quote:kom ook hier geen echte inhoudelijke kritiek op zijn boek tegen, slecht generiek.
Op zondag 24 augustus 2003 14:34 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Peter Siebelt komt overigens hier met een reactie op bovenstaand stuk van IndyMedia. Waarbij hij overigens niet inhoudelijk op de argumenten van de schrijver ingaat, hij komt met nieuwe beschuldigingen en probeert de schrijver te plaatsen in zijn spekkoek.
Als je zijn boek vergelijkt met wat de extreem linkse hoek, waar zijn boek over gaat, zoal publiceert, is het er een duidelijk verschil in gefundeertheid en onderbouwing te zien. De Publikaties van de milieumaffia zijn dan slecht geschreeuw en geageer, gelijk de kritiek van TS.
quote:Het gaat erom dat verbanden via via via altijd wel te trekken zijn, maar dat dat nog niet wil zeggen dat die personen boter op hun hoofd hebben of mede-verantwoordelijk zijn voor misdaden.
Op zondag 24 augustus 2003 14:45 schreef Pietverdriet het volgende:[..]
kom ook hier geen echte inhoudelijke kritiek op zijn boek tegen, slecht generiek.
De Postcodeloterij wordt bijvoorbeeld als een extreem-linkse organisatie neergezet omdat VMO van Volkert gesubsidieerd werd. Dit was ook één van de links die werd getrokken van Wijnand Duyvendak (GL) naar Volkert van der Graaf. Wat er niet bij wordt gezet is dat VMO maar een zeer beperkte periode ondersteund werd. Toen eind jaren 90 kamervragen werden gesteld over VMO en mogelijke afpersing van boeren is de steun stopgezet. Ook wordt niet de link gelegd naar het Wereld Natuur Fonds van Prins Bernhard die ook wordt ondersteund door de Postcodeloterij. Waarom Duyvendak wel en Prins Bernhard niet? Deze beschuldigingen gaan trouwens ook voorbij aan het feit dat VMO een volkomen legale organisatie was, ondanks dat Volkert de oprichter en een werknemer was.
Een reactie van Wijnand Duyvendak (bron: Vrij Nederland)...
quote:
De beweringen van die man zijn infaam. Ik voel me extra gekrenkt door zijn beschuldigingen omdat ik me indertijd in de actiebladen juist tegen het geweld van RaRa heb gekeerd. Ik heb juist mijn nek uitgestoken. En dan krijg ik later te horen dat ik bij Rara gezeten heb. Als die lijst inderdaad bestaat, en ik sta erop, dan was dat heel slecht politiewerk.[...]
De man die een aanslag pleegde op Roel Pieper werkte op Schiphol. Is Schiphol daarom mede-schuldig? Ik heb Volkert van der G. niet gekend. Maar het werk van de Vereniging Milieu Offensief is nog steeds goed te verdedigen. Ik kan in de verste verte niet verklaren waarom iemand vanuit die achtergrond Fortuyn gaat vermoorden. Voor Siebelt is die achtergrond een verklaring, terwijl het voor mij het raadsel enkel groter maakt.
quote:En gelijk aan het boek van Peter Siebelt. Want dat zijn ook alleen maar gooien in de richting van links. Zonder echt er van af te weten.
Op zondag 24 augustus 2003 14:45 schreef Pietverdriet het volgende:[..]
kom ook hier geen echte inhoudelijke kritiek op zijn boek tegen, slecht generiek.
Als je zijn boek vergelijkt met wat de extreem linkse hoek, waar zijn boek over gaat, zoal publiceert, is het er een duidelijk verschil in gefundeertheid en onderbouwing te zien. De Publikaties van de milieumaffia zijn dan slecht geschreeuw en geageer, gelijk de kritiek van TS.
Ik vind dan ook dat je niet zo op het boek moet reageren, omdat Siebelt dat wilt uitlokken.
Maar zoals in dat artikel, kan je inderdaad, in minder dan zeven stappen iemand kennen. En denk dat Siebelt voornamelijk ook zo heeft gedacht. Met wat feiten erdoor. Wat draaiingen en voila. Maar goed dat is met elke theorie wel.
quote:nope
Op zondag 24 augustus 2003 15:03 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Het gaat erom dat verbanden via via via altijd wel te trekken zijn, maar dat dat nog niet wil zeggen dat die personen boter op hun hoofd hebben of mede-verantwoordelijk zijn voor misdaden.
De Postcodeloterij wordt bijvoorbeeld als een extreem-linkse organisatie neergezet omdat VMO van Volkert gesubsidieerd werd. Dit was ook één van de links die werd getrokken van Wijnand Duyvendak (GL) naar Volkert van der Graaf. Wat er niet bij wordt gezet is dat VMO maar een zeer beperkte periode ondersteund werd. Toen eind jaren 90 kamervragen werden gesteld over VMO en mogelijke afpersing van boeren is de steun stopgezet. Ook wordt niet de link gelegd naar het Wereld Natuur Fonds van Prins Bernhard die ook wordt ondersteund door de Postcodeloterij. Waarom Duyvendak wel en Prins Bernhard niet? Deze beschuldigingen gaan trouwens ook voorbij aan het feit dat VMO een volkomen legale organisatie was, ondanks dat Volkert de oprichter en een werknemer was.
Een reactie van Wijnand Duyvendak (bron: Vrij Nederland)...
[..]
hij schrijft slechts wie er betrokken zijn bij de postbodelotererij en wat ze oa financieren, feiten, ik zie tot nog toe geen enkele inhoudelijke kritiek, maw, waar schrijft hij onwaarheden?
quote:boek van PS is goed gedocumenteert, en laat goed zien wat voor giga industrie milieu is, en geeft een (voor mij zeer herkenbaar) beeld van links nederland.
Op zondag 24 augustus 2003 15:50 schreef TechXP het volgende:[..]
En gelijk aan het boek van Peter Siebelt. Want dat zijn ook alleen maar gooien in de richting van links. Zonder echt er van af te weten.
Ik vind dan ook dat je niet zo op het boek moet reageren, omdat Siebelt dat wilt uitlokken.Maar zoals in dat artikel, kan je inderdaad, in minder dan zeven stappen iemand kennen. En denk dat Siebelt voornamelijk ook zo heeft gedacht. Met wat feiten erdoor. Wat draaiingen en voila. Maar goed dat is met elke theorie wel.
De stelling dat je met 7 stappen iedereen met iedereen kan verbinden is geen een argument, dat is een esotherisch dogma, geen feit.
Vooralsnog wacht ik nog op inhoudelijke kritiek waar het boek allemaal de plank misslaat.
quote:Die moderator zal de boel wel hebben dichtgespijkerd omdat er dingen werden gezegd die niet door de beugel konden
Microsoft JET Database Engine error '80004005'You attempted to open a database that is already opened exclusively by user 'Admin' on machine 'SUN'. Try again when the database is available.
/pfforum/inc_header.asp, line 114
quote:Ik hou niet van lezen, maar ga denk nog weleens het boek bekijken.
Op zondag 24 augustus 2003 17:25 schreef Pietverdriet het volgende: boek van PS is goed gedocumenteert, en laat goed zien wat voor giga industrie milieu is, en geeft een (voor mij zeer herkenbaar) beeld van links nederland.
quote:Ik ken alleen iemand die het boek beschreven staat en die heeft wat stukken eruit laten zien. Echter wat er over hem werd geschreven klopte niet helemaal. Siebelt zegt iets over een werkgroep waar die persoon van uit zou maken. Deze persoon heeft dus nog nooit van het bestaan van die groep gehoord. Zulke dingetjes. Ik zeg ook niet dat zijn hele boek niet klopt. De meeste feitjes over samenwerkingen tussen mensen/organisaties kan best kloppen of speculaties kunnen best zo zijn.
Vooralsnog wacht ik nog op inhoudelijke kritiek waar het boek allemaal de plank misslaat.
Nog iets dat een website dus een wervingsplaats zou zijn voor mensen voor illegale acties. Op die website worden zulke berichten direct verwijderd door moderators. Ik denk dat Siebelt er te kort heeft gekeken om te zien hoe iedereen daar is. Zou wel interessant zijn als hij eens op zulke forums kwam discussieren. Lijkt me wel interessant. Kunnen we hem niet naar Fok! halen?
Ik krijg ook sterk de indruk dat het hele boek alleen maar geschreven is om de haatgevoelens die overduidelijk leven binnen rechts nog maar eens aan te wakkeren. Dat lees je ook op die link van kozzzmic, een site voor gefrustreerde erfgenaampjes van Fortuyn, de zoveelste.
Dankzij Siebelt hebben zij nu een bijbel en kunnen ze ook weer eens iets zeggen. Zoals aan Siebelt zijn reactie te zien is kan hij ook zonder enige schaamte kreten roepen als; rode fascisme, rode gevaar, communisme en onderdrukking. Jammer genoeg geeft hij daarvoor geen argument maar wel veel retoriek die het altijd goed doet bij bepaalde rechtsen, zeker de Fortuyn gefrustreerden.
Lekker praten over het oude Moskou, de gevaren van het oude communisme en dan zonder boe of bah overspringen naar Kok en al dan niet bestaande netwerken. En de Fortuyn gefrustreerden maar joelen: we hebben links! Het is stil aan de overkant, links wordt zenuwachtig!
Het zal wat, alsof links nu zenuwachtig moet worden. Zo'n boek en zo'n type als Siebelt laat wat mij betreft alleen maar duidelijk zien hoe ontzettend hatelijk en gemeen rechts kan zijn. Niet op woorden terugvechten maar gemeen en onderhuids.
Voorheen waren de Fortuyn-gefrustreerden niet gehinderd door enige kennis van zaken: Volkert werkte bij VMO dus VMO en alles wat met milieu te maken heeft is schuldig. Weg met het milieu, lang leve Pim! Typisch hoe makkelijk er weer een zondebok gezocht moet worden. Maar nu is er Siebelt en die heeft eindelijk, quasi-wetenschappelijk, verklaard waarom en hoe de zondebok bestaat. En hij is echt! Volkert kan verbonden worden met VMO, en die weer met GroenLinks, en dat weer met subsidies voor moord.
Juist ja.
Volgens mij kan iedereen, links of rechts, altijd een dergelijk boek schrijven met dergelijke verbindingen.
Duyvendak verwoord wat mij betreft heel juist wat een gezond verstandig mensen zou moeten denken:
' degene die de aanslag pleegde op Pieper werkte op Shiphol. Is Schiphol nu ook schuldig?'
quote:Ah, dus Marx lezers hebben een dwangbuis nodig? Ik kan em niet herinneren dat ik iets gewelddadigs of a-moreels ben tegen gekomen in Marx. Waarschijnlijk ben je in de war met de lieden die de filosofie van Marx verkeerd gebruikt hebben.
Op zaterdag 23 augustus 2003 19:30 schreef milagro het volgende:[..]
op zijn minst toch wel een dwangbuisje aan.
quote:Hij heeft een heel boek vol geschreven en jij kan nog geen argumenten vinden?
kan hij ook zonder enige schaamte kreten roepen als; rode fascisme, rode gevaar, communisme en onderdrukking. Jammer genoeg geeft hij daarvoor geen argument
ja ik had me voorgenomen niet meer op deze troll user in te gaan maar kon het niet laten
Maar goed, van jou heb ik weinig anders gehoord dat 'links slecht is' en dat 'het anders moet in Nederland'. Over het hoe, wat en waarom worden dubieus genoeg nooit mededelingen gedaan.
[Dit bericht is gewijzigd door plato242 op 24-08-2003 18:41]
Voor mij schets deze man een goed beeld van extreem links nederland, en hoe het reilt en zeilt in het wereldje waar Volkert uit komt.
Als ik je reply hier en op andere plaatsen lees, heb ik iemand anders voor ogen die een sukkel is.
dat zijn zeker goed onderbouwde realistische artikelen of niet
quote:Hij geeft hier in bedekte termen toe, dat wat PS schrijft klopt, dat er geen spelt tussen te krijgen is.
Op zondag 24 augustus 2003 18:37 schreef Tarja het volgende:[..]
Hij heeft een heel boek vol geschreven en jij kan nog geen argumenten vinden?
ja ik had me voorgenomen niet meer op deze troll user in te gaan maar kon het niet laten
Je kan de toon niet mogen,
Je kan vinden dat PS niet fijn schrijft (doet ie ook niet) maar ik vind het een zeer goed beeld geven van hoe links nederland functioneert. En wat mij het meest irriteert is dat men in Links Nederland niet gedient is van kritiek en commentaar op het functioneren ervan.
Iets wat ook in het boek een belangrijk thema is.
quote:Wat Siebelt gewoon doet is feiten naast elkaar zetten, en de suggestie wekken dat er onderlinge verbanden bestaan. En als je dat al goede journalistiek vindt...
Op zondag 24 augustus 2003 18:44 schreef Pietverdriet het volgende:[..]
Hij geeft hier in bedekte termen toe, dat wat PS schrijft klopt, dat er geen spelt tussen te krijgen is.
Je kan de toon niet mogen,
Je kan vinden dat PS niet fijn schrijft (doet ie ook niet) maar ik vind het een zeer goed beeld geven van hoe links nederland functioneert. En wat mij het meest irriteert is dat men in Links Nederland niet gedient is van kritiek en commentaar op het functioneren ervan.
Iets wat ook in het boek een belangrijk thema is.
het probleem zit 'm dus overduidelijk in de foute aanname dat er zoiets bestaat als 'Volkert en zijn wereldje'. Het wereldje van Volkert bestond hoogstwaarschijnlijk uit weinig meer dan de stemmen in zijn hoofd. Vreemd genoeg blijkt keer op keer dat rechts niet tevreden kan zijn met een eenzame maniak en moet er koste wat het kost paranoide netwerken en te ver gezochte aannames aan verbonden worden.
Wie is er eigenlojk in zn wiek geschoten, links of rechts nadat hun gedroomde Messias ten hemele was gaan varen?
Het is nu ruim een jaar later en nog steeds kan rechts niet geloven dat hun kale held dood is, en dus moet er nog steeds gezocht worden naar alles wat ook maar enige verlichting kan brengen. Volkert zit achter de tralies, maar nee, dat is tekort, ineen moet het heel arsenaal van barbaarse straffen en doodsverwensingen op de tafel komen. Asl blijkt dat Nederland ook maar een rechtstaat is die zich aan de regels houdt moet de rechter het ontgelden, want die is te links.
Dat ketst af en dus moet er verder gezocht owrden: Volkert was natuulijk niet alleen. Nee, natuurlijk niet, er zijn nog minstens honderden die meegewerkt hebben aan de moord op Pim. Natuurlijk, want stel je voor dat Volkert de enige is en dat er dus niet voldoende wraak genomen kan worden.
Nee, we gaan heel links erbij betrekken. Niet alleen milieuactivisten maar alles wat links is. In alles waarin wij als rechtsen 'gedemoniseerd' zijn gaan we nu de linksen keihard terugpakken. Oog om oog!
Dus schrijven we een boek, waarin we links van alles beschuldigen wat maar mogelijk is. Volkert voerde actie voor het milieu, dus alle actievoerders voor het milieu zijn Volkerts. De Volkskrant schreef gematigd over Pim, dus noemen we het de Volkertkrant. Wageningen, dat is waar Volkert gewerkt heeft dus alles wat ook maar denkt aan links is een Wageningse Volkert.
En dat staat allemaal prachtig in het boek van Siebelt. Precies zoals rechts het wil zien, net wat ze nodig hebben om hun puberaal gefrustreerde haatcampagnes voort te kunnen zetten.
Jammer dat er in die hele rechtse ballenkliek niet een persoon is die gewoon inziet dat die hele Volkert zo geschift was als een platgereden idioot en dat zijn 'wereldje' er dus geen zak mee te maken had. Zelfs Pim draait zich om in zijn graf als hij hoort dat zijn dood wordt misbruikt om op ondemocratische wijze vorm te geven aan een misselijkmakende en opruiende haatcampagne.
Maar stel jezelf de vraag? Wat wil je nou eigenlijk? De waarheid? Of wil je toch gewoon blijven roepen dat alles wat slecht is in Nederland de schuld is van links?
quote:Als jij die conclusie trekken wilt is dat aan jouw.
Op zondag 24 augustus 2003 18:47 schreef gelly het volgende:[..]
Wat Siebelt gewoon doet is feiten naast elkaar zetten, en de suggestie wekken dat er onderlinge verbanden bestaan. En als je dat al goede journalistiek vindt...
quote:Ik heb het boek nog niet gelezen, maar het interview met PS was wel interessant, wat me wel opvalt is dat alle mensen die sympathie hebben met radicale linkse partijen als SP en GroenLinks de zaken die in het boek staan proberen goed te praten, of het proberen af te schilderen als complottheorie, terwijl er bewijzen te over zijn voor bepaalde verbanden.
Op zondag 24 augustus 2003 18:44 schreef Pietverdriet het volgende:
Hij geeft hier in bedekte termen toe, dat wat PS schrijft klopt, dat er geen spelt tussen te krijgen is.
Je kan de toon niet mogen,
Je kan vinden dat PS niet fijn schrijft (doet ie ook niet) maar ik vind het een zeer goed beeld geven van hoe links nederland functioneert. En wat mij het meest irriteert is dat men in Links Nederland niet gedient is van kritiek en commentaar op het functioneren ervan.
Iets wat ook in het boek een belangrijk thema is.
Waarom kunnen SP/Gl aanhangers niet gewoon toegeven dat bepaalde verbanden bestaan en zich ervan distantieren.
Ik ben zelf liberaal, dus dat is redelijk rechts, maar ik zou me ook distantieren als VVD verbanden zou hebben met nationalistische partijen danwel neo-nazi's.
[Dit bericht is gewijzigd door Tarja op 24-08-2003 18:52]
quote:Nope.
Op zondag 24 augustus 2003 18:43 schreef Marijnissen het volgende:
he plato wat vind je dan van de artikelen van kafka?
dat zijn zeker goed onderbouwde realistische artikelen of niet
Er is dus niets radicaals aan! Dat is wat jij vindt en vervolgens verwacht je dat mensen die er mee sympathiseren het ook vinden!
Het nast elkaar zetten van al dan niet bestaande feiten en er een draadje doorheenweven maakt het nog niet radicaal!!
quote:Misschien dat bepaalde netwerken worden blootgelegd zodat er wat aan gedaan kan worden.
Op zondag 24 augustus 2003 18:52 schreef plato242 het volgende:
Maar stel jezelf de vraag? Wat wil je nou eigenlijk? De waarheid? Of wil je toch gewoon blijven roepen dat alles wat slecht is in Nederland de schuld is van links?
En Volkert was niet zomaar een geschifte idioot, in het activistische wereldje worden er constant mensen geintimideerd, bedreigd en soms ook vermoord. De aanslag van Volkert zag ik al aankomen sinds dat Fortuyn een eigen partij oprichte.
[Dit bericht is gewijzigd door Tarja op 24-08-2003 18:57]
quote:SP en GL zijn gewoon radicaal linkse partijen hoor, zo worden ze zelfs in Nova aangeduid.
Er is dus niets radicaals aan! Dat is wat jij vindt en vervolgens verwacht je dat mensen die er mee sympathiseren het ook vinden!Het nast elkaar zetten van al dan niet bestaande feiten en er een draadje doorheenweven maakt het nog niet radicaal!!
doe eens niet zo agressief
het zijn gewoon politieke partijen en als ze iets te maken willen hebebn met iets radicaals zouden ze wel een ander partij. Daarom bestaat er ook extreem-rechts en neo-nazisme omdat die mensen ook bestaan en verder niks te zoeken hebben bij de bestaande partijen omdat die te mild zijn.
quote:nog steeds zie ik in je postings geen inhoudelijk commentaar waar PS nu fout zit.
Op zondag 24 augustus 2003 18:51 schreef plato242 het volgende:
Whatever...
een heleboel
Maar stel jezelf de vraag? Wat wil je nou eigenlijk? De waarheid? Of wil je toch gewoon blijven roepen dat alles wat slecht is in Nederland de schuld is van links?
zijn boek is niets meer en minder dan een gedocumenteerde visie op links Nederland. Ik heb hem niet op fouten kunnen betrappen daarbij.
Conclusie's trekken staat iedereen vrij.
En wat er mis is met Nederland is OT, daar ging het hier niet om
Jij valt PS aan op zijn persoon omdat ie dat boek heeft geschreven, en dat is op zich al een bijzonder zwak standpunt.
Als je zijn boek zo fout vind toon dan maar eens inhoudelijk op punten aan welke feiten daar foutief zijn, en welke volgens jouw wel kloppen.
Tot die tijd ben jij nog steeds de sukkel.
