Hoe hebben ritme en melodie zich in ons collectief bewustzijn genesteld? Wat is de meerwaarde van kennis van muziek? Het is algemeen bekend dat een repeterend ritme een trance-staat kan veroorzaken bij de mensen die het horen en die de juiste mentale houding hebben. Maar hoe is dat ontstaan?
quote:Ik bedoel het ONTSTAAN.
Op zaterdag 01 september 2001 20:29 schreef Myster_E het volgende:
Om je happy bij te voelen op droevige momenten.Ik draai nu dus muziek.
Men probeerde altijd bestaande geluiden te imiteren en kwam er al snel achter dat men creatief zelf nieuwe geluiden kon creëren.
Muziek of ritme bevordert het mediteren, het tot rust komen en is ook een katalysator om een trance-niveau te bereiken.
quote:Ja maar waarom zouden ze die geluiden imiteren, het enige wat ik kan bedenken is dat de oermens die geluiden maakten om prooien te lokken en andere dieren weg te jagen.
Op zaterdag 01 september 2001 21:43 schreef KingShakur het volgende:
Muziek is spontaan ontstaan...
Men probeerde altijd bestaande geluiden te imiteren en kwam er al snel achter dat men creatief zelf nieuwe geluiden kon creëren.
quote:Maar dat is achteraf. Mediteren was er niet bij, bij de oermens. Wat was de trigger' dat de mensen zich met ritme gingen bezighouden? Misschien dat de eerste geloofsystemen bepaalde rituelen vereiste en dat bij die rituelen ritme aan de pas kwam. Maar ik ben nu aan het gissen. ik heb echt zo'n kip-voor-het-ei-of-ei-voor-het-kip-gevoel als ik eraan denk.
Muziek of ritme bevordert het mediteren, het tot rust komen en is ook een katalysator om een trance-niveau te bereiken.
[Dit bericht is gewijzigd door zodiakk op 01-09-2001 22:34]
Oermens 2 zegt dat dat wel leuk klinkt
Zoiets??? Ik vermoed dat het toch zoiets simpels geweest is.
quote:Ritme als middel om de behoefte aan structurering te bevredigen... Als dat zo is, zou het kunnen zijn dat ritme toch een van de kerneigenschappen van de mens aanboort, namelijk de behoefte om een omgeving te manipuleren. Een soort passieve, geestelijke manipulatie van het zelf. Zou rimte een voorloper kunnen zijn van religie?
Op zaterdag 01 september 2001 23:01 schreef Ringo het volgende:
Muziek creëert systeem in chaos. Door bijvoorbeeld repeterende drums wordt de luisteraar meegevoerd in een wereld waar alles zijn geschikte plaats kent, geen ruimte is voor afwijking, en orde allesoverheersend is. Muziek geeft je de mogelijkheid om je te onttrekken aan de wanorde van alledag en je eigen werkelijkheid te creëren, volledig systematisch. De oermens zal in muziek, of de pogingen daartoe, een middel hebben gezien om de razende wereld om hem heen (tijdelijk) te ontvluchten, op zoek naar Helderheid, Waarheid.
*zweverig wordt*
Je hebt me aan het denken gezet.
Ik kom later nog wel met een verduidelijking.
quote:Zou heel goed kunnen. Ik denk zelfs dat ritme, in de meest algemene zin van het woord, de essentie van religie is. Misschien is ritme zelfs wel de essentie van de werkelijkheid. Dat weet ik eigenlijk wel zeker; kijk maar naar de loop van de seizoenen, en de wisseling van dag naar nacht. Alles, maar dan ook alles in de natuur herhaalt zich in vaste patronen. Wij ge-urbaniseerde modernen zijn dat langzaam aan het vergeten. Ook in de muziek nemen we een loopje met ritme; kijk maar naar de opkomst van free jazz, noise, industrial. Typische urban music, de verheerlijking van chaos.
Op zaterdag 01 september 2001 23:07 schreef zodiakk het volgende:
Ritme als middel om de behoefte aan structurering te bevredigen... Als dat zo is, zou het kunnen zijn dat ritme toch een van de kerneigenschappen van de mens aanboort, namelijk de behoefte om een omgeving te manipuleren. Een soort passieve, geestelijke manipulatie van het zelf. Zou rimte een voorloper kunnen zijn van religie?
quote:Kijk uit! Op dat moment zet de Jehova zijn voet tussen je deur.
*zweverig wordt*
Je hebt me aan het denken gezet.
quote:Zo ritme dan een manifestatie zijn van het absolute in de kosmos?
Op zaterdag 01 september 2001 23:17 schreef Ringo het volgende:Zou heel goed kunnen. Ik denk zelfs dat ritme, in de meest algemene zin van het woord, de essentie van religie is. Misschien is ritme zelfs wel de essentie van de werkelijkheid.
quote:dit kan je wel metaforisch opvatten.
Kijk uit! Op dat moment zet de Jehova zijn voet tussen je deur.
quote:Het absolute begin en einde van de kosmos volgens de Maya's, zeg maar hun Oerbron van Energie, waar alles uit voortkomt en in eindigt, is inderdaad nog het beste te beschouwen als een eeuwigdurende, gigantische pulsering. Een zich oneindig herhalend ritme van 13 tonen.
Op zaterdag 01 september 2001 23:37 schreef zodiakk het volgende:
Zo ritme dan een manifestatie zijn van het absolute in de kosmos?
Ik heb trouwens wel eens gelezen dat de resonantie van de Oerknal die uit de ruimte wordt opgevangen, ook uit 13 tonen bestaat.
quote:cool. Kga nu slapen. Morgen meer.
Op zaterdag 01 september 2001 23:52 schreef Ringo het volgende:[..]
Het absolute begin en einde van de kosmos volgens de Maya's, zeg maar hun Oerbron van Energie, waar alles uit voortkomt en in eindigt, is inderdaad nog het beste te beschouwen als een eeuwigdurende, gigantische pulsering. Een zich oneindig herhalend ritme van 13 tonen.
Ik heb trouwens wel eens gelezen dat de resonantie van de Oerknal die uit de ruimte wordt opgevangen, ook uit 13 tonen bestaat.
Denk maar aan indianen en hun trommels.
In culturen waar veel mensen analfabeet zijn gebruikt men muziek om de geschiedenis te vertellen.
Ik denk dat oermannen en vrouwen probeerden de geluiden uit de natuur te imiteren en zo muziek is ontstaan.
je hebt zojuist de trommel uitgevonden en de rest is geschiedenis
daaaaag
quote:Onze Gregoriaanse kalender, die ergens rond 400(?) is ingevoerd, is een heel goed voorbeeld van a-ritmisch denken. Daarom bestaat er heel veel kritiek op: het gebruik van deze kalender, die op een heel krakkemikkige manier de zon volgt en jaren opdeelt in 12 maanden van ongelijke lengte, zorgt er voor (althans volgens critici) dat wij vervreemden van de ritmiek der natuur. Behalve dag en nacht is er geen natuurlijk ritme dat nog correspondeert met onze tijdsmeting. In andere tijden en culturen is een maand de periode van een maancyclus (28 dagen). Van die lengte wordt niet afgeweken, 13 maanden is 364 dagen. (13 is ook het getal van Hunab Ku, zie mijn vorige post). Om te blijven corresponderen met de zonnecyclus heb je dan wel eens in de zoveel tijd een extra dag nodig, net als onze schrikkeldagen. Dat waren in Mexico heilige dagen.
Op zondag 02 september 2001 12:26 schreef zodiakk het volgende:
Misschien is de ontdekking van ritme, belangrijker geweest dan de ontdekking van het wiel.
Het is een boude stelling, maar ik denk dat het Westerse, deterministische denken, dwz niet denken in oneindigheid en cyclus maar in begin en eind, het logische denken van A naar B, voortkomt uit het gebruik van een kalender die niet met natuurritmes correspondeert. De mens heeft zichzelf ahw losgekoppeld van de kosmos en ziet elk jaar, elke maand, elke dag als een afzonderlijk iets. De werkelijkheid als determineerbaar systeem.
quote:Zou de reden een soort biologische angst zijn? een 'failsafe' dat de natuur in heeft gebouwd? Of hebben we dit volledig zelf in de hand? De neigingen kunnen niet ontkent worden.
Op zondag 02 september 2001 12:58 schreef Ringo het volgende:Het is een boude stelling, maar ik denk dat het Westerse, deterministische denken, dwz niet denken in oneindigheid en cyclus maar in begin en eind, het logische denken van A naar B, voortkomt uit het gebruik van een kalender die niet met natuurritmes correspondeert. De mens heeft zichzelf ahw losgekoppeld van de kosmos en ziet elk jaar, elke maand, elke dag als een afzonderlijk iets. De werkelijkheid als determineerbaar systeem.
quote:Hmmja, het komt voort uit het gebruik van een bepaald soort kalender. Wat ik alleen niet goed begrijp is, waarom de (westerse) mens daarvoor heeft gekozen. Als je erover nadenkt, is het eigenlijk zo logisch (naar mijn mening althans) dat tijd niet lineair is maar cyclisch. Waarom heeft de mens iets ingevoerd dat zo indruist tegen de natuur en ons innerlijke ritmiek? Wat heeft er nu eigenlijk toe geleid dat wij deterministisch zijn gaan denken?
Op zondag 02 september 2001 12:58 schreef Ringo het volgende:[..]
Onze Gregoriaanse kalender, die ergens rond 400(?) is ingevoerd, is een heel goed voorbeeld van a-ritmisch denken. Daarom bestaat er heel veel kritiek op: het gebruik van deze kalender, die op een heel krakkemikkige manier de zon volgt en jaren opdeelt in 12 maanden van ongelijke lengte, zorgt er voor (althans volgens critici) dat wij vervreemden van de ritmiek der natuur. Behalve dag en nacht is er geen natuurlijk ritme dat nog correspondeert met onze tijdsmeting. In andere tijden en culturen is een maand de periode van een maancyclus (28 dagen). Van die lengte wordt niet afgeweken, 13 maanden is 364 dagen. (13 is ook het getal van Hunab Ku, zie mijn vorige post). Om te blijven corresponderen met de zonnecyclus heb je dan wel eens in de zoveel tijd een extra dag nodig, net als onze schrikkeldagen. Dat waren in Mexico heilige dagen.
Het is een boude stelling, maar ik denk dat het Westerse, deterministische denken, dwz niet denken in oneindigheid en cyclus maar in begin en eind, het logische denken van A naar B, voortkomt uit het gebruik van een kalender die niet met natuurritmes correspondeert. De mens heeft zichzelf ahw losgekoppeld van de kosmos en ziet elk jaar, elke maand, elke dag als een afzonderlijk iets. De werkelijkheid als determineerbaar systeem.
you can ride in a pink mustang
quote:Dat weet ik dus eigenlijk ook niet. Die theorie met die kalender klinkt wel aardig, maar ik bedacht me dat de logica al door Aristoteles is bedacht? of in ieder geval vakkundig is uitgewerkt. Deterministisch denken is niet iets van de christelijke cultuur, maar bestaat al langer.
Op maandag 03 september 2001 19:08 schreef RaisinGirl het volgende:
Hmmja, het komt voort uit het gebruik van een bepaald soort kalender. Wat ik alleen niet goed begrijp is, waarom de (westerse) mens daarvoor heeft gekozen. Als je erover nadenkt, is het eigenlijk zo logisch (naar mijn mening althans) dat tijd niet lineair is maar cyclisch. Waarom heeft de mens iets ingevoerd dat zo indruist tegen de natuur en ons innerlijke ritmiek? Wat heeft er nu eigenlijk toe geleid dat wij deterministisch zijn gaan denken?
Mensen zijn natuurlijk altijd bezig de wereld te interpreteren, vorm te geven. En dus is het ook niet zo raar dat de mensheid ergens in haar ontwikkeling dacht, "jaaaa... ik wandel wel zo lekker comfortabel mee met het ritmische, zich herhalende patroon van de aarde en de kosmos, net als de domme redeloze dieren, maar IK weet dat er ergens een punt is waarop (bijv.) de dag eindigt en de nacht begint, of andersom. Ik kan wel lekker in de eeuwigheid geloven, maar uit ervaring WEET ik dat iedereen ooit geboren wordt en ook weer doodgaat. Er is wel degelijk een einde en een begin." Als dat besef begint te groeien en onderdeel wordt van een collectief bewustzijn, dan gaat de mens daar ook zijn gedachten en handelen op aanpassen. Het nieuwe idee van een deterministische wereld (dat ook vorm krijgt in taal, want dat is eigenlijk ook het ontleden van de werkelijkheid in vaststaande entiteiten en daaraan klank geven - BOOM, HUIS, GRAAN, AARDE, HEMEL, GOD) wordt de leidraad in de zucht van de mens naar ontwikkeling, vooruitgang. Techniek en wetenschap zijn daar volgens mij vanzelfsprekende uitvloeisels van.
quote:Kan iemand hier iets meer over vertellen? Hoe komen de Maya's daaraan vraag ik me af. Wat moet ik me voorstellen bij die Oerbron van Energie?
Op zaterdag 01 september 2001 23:52 schreef Ringo het volgende:[..]
Het absolute begin en einde van de kosmos volgens de Maya's, zeg maar hun Oerbron van Energie, waar alles uit voortkomt en in eindigt, is inderdaad nog het beste te beschouwen als een eeuwigdurende, gigantische pulsering. Een zich oneindig herhalend ritme van 13 tonen.
Ik heb trouwens wel eens gelezen dat de resonantie van de Oerknal die uit de ruimte wordt opgevangen, ook uit 13 tonen bestaat.
quote:Volgens mij moet je 'gewoon' aan een soort Oerknal denken. Ten slotte galmt die ook nog steeds door ons universum heen.
Op zondag 09 september 2001 18:27 schreef Meneer_Aart het volgende:
Kan iemand hier iets meer over vertellen? Hoe komen de Maya's daaraan vraag ik me af. Wat moet ik me voorstellen bij die Oerbron van Energie?
Voor de Maya's was die oerbron van energie de allerhoogst denkbare macht: daar kwam alles uit voort en gaat alles ook weer naar toe.
Er is op internet een hoop te vinden over de Tzolkin, de galactische kalender van de Maya's, en over hun scheppingsverhalen. Het probleem is, vind ik, dat je je door een hoop quasi-profetische New-Age-rimram moet worstelen. De ene visionair heeft in het Millenniumprobleem nog niet het begin van de Nieuwe Harmonische Tijd gezien,of deander dient zich al aan om te voorspellen dat in mei 2000 de wereld ten onder gaat.
En iedereen is zo ontzettend op de hoogte van de nieuwe spirituele levenskracht die ons door de chi-kanalen vloeit. Blabla.
Ik heb op Google gezocht, hier wat info. Soms leuk, soms interessant:
Midden-Amerikaanse religie
De Maya-kalender
The Mayan World View
De Kosmische Sterrenpoort (Star Trek is er niks bij. This is reality,man. 
)
quote:kewl.
Op maandag 10 september 2001 12:45 schreef Ringo het volgende:Ik heb op Google gezocht, hier wat info. Soms leuk, soms interessant:
Midden-Amerikaanse religie
De Maya-kalender
The Mayan World View
De Kosmische Sterrenpoort (Star Trek is er niks bij. This is reality,man.
quote:Het is in ieder geval een taaloverschrijdend, en dus collectief, communicatiemiddel. Ritme/muziek (of dat nu percussieve ritmes zijn of repetitieve Gregoriaanse gezangen) is in elk geval een essentieel onderdeel van vrijwel elke religieuze ceremonie. Talig communiceren niet. Taal wordt in veel religies zelfs afgedaan als een hinderlijke blokkade in je geestelijk leven; het weerhoudt je ervan de 'echte' werkelijkheid te 'ervaren'.
Op maandag 10 september 2001 16:07 schreef MeneerTim het volgende:
Zou muziek, dus ritme, niet de eerste manier van communiceren zijn geweest?
quote:idd, Taal als spreektaal is zeg maar inferieur. Muziek met tekst er in is in minder mate inferieur,omdat er nog wat extra's aan de taal meegegeven wordt. Maar het beste communicatiemiddel is gewoon ritme in wat voor vorm dan ook (ritme heeft in feite geen specifieke uitdrukkingsvorm, ritme is overal). Maar hoe is ritme dan geevolueerd in het wat het nu is. Hoe is melodie erin geslopen? Melodie is toch wel een afgeleide van ritme? Toch?
Op maandag 10 september 2001 16:13 schreef Ringo het volgende:[..]
Het is in ieder geval een taaloverschrijdend, en dus collectief, communicatiemiddel. Ritme/muziek (of dat nu percussieve ritmes zijn of repetitieve Gregoriaanse gezangen) is in elk geval een essentieel onderdeel van vrijwel elke religieuze ceremonie. Talig communiceren niet. Taal wordt in veel religies zelfs afgedaan als een hinderlijke blokkade in je geestelijk leven; het weerhoudt je ervan de 'echte' werkelijkheid te 'ervaren'.
.
Vogel: "Chieep chieep etc."
"Ikke nadoen.. ikke mooi vinden"
*ontwikkel, ontwikkel*
Jantje Smit (d?): "Ik zing dit lieeed voor jouwww alleen"
*vogel dood*
quote:Ik vermoed dat jij het slachtoffer zal worden van SUPERPUNTLOOS!
Op donderdag 14 november 2002 22:17 schreef k3vil het volgende:
"Hey een vogel!!"Vogel: "Chieep chieep etc."
"Ikke nadoen.. ikke mooi vinden"
*ontwikkel, ontwikkel*
Jantje Smit (d?): "Ik zing dit lieeed voor jouwww alleen"
*vogel dood*
.En on-topic: Ik denk dat het iets te maken heeft met de hartslag.
[Dit bericht is gewijzigd door Vlens_de_Vos op 20-11-2002 18:06]
quote:Hoezo dus? Muziek is toch veel meer dan ritme? het is er denk ik wel mee begonnen.
Op maandag 10 september 2001 16:07 schreef MeneerTim het volgende:
Zou muziek, dus ritme, niet de eerste manier van communiceren zijn geweest?
Ook denk ik dat muziek orde schept in de chaos (zoals iemand eerder al zei). Mensen houden van verbanden, ook als ze er niet zijn (denk aan de woordspeling).
Verder zit ik te denken aan taal. Denk aan chinees, In die taal bepaald de toon van een woord mede de betekenis.
En tenslotte is gewenning ook een factor. Chinezen schijnen de dissonanten die een orkest produceert tijdens het stemmen, mooier te vinden dan het daaropvolgende concert. Muziek kun je dus ook leren. merk ik zelf trouwens ook. Ik houd nu van muziek die ik vroeger niks vond. Ligt dus ook aan je instelling.
Maar het blijft wel iets wonderlijks. Vreemd dat gelovigen het hier bijna nooit over hebben. Muziek, dat KAN toch niet vanzelf zijn ontstaan!?
iemand kan er boos,verdrietig of vrolijk van worden, maar de basis van muziek is altijd hetzelfde; het maakt iets los wat wel/niet prettig is/was ...
als je het MIJ vraagt is muziek ooit gemaakt om simpelweg de mens zijn lichaam (en pas veel later de geest) te vermaken
quote:denk maar eens aan het jodelen in de alpen...
Op maandag 10 september 2001 16:07 schreef MeneerTim het volgende:
Zou muziek, dus ritme, niet de eerste manier van communiceren zijn geweest?
vroeger een comuniecatie middel.
<a href="http://www.estofex.org/" rel="nofollow" target="_blank">[b]ESTOFEX[/b]</a>
quote:ik heb eens een fascinerend artikel gelezen van een onderzoeker die zich vanuit een wetenschappelijk perspectief 'gespecialiseerd' had in het effect van muziek. zijn theorie was dat muziek (in de breedste zin van het woord) resonanties van hersengolven of -patronen kon stimuleren of juist dempen. als bepaalde muziek je aansprak, zo beredeneerde hij, betekende dit dat de verschillende frequenties van het specifieke muziek goed aansloten bij het frequentiepatroon van de hersenen. het effect kon worden versterkt zodra er ook een stimulatie plaatsvond in andere delen van de hersenen, bijvoorbeeld door een associatief effect met herinneringen of ervaring. dit laatste spreekt uiteraard voor zich.
Op zaterdag 1 september 2001 20:11 schreef zodiakk het volgende:
Ja waarom? Waarom vonden vroeger mensen het nodig om in een bepaald ritme op een trommel te gaan slaan. Sterker nog, hoe heeft de mensheid die trommels kunnen bedenken?Hoe hebben ritme en melodie zich in ons collectief bewustzijn genesteld? Wat is de meerwaarde van kennis van muziek? Het is algemeen bekend dat een repeterend ritme een trance-staat kan veroorzaken bij de mensen die het horen en die de juiste mentale houding hebben. Maar hoe is dat ontstaan?
de betreffende onderzoeker had het een en ander met grafieken en metingen in beeld gebracht, het geheel zag er aardig plausibel uit. ik zal eens rondkijken of ik hier nog wat over terug kan vinden.
--------------------------------------------------------------------------------
Op zaterdag 1 september 2001 20:11 schreef zodiakk het volgende:
Ja waarom? Waarom vonden vroeger mensen het nodig om in een bepaald ritme op een trommel te gaan slaan. Sterker nog, hoe heeft de mensheid die trommels kunnen bedenken?
--------------------------------------------------------------------------------
Als comuniecatie middel....
voor het doorgeven van berichten..
<a href="http://www.estofex.org/" rel="nofollow" target="_blank">[b]ESTOFEX[/b]</a>
|
|
