:Je valt in herhaling.....
Maar dan recht op de man af, moet je de bijbel letterlijk of symbolisch lezen.
En dan heb je dag 7 ook nog wanneer god een rustdag nodig blijkt te hebben. Zo almachtig is god dus ook niet. Slim is god ook al niet want als hij 2.000 jaar geleden alle mensen een e-reader met de bijbel erop had gegeven dan was iedereen nu christelijk geweest. Bovendien kan hij dan eens in de zoveel tijd een update sturen. Deze bijbelse god die blijkbaar erg belangrijk vindt dat mensen naar zijn regels leven koos een vreemde, erg menselijke, methode om zijn wensen duidelijk te maken.
|
|
