het onderwerp werd gestart met het actie-reactie principe. dit principe houdt in dat alles een oorzaak en gevolg heeft, welke allemaal op een bepaalde manier vallen te meten (waar te nemen). hierbij gaan we natuurlijk uit van de theorie omdat je hiervoor apparatuur nodig zou hebben welke alle acties en reacties nauwkeurig kunnen volgen.
de eerste tegenwerpingen tegen mijn theorie bleken eigenlijk geheel van de aard van, iets wat voor ons complex lijkt is niet te verklaren via zo n simpele theorie, hierbij werden dingen als het synchroon vliegen van vogels en het spelen van een schaakspel aangehaald. dit heb ik tegengesproken en ook al had ik dat niet gedaan, dan waren we toch bij de volgende tegenwerping gekomen namelijk
de kwantumtheorie, welke stelt dat op subatomair niveau geen regels gelden, en deeltjes op hetzelfde tijdstip door 2 gaten kunnen gaan. hier waren we toch op terecht gekomen omdat als het synchroon vliegen en het schaakspel (welke slechts een neuronenspel is) niet volgens het actie-reactie principe te verklaren zouden zijn (dus zonder mijn tegensprekingen) je toch zou moeten stellen dat er iets niet volgens het actie-reactie principe werkt en dus willekeurig, kwantum theorie.
hierna heb ik de volgende uitspraak gedaan :
quote:ik heb hiermee dus de kwantumtheorie in twijfel gebracht, zonder dat ik argumenten te horen krijg waarom alles op subatomair niveau zonder regels zouden werken. is het niet een stuk logischer om aan te nemen dat we nog niet de apparatuur hebben om die regels vast te stellen en het daarom als willekeurig ervaren? en steunen de mensen ook niet liever een theorie welke waar lijkt te zijn (omdat het willekeurig lijkt te verlopen) dan een theorie te steunen welke vasthoud aan de wetten van de logica maar nog niet bewezen is?
1. kan je stellen dat die gebeurtenissen niet binnen bepaalde grenzen opereren? [b] bedoel het mag dan willekeurig zijn maar ze zitten wel gesloten binnen de mogelijkheden welke er zijn. kan je dan sowieso al niet voor elke actie en reactie vaststellen hoe die onbekende gebeurtenissen het eindresultaat veranderen, zonder het exact te begrijpen?2. [b] maar als je dat vast kan stellen, kan je dan niet stellen dat die onbekende gebeurtenissen wel degelijk aan die regels vastzitten? als het bij verschillende acties-reacties verschillende bijdragen zou leveren aan het eindresultaat, kan je dan niet stellen dat het wel degelijk aan die acties-reacties gebonden is?
3. ls we stellen dat het losstaat van de regels van de atomen (en alle andere regels) moet het overal gelijkwaardig werken (de gebeurtenissen zonder regels), kan iets overal gelijkwaardig reageren als het geen regels volgt?
4. als je nu stelt dat de willekeurigheid van het onbekende niet overal gelijk werkt, moet je dan niet stellen dat het toch verbonden is aan de eigenschappen van de moleculen (of andere regels)? en kan je het dan niet een bepaalde waarde geven?
antwoord graag op het volgende :
 waarom mijn 4 stellingen onjuist zouden zijn.
* waarom alles op subatomair niveau willekeurig loopt.
* waarom het logischer is om in willekeurigheid te geloven dan in de beperkte mate van kennis
* waarom de chaos theorie niet slechts visueel als chaos ervaren zou kunnen worden
* waarom de willekeurigheid onafhankelijk van de regels zouden zijn
graag reacties hierover.
1. dat kun je zo stellen, op quantum niveau zit je al een heel eind onder de 'normale' perceptie. alles wat je normaal gesproken waarneemt is een samenspel van complexe bouwstenen en wetten. quantum mechanica kijkt naar de bouwstenen van deze bouwstenen en daar gelden heel andere wetten in een totaal ander 'frame'.
2. dat is een kwestie van de juiste vragen stellen, en dat is waar wetenschappers hard mee bezig zijn. het is een voltrekt nieuwe wereld. een heel universum op zich.
3. die vraagstelling begrijp ik niet helemaal, maar het is mogelijk dat iets overal gelijkwaardig reageert zonder dat het bekende regels volgt. klinkt tegenstrijdig, niet? hoe dat zit: ook hier geldt, welke vragen stellen we ons. neem bijv. zwaartekracht. is dat acceleratie, of is acceleratie zwaartekracht? of zijn beide fenomenen het gevolg van iets anders? kun je stellen dat acceleratie zwaartekracht is omdat de uitwerking onder elke omstandigheden hetzelfde is? of zit je dan op een dwaalspoor?
4. hetzelfde antwoord als 3.
het is dus een volstrekt nieuwe wereld waar we nog maar pas komen kijken. we hebben vastgeroeste modellen van het universum moeten omgooien omdat dingen in realiteit anders bleken te werken dan verwacht. relativiteitstheorie is een gevolg geweest, quantum mechanica is er ook zo eentje. moderne astronomie. de ontdekking dat licht zich kan gedragen als golf en als deeltje. of dat je de plaats van een deeltje niet kunt bepalen.
kortom:
- wat is de perceptie, de referentie
- hoe formuleer je de juiste vragen
- passen de bevindingen in andere modellen
er is nog veel werk aan de winkel. wetenschappers willen tegenwoordig nog wel eens klagen omdat het werk wat ze op dit niveau doen steeds dichter bij uitermate complexe wiskunde komt te liggen. de tijden van door een microscoop naar stofjes kijken en daar ontdekkingen doen zijn zo goed als voorbij, tenminste wat het baanbrekende werk in de mechanica betreft.
et
quote:wij baseren al onze wetten op perceptie.
oorzaak-gevolg heeft te maken met perceptie van waarneming. dat is geen wet.
quote:ja precies maar jij zegt dus juist ook dat er wel degelijk wetten gelden bij de quantum mechanica. ik wist al wel dat ze de bouwstenen aan het onderzoeken waren, en ik kon me ook wel voorstellen dat daar andere regels gelden. het punt is dat iedereen hierop terugviel alsof daar geen regels golden, omdat het willekeurig leek te gebeuren. dat is ook de reden waarom ik dit ben gaan aanvechten.
quantum mechanica kijkt naar de bouwstenen van deze bouwstenen en daar gelden heel andere wetten in een totaal ander 'frame'.
maar als je zegt dat er op dat niveau ook regels gelden, dan moet je toch ook stellen dat je het kan waarnemen. en dan moet je toch ook vaststellen dat er wel degelijk sprake is van oorzaak en gevolg? dat is namelijk wel nodig om iets een verandering te laten ondergaan (welke verandering dan ook).
ik zeg niet dat ik dit niet plezierig zou vinden maar ik denk toch dat er wel meer tegenstand geboden kan worden tegen mijn theorie.
als het actie-reactie principe namelijk klopt (wat ik naar aanleiding van het topic het zogenaamde leven en het bovenstaande concludeer) moet men ook stellen dat het leven slechts volgens dit principe werkt. en dat het bewustzijn dus slechts een geheel is van dood materiaal, welke bepaalde acties en reacties ondergaat, waarna we slechts het gevoel hebben dat we bewust zijn.
nu is er gesteld dat op quantum niveau het slechts willekeurig lijkt te geschieden maar dat het wel degelijk regels volgt. als mensen er nog vanuit gaan dat die willekeurigheid wel bestaat wil ik daar graag argumenten voor. tevens wil ik daarop antwoorden dat die willekeurigheid evengoed bij alle dode materie voorkomt, dus dan stel ik alsnog dat het niet voor iets kan zorgen welke daadwerkelijk als leven kan worden beschouwd, maar slechts als het gevoel dat je leeft.
reacties graag tegen mijn theorie (en dan graag ter bevestiging van het quantum mechanica principe als je wel denkt dat die willekeurig werkt).
als jullie mijn theorie niet tegenspreken met goede gronden (lees eerst bovenstaande teksten om te zien welke vragen reeds zijn beantwoord), dan gaan jullie er ook mee in (althans zo ervaar ik dat) dat jullie je neerleggen bij het feit dat je bewustzijn eigenlijk slechts een complex geheel is van dode atomen, welke niets bovennatuurlijks bevatten en waarbij alles te verklaren valt mits alle kennis aanwezig zou zijn.
reacties tegen mijn theorie graag.
want er zijn vast wel goede tegenargumenten in de wereld.
ik was dit weekend weg, maar in de trein had ik een gesprekje met iemand over die zogenaamde onzekerheden in de quantum-fysica. aan het eind van het gesprek waren we het er beiden over eens dat die onzekerheden niet onzeker hoefden te zijn maar dat we dat simpelweg nooit konden bewijzen, ergo, je theorie is mogelijk, in theorie.
de onzekerheid binnen de quantum-mechanica betreft de plaats van een elektron. deze plaats is niet vast te leggen. de wetenschapper kan alleen stellen dat deze elektron zich bevind in de zogenaamde "waarschijnlijkheidswolk", welke alle mogelijke plaatsen van het elektron omvat.
de doodsimpele reden voor het feit dat wij het niet zeker kunnen weten is omdat wij niet kunnen waarnemen waar hij is, als in op dat moment dat wij het willen weten, en daarom geen gedrag kunnen afleiden. kortom, waarschijnlijk zullen we die onzekerheid nooit zeker kunnen maken, maar het is net zo waarschijnlijk dat er wel degelijk regels zijn voor de beweging van dat elektron --> #ANONIEM's theorie is mogelijk, in theorie.
overigens ben ik er bijna zelfs van overtuigd dat het zo is, maar in de trein waren we tot de conclusie gekomen (in real-life gaat een discussie over het algemeen een stuk sneller), dat zelfs al is het zo, het er niet toe doet. dat wij leven volgens een bepaald patroon en een bepaald lot, en geen eigen wil zouden hebben, zou niks uitmaken. het gevoel blijft. als dat het leven is, is dat het leven. dus doordat er niks veranderd, vinden vele mensen deze discussie zinloos, whatever de conlusie may be.
ik ben het ondertussen ook wel een beetje zat, bovendien is het studiejaar weer begonnen en is iedereen weer terug van vakantie dus heb ik genoeg andere dingen om over na te denken en te praten.
greetz, zonko
bij elke actie volgt een reactie omdat de totale energie gelijk moet blijven.
hoe deze reactie op quantum niveau verloopt gaat vlgs mij binnen de mogelijkheden die de heisenberg-schrodinger vergelijking geeft.
lokaliteit van die energie verloopt dan vlgs een kansberekening.
btw wat betreft bewustzijn gaat men ervan uit dat een andere persoon/dier dat ook heeft maar ook dat is een aanname gebaseerd op waargenomen gedrag.
allan turing gebruikte dat voor het idee van de turing test.
#ANONIEM zou evengoed een artificiele intelligentie kunnen zijn.
zeker omdat ik hem nu niet eens kan zien.
[dit bericht is gewijzigd door digitall op 31-08-2003 21:30]
maar het lijkt me juist logisch dat de mens nog wel achter die regels komt binnenkort. als je ziet hoeveel de mens in 100 jaar vooruit is gegaan. waarom zou de mens die regels niet weten te achterhalen? omdat ze op dit moment zo complex lijken?
nou ja de groetjes van mij
quote:
btw wat betreft bewustzijn gaat men ervan uit dat een andere persoon/dier dat ook heeft maar ook dat is een aanname gebaseerd op waargenomen gedrag.
lees het topic over de verschillen tussen de mensen en dieren maar. daar draag ik (voor mijn gevoel) wel sterke argumenten op welke voor een bewustzijn pleit welke ongeveer evengroot is als die van de mens. en dat er geen reden is om aan te nemen van niet.
quote:waarop jij eigenlijk doelt is of alles enige willekeur bevat dan wel deterministisch is.
op zondag 31 augustus 2003 21:31 schreef #ANONIEM het volgende:
ik denk dat we deze discussie wel ongeveer kunnen sluiten.
maar het lijkt me juist logisch dat de mens nog wel achter die regels komt binnenkort. als je ziet hoeveel de mens in 100 jaar vooruit is gegaan. waarom zou de mens die regels niet weten te achterhalen? omdat ze op dit moment zo complex lijken?nou ja de groetjes van mij
bij een volledig deterministisch beeld zou ook de vrije wil niet kunnen bestaan omdat alles dan te voorspellen valt.
quote:dat ben ik het met je eens maar kan een ai dan ook bewustzijn hebben.
op zondag 31 augustus 2003 21:34 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
lees het topic over de verschillen tussen de mensen en dieren maar. daar draag ik (voor mijn gevoel) wel sterke argumenten op welke voor een bewustzijn pleit welke ongeveer evengroot is als die van de mens. en dat er geen reden is om aan te nemen van niet.
quote:artificiele intelligentie
op zondag 31 augustus 2003 21:47 schreef #ANONIEM het volgende:
wat is een al?
spielberg heeft een film gemaakt die hete ook ai
die zijn dus na te bootsen (ai) en zouden de ai ook het gevoel geven dat het zo leeft als ons. een ai kloon van mij zou exact zoals mij het gevoel hebben dat het leeft, pijn voelen e.d.
de basis van elk proces is gebasseerd op actie reactie.
quote:geheel mee eens.
op zondag 31 augustus 2003 21:47 schreef #ANONIEM het volgende:
ow artificial intelligence, ja volgens mijn theorie wel. ons bewustzijn is ook slechts een reactie op een actie. en die zou dan dus ook te creeren zijn.
het gevoel van lust en lijden is een reactie op de omgeving met als doel reproductie, voorbestaan van de soort zo groot mogelijk maken.
bijv. het verlies van je opgroeiende kind levert zoveel pijn(verdriet) dat je er alles aan zult doen dat te voorkomen.
de evolutie heeft als reactie heel veel lustgevoel gecreerd, liefde voor je kind. maar ook zeer sterke seksuele lustbeleving anders zou niemand het risico durven nemen een kind te nemen met als risico het verlies en enorme lijden. daarom denk ik dat de beleving van lust en lijden sterker worden bij een toename van het bewustzijn.
quote:denk ik ook. laten we evt maar gewoon verder gaan in het zogenaamde "leven". als je niet het gewenste resultaat met een topic krijgt dan schiet het niet op om het zelfde topic nog een keer te openen. een 2e topic openen over hetzelfde met dezelfde insteek is eigenlijk alleen de bedoeling als het eerste vol is...
op zondag 31 augustus 2003 21:31 schreef #ANONIEM het volgende:
ik denk dat we deze discussie wel ongeveer kunnen sluiten.
