God bestaat niet en heeft ook nooit bestaan. Best dom dat mensen zoiets geloven. Kom op zeg: adam & eva 
, hemel/hel 
, Ark van Nonsens 
etc.
En nee, ik hoef niet met argumenten te komen en verdere meningen. Gewoon gezond verstand, en niet iets wat je ouders er met de paplepel hebben ingegoten.
Maar ja, dat zal je gelovigen toch nooit duidelijk kunnen maken.
[Dit bericht is gewijzigd door Fillipe op 20-12-2003 18:03]
quote:Ooit, vér voordat jij geboren bent, is de doos van Pandora al geopend; moest men jou geloven , dan is alle hoop vervlogen, en kwam pas mét jouw geboorte Pandora's hopeloze bodemloosheid in zicht!... Daarmee het geheim verklappend... (Silentio)
Op zaterdag 20 december 2003 17:55 schreef Fillipe het volgende:
Zal ik jullie eens een geheimpje verklappen:God bestaat niet en heeft ook nooit bestaan. Best dom dat mensen zoiets geloven. Kom op zeg: adam & eva
[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 20-12-2003 18:13]
quote:Het feit dat je dit bericht moest wijzigen weerhoudt me er van je boodschap voor onfeilbaar te houden. Maar we zijn wel allemaal geweldig onder de indruk van zulk subliem denkwerk.
Op zaterdag 20 december 2003 17:55 schreef Fillipe het volgende:
Zal ik jullie eens een geheimpje verklappen:God bestaat niet en heeft ook nooit bestaan. Best dom dat mensen zoiets geloven. Kom op zeg: adam & eva
En nee, ik hoef niet met argumenten te komen en verdere meningen. Gewoon gezond verstand, en niet iets wat je ouders er met de paplepel hebben ingegoten.
Maar ja, dat zal je gelovigen toch nooit duidelijk kunnen maken.
http://www.teleac.nl/pagina.jsp?n=60637
Gisteren op tv. Uitermáte boeiend.
Niet zozeer dat gnosticisme, da's me veel te vaag en zweverig en new age, maar wel de stukken over het ontstaan van de christelijke kerk.
Helaas alleen op video voor ¤ 37,00 
.
quote:Je vergat de leeuwenkuil van Darius
Op zaterdag 20 december 2003 17:55 schreef Fillipe het volgende:
Kom op zeg: adam & eva
en de ten hemelvaring van Eliasa 
erbij te noemen + de schrijvende hand op de muur van het paleis van koning Belshassar.
quote:True
Op zaterdag 20 december 2003 16:52 schreef Rereformed het volgende:
Het gaat er uiteindelijk niet om of je de bijbel letterlijk of allegorisch interpreteert. Ook met het allegorisch interpreteren van de bijbel blijf je met dezelfde ethische problemen zitten. Neem het verhaal van de zondeval. Geen haar op m'n hoofd heeft er ooit aan getwijfeld of dit allegorisch bedoeld is. Net zoals het verhaal over Job en Jona. Mensen uit de oudheid waren echt niet zo dom als de fundamentalisten van vandaag om dit alles letterlijk op te vatten.
quote:Dat is jouw interpretatie. Want die allegorische verklaring gaat toch uit van het denkbeeld dat de 'man en vrouw' uit het verhaal ook daadwerkelijk een mannetje en een vrouwtje waren. Allegorisch, maar met een fundamentalistische ondertoon.
Maar wat schiet je er mee op? Ook wanneer je de bijbel allegorisch leest houd je dezelfde leringen over. Uit de zondevalmythe bijvoorbeeld blijf je ook dan zitten met verstrekkende leringen als 'God is vertoornd en straft de mensheid, de man zal over de vrouw heersen'.
quote:Hmm, ik kan niet zeggen dat ik het daarmee eens ben. Vergeet niet dat de Bijbel decennia geleden geschreven is. Metaforen die voor de mensen toen niet meer dan normaal waren, worden door ons niet begrepen. Op die manier kan een spreekwoord als 'de hond in de pot vinden' over 2000 jaar later letterlijk opgevat worden.
Uiteindelijk is het mij om het even of wonderen en verhalen wel of niet gebeurd zijn. Waar het om gaat is dat je in de bijbel met het toppunt van primitief denken over God te maken hebt en daardoor je zicht op God en de zin van het bestaan juist verduisterd wordt.
quote:Waar heb je dit vandaan? Heb jij een occultist ooit horen beweren dat de Bijbel het woord van God is?
In feite werkt esoterisch denken over de bijbel eraan mee dat de bijbel maar voor eeuwig in ere wordt gehouden en als woord van God wordt gezien. En daarom neem ik ook afstand van esoterisch christendom.
quote:Beetje denigrerend, vind je niet? Natuurlijk, maar er staat ook verschrikkelijk veel waardevols in. Het is maar net waar je je op concentreert
Je kunt trouwens net zo goed esoterische leringen uit de muziek van Bach halen (lees het boek: Bach en het Getal). Maar dat is veel waardevoller, omdat de eronder staande klinkende muziek óók subliem is. Zo zou bijbelse esoterie alleen maar zin hebben, als de 'bovenste laag' (de voor de hand liggende letterlijke betekenis) subliem zou zijn, we er de goddelijke handtekening in zouden kunnen ontwaren. Helaas, de bijbel is voor een groot gedeelte een aaneenrijging van primitief denken, vol bloedwraak, vervloekingen, onbenullige rituelen en woestijnpraktijken, waarbovenop een hellenistische mysterie-verlossingsleer wordt gelijmd, doorspekt met naieve wonderen, hemel en hel, satan en demonen en het einde is nabij gedachten, en het geheel in een schizofrene samenhang staat.
quote:Poeh en de esoterische wijsheid
Wat de esoterie betreft, ik heb me er veel in verdiept en heb vaak gedacht dat je daar veel hoogstaandere leringen uit kunt trekken dan uit het traditionele orthodoxe geloof. Het eerste doet een beroep op ons inzicht en onze mogelijkheden, het tweede is gebaseerd op angst en bijgeloof (wonderen om je heen zien gebeuren).Maar heb je wel eens opgemerkt dat je esoterie overal uit kunt persen?
Ik durf te stellen dat je net zo goed The Lord of the Rings als bijbel kunt gebruiken waaruit je een prachtige esoterische godsdienst distilleert.
quote:Nou, niet alleen een Bijbel. En natuurlijk kun je in veel dingen esoterische leringen aantreffen. Wat ik opmerkelijk vind, is dat in de Bijbel dezelfde esoterische leringen in soortgelijke verhalen staan als in de andere 'heilige' boeken. Misschien in een iets ander jasje, maar overduidelijk hetzelfde verhaal. Daarom vind ik dat je de Bijbel als een op zichzelf staand boek niet geheel op zijn waarde kunt schatten.
Waarom in vredesnaam heb je daarvoor toch een bijbel nodig?
quote:O lekker excuus, een typfoutje weerhoud jou ervan om te replyen
Op zaterdag 20 december 2003 18:16 schreef Rereformed het volgende:[..]
Het feit dat je dit bericht moest wijzigen weerhoudt me er van je boodschap voor onfeilbaar te houden. Maar we zijn wel allemaal geweldig onder de indruk van zulk subliem denkwerk.
.Nou niemand zal mij ooit van God kunnen overtuigen.
Subliem denkwerk dank je
. Niet te laat naar bed heh, morgen weer contact zoeken met god! In ieder geval respect voor de knakker die de bijbel heeft geschreven vroeger. Wat een fictie.
[Dit bericht is gewijzigd door Fillipe op 20-12-2003 18:37]
quote:In het nieuwste Time-magazine staat een uitgebreid artikel over de nieuwste inzichten in het ontstaan van de christelijke kerk. De wirwar van uiteenlopende opinies in de vroege kerk, waar we de laatste tijd steeds meer materiaal over krijgen, enerzijds vanwege de nieuwe vondsten van manuscripten en anderzijds vanwege het feit dat velen het traditionele christendom de rug toe hebben gekeerd en toch een band met het christendom willen blijven beleven.
Op zaterdag 20 december 2003 18:19 schreef DennisMoore het volgende:Niet zozeer dat gnosticisme, da's me veel te vaag en zweverig en new age, maar wel de stukken over het ontstaan van de christelijke kerk.
quote:m.b.t. 1e citaat: zulke woorden uit de mond van ieman die zegt ... dat de zon misschien niet groter is dan de aarde
Op zaterdag 20 december 2003 18:19 schreef DennisMoore het volgende:
http://www.teleac.nl/pagina.jsp?n=60617
http://www.teleac.nl/pagina.jsp?n=60637Gisteren op tv. Uitermáte boeiend. Niet zozeer dat gnosticisme, da's me veel te vaag en zweverig
Helaas alleen op video voor ¤ 37,00
m.b.t. 2e citaat: jammer genoeg heb ik die uitspraak niet op video, maar daarentegen kunnen belangstellenden het wél, als een mooi voorbeeld van een sigaar uit eigen doos, nog eens nalezen in het topic 'WFL feedback deel 4'; 19 december 2003 
quote:Nee, het is nu net niet een kwestie van waar je je op concentreert. Met het concentreren op de mooie dingen erin veeg je het lelijke niet weg. Dat blijft er gewoon ook instaan en wordt door iemand anders opgepikt of moet door jou tot een gladgestreken geheel worden geboetseerd.
Op zaterdag 20 december 2003 18:29 schreef Dalai_Lama het volgende:Beetje denigrerend, vind je niet? Natuurlijk, maar er staat ook verschrikkelijk veel waardevols in. Het is maar net waar je je op concentreert
Je kunt het hoogstens voor jezelf als iets moois beleven door al het andere maar te negeren of recht te praten wat krom is.
quote:D'r werden in die docu een aantal hele interessante dingen genoemd.
Op zaterdag 20 december 2003 18:32 schreef Rereformed het volgende:In het nieuwste Time-magazine staat een uitgebreid artikel over de nieuwste inzichten in het ontstaan van de christelijke kerk. De wirwar van uiteenlopende opinies in de vroege kerk, waar we de laatste tijd steeds meer materiaal over krijgen, enerzijds vanwege de nieuwe vondsten van manuscripten en anderzijds vanwege het feit dat velen het traditionele christendom de rug toe hebben gekeerd en toch een band met het christendom willen blijven beleven.
Uit Mattheus, Marcus en Lucas zou je niet kunnen afleiden dat Jezus letterlijk de Zoon van God was. Daarom zou Johannes erbij gevoegd zijn, om daar de nadruk op te leggen.
Paulus zou ook alles 'symbolisch'/gnostisch bedoeld hebben, maar zijn uitspraken worden letterlijk genomen, sinds de evangeliën erbij gevoegd zijn.
Ook de leerstelling dat álle mensen zondig geboren worden, zou zijn 'verzonnen' om zo het belang van Jezus' offer te vergroten, en de kerk een soort van monopolie op de verlossing te verschaffen, dus macht.
Oja, nog een leuk verhaal. De vrouwelijke god Sophia zou een oogje hebben gehad op de 'oppergod' (haar 'man'?). Maar toen ze afgewezen werd, bezwangerde ze zichzelf, en na een tijdje aborteerde ze haar 'baby', dit werd een misvormde god met een leeuwekop, genaamd Yeldebaoth (als ik de naam goed heb, 'k vind deze niet terug met google). Yeldebaoth was een mindere god, en hield zich bezig met materie. Uit wraak maakte hij een aarde van materie, en ving hij zo de geestelijke/goddelijke mensen in een lichaam van materie, en deed hij ze hun goddelijkheid vergeten. Deze Yeldebaoth zou per abuis door de meeste gelovigen worden gezien en aanbeden als dé oppergod, terwijl hij dat eigenlijk niet is. Om de mensen een uitweg te bieden, zou de oppergod (wiens naam ik duidelijk kwijt ben) zich hebben gemanifesteerd als 'zoon van god', en zo op aarde hebben rondgewandeld om de mensen te laten zien dat ze eigenlijk goddelijk zijn. Zoiets was 't. ('k Had wat bier op toen ik 't keek.)
Allemaal leuke theoriën die ik nog niet eerder had gehoord. 
.
quote:"Als Jezus geweten had, dat we hem later de Eniggeboren Zoon van God zouden noemen, zou hij dat verschrikkelijk gevonden hebben", zegt professor Robert Eisenman in het tweeluik De Zoon van God.
Op zaterdag 20 december 2003 18:19 schreef DennisMoore het volgende:
http://www.teleac.nl/pagina.jsp?n=60617
Inderdaad, omdat volgens het joodse geloof het toppunt van heidendom en afgoderij is een mens uit te roepen tot God, zoals in het Johannesevangelie gedaan wordt. En nog erger: men laat het hem zelf nog voortdurend zeggen ook!
Het Johannesevangelie is ook duidelijk een reaktie op het evangelie van Thomas, dat de goddelijkheid van Jezus ontkent. Daarom laat Johannes hem eerst twijfelen en uiteindelijk uitroepen: 'Mijn Heer en mijn God'
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 20-12-2003 18:49]
quote:Zit je in 't juiste topic?
Op zaterdag 20 december 2003 18:37 schreef skip007 het volgende:m.b.t. 1e citaat: zulke woorden uit de mond van ieman die zegt ... dat de zon misschien niet groter is dan de aarde
m.b.t. 2e citaat: jammer genoeg heb ik die uitspraak niet op video, maar daarentegen kunnen belangstellenden het wél, als een mooi voorbeeld van een sigaar uit eigen doos, nog eens nalezen in het topic 'WFL feedback deel 4'; 19 december 2003
.
quote:Voor iemand die de deur zélf in het slot smijt en zegt; En nee, ik hoef niet met argumenten te komen en verdere meningen. Gewoon gezond verstand, Maar ja dat zal je gelovigen toch nooit duidelijk kunnen maken heb je wel verdomd veel praatjes... Zieke geesten zoals jij, verzieken het voor anderen, en verdienen wat mij betreft geen respect...
Op zaterdag 20 december 2003 18:32 schreef Fillipe het volgende:[..]
O lekker excuus, een typfoutje weerhoud jou ervan om te replyen
Nou niemand zal mij ooit van God kunnen overtuigen.
Subliem denkwerk dank jeNiet te laat naar bed heh, morgen weer contact zoeken met god! In ieder geval respect voor de knakker die de bijbel heeft geschreven vroeger. Wat een fictie.
quote:Nou skip, je kan beter denken: wel respect maar geen reply.
Op zaterdag 20 december 2003 18:48 schreef skip007 het volgende:
Zieke geesten [/i] zoals jij, verziken het voor anderen, en verdienen wat mij betreft geen respect...
quote:Point well taken...
Op zaterdag 20 december 2003 18:50 schreef Rereformed het volgende:[..]
Nou skip, je kan beter denken: wel respect maar geen reply.
quote:Ook dit is gemakkelijk in te zien voor wie het Oude Testament kent. In het oude testament zijn er wel degelijk 'rechtvaardigen'. Sommigen hoeven niet eens te sterven en gaan zo de hemel in (Henoch, Elia).
Op zaterdag 20 december 2003 18:46 schreef DennisMoore het volgende:
Ook de leerstelling dat álle mensen zondig geboren worden, zou zijn 'verzonnen' om zo het belang van Jezus' offer te vergroten, en de kerk een soort van monopolie op de verlossing te verschaffen, dus macht.
Paulus wilde niets liever dan bevrijd worden van de wet. Maar omdat hij ermee opgegroeid was kon hij het natuurlijk niet in brand steken. Op een goed doordachte manier gebruikte hij de wet om aan te tonen dat we Christus nodig hebben. In die zin was de wet perfect, zij diende als een leermeester om ons tot Christus te brengen. Juist vanwege dit perfecte van de wet was het voor de mens een vloek, omdat wij niet perfect zijn om het allemaal op te volgen. Ingenieus bedacht, al is het allemaal onzin wat hij verzint, omdat het Oude Testament veelvuldig het tegenovergestelde zegt: Nimmer zal ik uw wetten vergeten, want door deze hebt Gij mij levend gemaakt (Ps. 119: 93), De wet van Jahweh is volmaakt, zij verkwikt de ziel (Ps. 19: 8).
quote:Nou, gelukkig weet google er ook niets over te vertellen, want ik was al ongerust: ik moet toegeven er helemaal niets van af te weten...
Op zaterdag 20 december 2003 18:46 schreef DennisMoore het volgende:
Oja, nog een leuk verhaal. De vrouwelijke god Sophia zou een oogje hebben gehad op de 'oppergod' (haar 'man'?). Maar toen ze afgewezen werd, bezwangerde ze zichzelf, en na een tijdje aborteerde ze haar 'baby', dit werd een misvormde god met een leeuwekop, genaamd Yeldebaoth (als ik de naam goed heb, 'k vind deze niet terug met google). Yeldebaoth was een mindere god, en hield zich bezig met materie. Uit wraak maakte hij een aarde van materie, en ving hij zo de geestelijke/goddelijke mensen in een lichaam van materie, en deed hij ze hun goddelijkheid vergeten. Deze Yeldebaoth zou per abuis door de meeste gelovigen worden gezien en aanbeden als dé oppergod, terwijl hij dat eigenlijk niet is. Om de mensen een uitweg te bieden, zou de oppergod (wiens naam ik duidelijk kwijt ben) zich hebben gemanifesteerd als 'zoon van god', en zo op aarde hebben rondgewandeld om de mensen te laten zien dat ze eigenlijk goddelijk zijn. Zoiets was 't. ('k Had wat bier op toen ik 't keek.)
quote:Zo is het ook interessant na te gaan hoe Maria geleidelijk ook verheven werd tot een godin.
Op zaterdag 20 december 2003 18:46 schreef DennisMoore het volgende:
Allemaal leuke theoriën die ik nog niet eerder had gehoord.
quote:Jij hebt een vete met <INSERT>-kerk en kijkt nu andere gelovigen aan op diezelfde manier als dat je die <INSERT>-kerk hebt onderzocht/ondervonden.
Op zaterdag 20 december 2003 19:01 schreef Rereformed het volgende:[..]
Zo is het ook interessant na te gaan hoe Maria geleidelijk ook verheven werd tot een godin.
Jouw zwakte, tot je door hebt dat je altijd zo kan strijden en het dus een deadend is.
quote:Hebbes!
Op zaterdag 20 december 2003 18:59 schreef Rereformed het volgende:Nou, gelukkig weet google er ook niets over te vertellen, want ik was al ongerust: ik moet toegeven er helemaal niets van af te weten...
.The Sethian Gnostics called the creator of the (physical) world Ialdabaoth, a name apparently derived from mystical Judaism but which in this case indicated an inferior status. The name fitted the creator that they described, and was practically synonymous with the demiurge.
Ialdaboath, becoming arrogant in spirit, boasted himself over all those who were below him, and explained, "I am the father, and God, and above me there is no one," his mother hearing him speak thus, cried out against him: "Do not lie, Ialdabaoth, for the father of all, the primal Anthropos, is above you, and so is Anthropos, the son of Anthropos."
Although a common core of ideas is found within Gnostic writings, a variety of religious ideas were popular among its leaders. There are four second century Gnostic teachers who have contributed to our current understanding of Gnosticism. Two consist of mythical reinterpretations of the Old Testament. The Apocryphon of John claims to possess a vision of John, the son of Zebedee. It offers a hierarchy of deities based on the names of Yahweh, ultimately concluding with a minor god named Ialdaboath who is the angry and jealous god of the OT who falsely claims there is no other god beside him. The second writer named Justin authored Baruch, a work that mixed together Greek, Jewish and Christian ideas. Again, it portrays OT characters as minor deities, but both Hercules and Jesus have a role in this system. Gnostics baptized into this cult claimed to enter into a higher spiritual realm and swore themselves to secrecy.
[Dit bericht is gewijzigd door DennisMoore op 20-12-2003 19:11]
quote:Is helemaal niet nodig. Je kunt namelijk ook het goede niet wegvegen door je te concentreren op het slechte. Het is logisch dat een boek dat door mensen geschreven is de twee fundamentele menselijke eigenschappen bezit, het goede en het slechte. Je kunt je blindstaren op het negatieve, maar je je ook op het positieve concentreren en het negatieve voor lief nemen.
Op zaterdag 20 december 2003 18:39 schreef Rereformed het volgende:[..]
Nee, het is nu net niet een kwestie van waar je je op concentreert. Met het concentreren op de mooie dingen erin veeg je het lelijke niet weg. Dat blijft er gewoon ook instaan en wordt door iemand anders opgepikt of moet door jou tot een gladgestreken geheel worden geboetseerd.
quote:Ook niet nodig.
Je kunt het hoogstens voor jezelf als iets moois beleven door al het andere maar te negeren of recht te praten wat krom is.
quote:
Op zaterdag 20 december 2003 19:04 schreef k3vil het volgende:Jij hebt een vete met <INSERT>-kerk en kijkt nu andere gelovigen aan op diezelfde manier als dat je die <INSERT>-kerk hebt onderzocht/ondervonden.
.quote:Ook de Protestanten geloven niet in de goddelijkheid van Maria. Zo'n deadend is het dus niet. 't Is gewoon bijzonder interessant om te zien hoe in de loop der eeuwen bepaalde interpretaties of leerstellingen zijn ontstaan.
Jouw zwakte, tot je door hebt dat je altijd zo kan strijden en het dus een deadend is.
quote:Alleen al met de persoon van Jezus zoals die ons in de korte beschrijvingen van Hem zijn overgeleverd komen we terecht in 1000 probleemstellingen die de geloofwaardigheid van de bijbel in twijfel trekken. Om maar een puntje van de ijsberg op te sommen het volgende:
Op zaterdag 20 december 2003 18:46 schreef DennisMoore het volgende:Uit Mattheus, Marcus en Lucas zou je niet kunnen afleiden dat Jezus letterlijk de Zoon van God was. Daarom zou Johannes erbij gevoegd zijn, om daar de nadruk op te leggen.
Laten we eerst hier eens over denken: Jezus zelf heeft ons geen woord van zijn gedachten zelf nagelaten. Zelfs niemand van Jezus naaste volgelingen heeft ons een geschrift gegeven met een ooggetuige verslag. De enige evangelies met een klinkende naam (van Thomas en Petrus) staan notabene niet in de bijbel! De vier evangeliën in de bijbel zijn anoniem. Alleen dit gegeven al is verbijsterend.
Het oudste evangelie, het evangelie van Marcus (gedateerd op ongeveer 66-72 na Chr.), is een wel zeer teleurstellende kroongetuige. We horen niets van Jezus miraculeuze geboorte en niets over zijn verschijningen als opgestane uit de dood. Het evangelie heeft niets te melden over de voorouders van Jezus, weet niets van een vader Jozef en ook niets van een afstamming van David. Al deze dingen ontbreken ook volledig in de nog oudere geschriften van het Nieuwe Testament, de brieven van Paulus (ong. 50-63 na Chr.). Zowel in Paulus brieven als in Marcus horen we nauwelijks iets over Jezus leringen. Het evangelie kent geen andere ethische hoogtepunten dan 'Geef al je bezit weg' en 'Het is verboden te scheiden'. Judas wordt er niet vergeven, voor de beulen van Jezus vraagt hij geen genade. En wie 'de kleinen die in hem geloven' tot zonde verleidt krijgt een molensteen om zijn hals gedaan en wordt in zee geworpen. De Jezus van Marcus zucht en toornt, is onverdraagzaam, kent doodsangst en verliest zijn geloof aan het kruis. Hij wordt ons nooit voorgesteld als alwetend. Hij noemt zich zelfs niet eens goed! Hij is een mens die bij het begin van zijn optreden via een stem uit de hemel en een duif die van boven op Hem afdaalt geadopteerd wordt tot Zoon van God (zoals de oudtestamentische koning ook gezalfd en zoon van God genoemd wordt), en meteen daarna in z'n eentje de woestijn ingaat om aan de Satan (en aan Marcus, die Hem blijkbaar stiekem achterna zis gelopen en het op een afstandje bekijkt) te laten zien dat Hij echt recht op de titel heeft. Hij kan echter in zijn geboortestreek geen wonder doen. Maar soms geneest hij zonder het te willen, alsof er magische kracht van hem uitstraalt en het automatisch gebeurt; men hoeft hem maar aan te raken of het wonder gebeurt. Voor de rest houdt hij zich het meest bezig met duivels uitdrijven. Marcus laat hem in Kapernaüm wonen. Niemand mag weten dat Jezus de Messias is. De leer van Jezus is een soort geheimen-leer (zie ook evangelie van Thomas), bedoeld om de uitverkorenen bijeen te brengen en de rest ziende blind te laten opdat zij zich niet bekeren en hun vergeven worde. (Marc. 4: 11, 12).
Wanneer we al deze Marcusproblemen eindeloos doorgespit hebben kunnen we beginnen met het nog grotere werk de verhalen van Mattheüs (omstreeks 80-90) en Lukas (omstreeks 100) erbij te halen. Ten eerste wordt Jezus in deze evangeliën al een stuk meer vergoddelijkt, Hij wordt opeens maagdelijk verwekt om zijn goddelijke afkomst te bewijzen. De Heilige Geest is geheel letterlijk, biologisch, zijn Vader. Ten tweede krijgen we te maken met het probleem van het aaneenlijmen van allerlei ogenschijnlijke of pijnlijke ongerijmdheden. Opeens wordt het: Jezus wil in zijn geboortestreek geen wonderen doen (Mattheüs corrigeert). We worden aangespoord vijanden lief te hebben, maar Jezus wordt in Mattheüs opeens in de mond gelegd dat we broeders die zich niet neerleggen bij een twist bij een uitspraak van de raad der gemeente behandelen moeten als de tollenaars en heidenen (de kerk had behoefte aan een iets scherpere uiteenzetting). Oordelen mogen we niet, maar om de drie zinnen wordt er geoordeeld en veroordeeld in de evangeliën. Liefde moeten we uitstralen, maar om de haverklap wordt er gedreigd met geween en tandengeknars en uitgeworpen worden in de buitenste duisternis. (blijkbaar had de kerk al ruime ervaring met mensen die zich tegen het evangelie verzetten, en moest er een nieuw wapen van overreding bijkomen).
Opeens heeft Jezus een menselijke vader, die toch ook weer zijn vader niet is. En volgens Mattheüs is de vader van Jozef een man genaamd Jacob, volgens Lukas heet hij Eli. Volgens Mattheüs woonden Josef en Maria in 'een huis' in Bethlehem, en konden ze na hun vlucht naar Egypte daar niet naar terug (uit angst), maar gingen in Nazareth wonen. Volgens Lucas woonden ze juist in Nazareth en gingen ze alleen naar Bethlehem vanwege de volkstelling.
Voortdurend krijgen we nieuwe verhalen te horen waar de geloofwaardigheid nu niet bepaald groter op wordt door er telkens bij te vermelden: dit gebeurde opdat in vervulling moest gaan het woord dat door de profeet gesproken werd.... Zo vestigde de vader van Jezus zich in de stad Nazareth opdat in vervulling zou gaan hetgeen door de profeten gesproken is dat Hij Nazoreeër zou heten. Nooit heeft iemand kunnen begrijpen hoe Nazoreeër iets met Nazareth te maken kan hebben en waar dit dan wel staat in het Oude Testament. Sommige bijbels, zoals de Statenvertaling, vertaalden dan ook heel mooi, maar oneerlijk het woord nazoraios met Nazarener (=inwoner van Nazareth). Zo moet Maria ok naar Bethlehem om geboorte te geven en moet Jozef daarna ook vluchten naar Egypte opdat er een profetie vervuld moet worden. Maar de buitenbijbelse geschiedenis laat totaal niets horen over de kindermoord in Bethlehem terwijl de volkstelling in de geschiedschrijving vermeld staat in het zesde jaar na Christus!...
Wanneer we dan uiteindelijk ook nog het lievelingsevangelie van de christenen, het evangelie van Johannes (na 100), gaan doorlezen, zien we dat een evangelist ook Philo van Alexandrië gelezen heeft. Deze beroemde filosoof had God zo perfect en trancendent gemaakt dat Hij niet rechtstreeks met de wereld in aanraking kan komen, maar dat doet door middel van zijn woord (rede), de Logos. En het is de evangelist inmiddels duidelijk geworden: de Logos is in feite een Persoon, Jezus is in feite deze God die alles geschapen heeft en alles in stand houdt, en die in de vorm van een mens naar zijn mislukte wereld die nu in volkomen duisternis ligt afdaalde om de wereld te verlossen en het licht te laten schijnen. Wat het Johannes-evangelie betreft komen de theologen tot deze eensluidende conclusie: De Jezus van Johannes (Thomas, de ongelovige, in Joh. 20:28: Mijn Heer en mijn God) staat zover van een historisch aanvaardbare Jezus af dat niemand tegenspraak heeft te vrezen die zegt: deze Jezus is helemaal geen Jood en geen mens, maar een spiritueel kunstprodukt, geladen met poëtische intensiteit, geschapen door een geniale en geïnspireerde dichter of opgetekend door een uiterst gevoelige seismograaf. (Rudolf Augstein, in Jezus mensenzoon). Het Johannes-evangelie is als een religieus gedicht dat wel vergeleken zou kunnen worden met de Indische Bhagavad Gita, het epos over de god Krishna die zich ook verwaardigde dit aardse bestaan voor een tijdje aan te trekken.
Om tenslotte de verslagen van Jezus lijden, kruisiging en opstanding, de spil van het hele christelijke geloof, in overeenstemming te brengen met elkaar, is een onmogelijkheid. Toegegeven, het verslag van de oogggetuige Petrus heeft men niet tot de bijbel meegerekend. We kunnen net doen alsof het niet bestaat en raken daardoor een hoop tegenstrijdigheden kwijt. En wat de andere evangeliën betreft, we kunnen altijd weer de altoos door de christenen herhaalde opmerking bezigen: Juist de discrepanties in de verslagen van de getuigen wijzen op de waarheid van het gebeuren. Maar hoe geloofwaardig is deze opmerking wanneer we in aanmerking nemen dat we in de evangeliën niet te maken hebben met ooggetuigeverslagen? En hoe kan dat als we moeten geloven in de goddelijke inspiratie van de desbetreffende teksten? Hoe kan dat, als onze ziel en zaligheid van geloof in zon verhaal afhankelijk is? Waarom is Christus niet verschenen aan duizenden? Waarom horen we in de niet-godsdienstige geschiedschrijving totaal niets over Jezus optreden? Waarom moeten we wel in dit verhaal geloven en niet in de verhalen van Joseph Smith, of Mohammed?
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 20-12-2003 19:22]
quote:Je hebt volkomen gelijk, k3vil.
Op zaterdag 20 december 2003 19:04 schreef k3vil het volgende:
Jouw zwakte, tot je door hebt dat je altijd zo kan strijden en het dus een deadend is.
Overigens, hetzelfde zullen velen indertijd over Paulus hebben opgemerkt.
