quote:Het zal vast vervelend voor je zijn dat ik je mening niet deel maar ik begrijp je volkomen. Ik ga alleen niet alleen af op menselijke logica omdat er meer is dan dat. Maar dat geloof je niet.
Op woensdag 23 juli 2003 20:34 schreef Rereformed het volgende:
Welk punt van me kun je begrijpen?
quote:Bedoel je dat wanneer in bovenstaand verhaal de vader Piet heet het verhaal gaat over een idioot, psychopaat, maniak? Maar als het verhaal in de bijbel zou staan, met in plaats van het woord vader het woord God, dat het dan wel een rechtvaardige Vader zou zijn?
Op woensdag 23 juli 2003 20:17 schreef Johnny_Walker het volgende:Dat je God en mens niet gelijk kan schakelen. In de bijbel straft God mensen die erg tegen hem zondigen. Tegen God zondigen is wel wat anders dan tegen mensen zondigen. Wij zijn zondig, God niet. Als je dat niet gelooft dan kan ik je punt goed begrijpen ja.
quote:Je maakt geen verschil tussen mens en God en de mate waarin gezondigd word.
Op woensdag 23 juli 2003 20:46 schreef Rereformed het volgende:[..]
Bedoel je dat wanneer in bovenstaand verhaal de vader Piet heet het verhaal gaat over een idioot, psychopaat, maniak? Maar als het verhaal in de bijbel zou staan, met in plaats van het woord vader het woord God, dat het dan wel een rechtvaardige Vader zou zijn?
[Dit bericht is gewijzigd door Johnny_Walker op 23-07-2003 21:10]
Zeg, lezers van dit topic die wel kunnen discussiëren: Jullie hebben hopelijk toch meteen begrepen dat bovenstaand verhaal dat ik verzon uit de bijbel komt, of zijn jullie allemaal bijbelanalfabeten? 
quote:Ik geef mijn mening over jouw denkbeelden. Nu probeer je door middel van jouw "gelijk" mij als een niet meewerkende poster neer te zetten. Wij verschillen van mening en ik heb je antwoord gegeven. Je bent het er alleen niet mee eens.
Op woensdag 23 juli 2003 21:09 schreef Rereformed het volgende:
Johnny, jij geeft geen antwoorden op vragen. Je wil niet meedoen aan denken. Wat doe je eigenlijk op een discussieforum?Zeg, lezers van dit topic die wel kunnen discussiëren: Jullie hebben hopelijk toch meteen begrepen dat bovenstaand verhaal dat ik verzon uit de bijbel komt, of zijn jullie allemaal bijbelanalfabeten?
Allereerst wordt ons verteld dat God weer eens boos was op Israël. We horen de reden niet, ongetwijfeld omdat de schrijver van het verhaal er niet op één kan komen. Het enige feit waar de schrijver mee zat was de geschiedenis van het uitbreken van de pest tijdens het bewind van koning David. Zo geeft de schrijver ons de "geinspireerde" achtergrond van deze gebeurtenis: Ons wordt eerst verteld dat God een zonde in David doet opkomen. David wil het volk gaan tellen. Dit feit wordt als zonde bestempeld, waarschijnlijk omdat het te maken had met de trots van de koning. David heeft er meteen spijt van, hij is tenslotte een eerlijke, oprechte, diepzinnige en edele koning. Maar zo gemakkelijk kun je niet van de gevolgen van zonde af komen! God laat hem dan kiezen tussen drie straffen. David weegt de straffen tegen elkaar af en zegt heel vroom liever in de hand te vallen van de genadige God dan in de handen van ongenadige menselijke vijanden. Zo zien we deze "genadige" (en niet te vergeten rechtvaardige) God 70.000 mensen uit het volk doden vanwege de zonde die Hij zelf in David deed opkomen.
Dit klinkt allemaal nogal vreemd natuurlijk. Zelfs een paar honderd jaar later is deze gepeperde gedachtengang al onaanvaardbaar. Wanneer de Kroniekenschrijver hetzelfde verhaal dan nóg eenmaal vertelt, is de progressieve openbaring van het woord Gods al zover gevorderd dat er ook een Satan is uitgevonden. Zodoende worden de eerste woorden van het verhaal vervangen door: "Satan keerde zich tegen Israël en zette David aan, Israël te tellen" (1 Kron. 21:1). Gelukkig hebben we deze verduidelijking gekregen. Met dit nieuw licht op deze kwestie, is het natuurlijk veel gemakkelijker de rechtvaardige straf van God in te zien, dat zullen we moeten toegeven...
We zien dus duidelijk dat Johnny gelijk heeft. Tegen God kun je beter niet zondigen. Dat is heel duidelijk de moraal van het verhaal, of wat denk je Viola?
quote:Toch twijfel je wel eens aan jezelf als er werkelijk niemand achter je staat. Ookal ben ik het gewend, soms komt toch de twijfel..
Op woensdag 23 juli 2003 10:07 schreef Rereformed het volgende:
Je kunt het dan ook niet anders toetsen dan het aan je eigen eigenwijze hoofd te vragen.
quote:Leven is denk ik weinig betekenis aan te geven.. Uiteindelijk houd je niets over, dan alleen herinneringen. Die herinneringen zijn uiteindelijk ook weg.
Wat ik bedoel is dit. Indien we betekenis willen geven aan ons leven en aan het universum,
quote:Dat is een zeer goed uitgangspunt (Overigens ook op bijbelse gronden).
laat ons dan op een waardig doel uitkomen. Het enige waardige doel wat ik me kan indenken is de liefde. Aan de rest wil ik niet meedoen. daarom toets ik alles aan slechts deze ene gedachte.
quote:Dat is dus niet te bepalen zomaar. Iets wat op het oog niet uit liefde voortkomt, kan het wel zijn, en vice versa. Ook gaat het om het geheel, en soms is het geheel gewoon niet te zien of bevatten. En wat soms voor de een goed is, is voor de ander slecht..
Dit houdt in de praktijk van het leven in dat we ook Gods woord kunnen tegenspreken. Als we de toets van de liefde altijd voor ogen hebben dan spreken we eigenlijk ook helemaal niet Gods woord tegen, alleen dat wat er voor doorgaat!
quote:Mee eens. Maar het is sowieso niet aan mensen om te oordelen.
Ik geef voorbeelden:
-Als iemand homofilie veroordeelt (op grond van de bijbel) en we merken op dat er sommige mensen zijn die zich daardoor zo verstrikt vinden in een onoplosbaar probleem voor hun zodat ze zich in wanhoop van het leven beroven (ik heb eens een voorbeeld genoemd), dan leren we hieruit dat deze opvatting niet tot het 'geïnspireerde woord van God' behoort.
quote:Dat is zeker mogelijk. Alleen is het geen "wraak" van God, maar eerder een waarschuwing dat een goddeloos leven uiteindelijk pijn oplevert, al proeft het nog zo goed in het begin.
-Als iemand denkt dat God zich op afschuwelijke manier wreekt op de goddeloze wereld (alles wat er aan het 'eindtijdchristendom' vastzit, wat we bijvoorbeeld in Openbaringen kunnen lezen), dan kunnen we dit denkbeeld als een menselijke waan beschouwen omdat het in strijd is met Gods liefde.
quote:Petrus en Paulus waren duidelijk mensen, dat merk je ook aan de verschillen tussen hen. Maar waarom zou je in beginsel niet naar de kern kijken, en vanuit die leidraad verder?
-Als Petrus scheldt op andersdenkenden en mensen die er een andere levensstijl op na houden, mensen die zich christenen noemen maar het niet met hém eens zijn (2 Petrus 2) en hen honden noemt, dan doorstaat hij de test van de liefde niet en valt hij met z'n woorden door de mand. Het is -alweer- mensenwerk.
quote:Toch zijn hier randgevallen. Jezus in zijn twist met Farizeen bijvoorbeeld. Op hen zal hij niet als liefdevol zijn overgekomen. Waar ligt de grens tussen God volgen, en God tegenspreken? (Ik voel dit voor mezelf wel aan, maar hoe definieer je die grens?)
Deze houding heeft niets te maken met 'het eigenwijs beter te weten dan God', maar is juist de totale overgave aan de Geest van God. De Geest van God en de Liefde zijn één en hetzelfde. deze houding vinden we ook bij Jezus en Paulus; zij noemden het de 'vervulling van de wet'.
quote:Hiermee zou de circel van de tijd wel rond zijn, alleen begrijpen mensen liefde? Hoe wil je dan nog verder gaan dan dat?
Op dezelfde manier als dat Paulus en Jezus zich afmaakten van het Oude Testament, kunnen wij moderne mensen ons 'afmaken' van de gehele bijbel, door in te zien dat we erboven kunnen staan. Niet om eigenwijs te zijn, maar om op te klimmen naar een hoger menszijn.
quote:MacMeester heeft een interresante visie, alleen gebruikt hierbij niet de bijbel.
Ik denk dat MacMeester het hier van mij over kan nemen...
quote:Ik heb het nagelezen. Maar God deed die zonde opkomen om dat hij boos was op het volk omdat die zoals vaker van hem afdwaalde. David was het middel van God.
Op woensdag 23 juli 2003 21:56 schreef Rereformed het volgende:
Lees het laatste hoofdstuk van het boek 2 Samuël door.Allereerst wordt ons verteld dat God weer eens boos was op Israël. We horen de reden niet, ongetwijfeld omdat de schrijver van het verhaal er niet op één kan komen. Het enige feit waar de schrijver mee zat was de geschiedenis van het uitbreken van de pest tijdens het bewind van koning David. Zo geeft de schrijver ons de "geinspireerde" achtergrond van deze gebeurtenis: Ons wordt eerst verteld dat God een zonde in David doet opkomen. David wil het volk gaan tellen. Dit feit wordt als zonde bestempeld, waarschijnlijk omdat het te maken had met de trots van de koning. David heeft er meteen spijt van, hij is tenslotte een eerlijke, oprechte, diepzinnige en edele koning. Maar zo gemakkelijk kun je niet van de gevolgen van zonde af komen! God laat hem dan kiezen tussen drie straffen. David weegt de straffen tegen elkaar af en zegt heel vroom liever in de hand te vallen van de genadige God dan in de handen van ongenadige menselijke vijanden. Zo zien we deze "genadige" (en niet te vergeten rechtvaardige) God 70.000 mensen uit het volk doden vanwege de zonde die Hij zelf in David deed opkomen.
Dit klinkt allemaal nogal vreemd natuurlijk. Zelfs een paar honderd jaar later is deze gepeperde gedachtengang al onaanvaardbaar. Wanneer de Kroniekenschrijver hetzelfde verhaal dan nóg eenmaal vertelt, is de progressieve openbaring van het woord Gods al zover gevorderd dat er ook een Satan is uitgevonden. Zodoende worden de eerste woorden van het verhaal vervangen door: "Satan keerde zich tegen Israël en zette David aan, Israël te tellen" (1 Kron. 21:1). Gelukkig hebben we deze verduidelijking gekregen. Met dit nieuw licht op deze kwestie, is het natuurlijk veel gemakkelijker de rechtvaardige straf van God in te zien, dat zullen we moeten toegeven...
We zien dus duidelijk dat Johnny gelijk heeft. Tegen God kun je beter niet zondigen. Dat is heel duidelijk de moraal van het verhaal, of wat denk je Viola?
quote:Is niet geheel waar. "Wat u voor de minsten van mijn broeders doet, doet u voor mij". Wanneer je zondigt tegen de "laagste" mens, zul je hiermee ook tegen God zondigen.
Op woensdag 23 juli 2003 20:17 schreef Johnny_Walker het volgende:[..]
Dat je God en mens niet gelijk kan schakelen. In de bijbel straft God mensen die erg tegen hem zondigen. Tegen God zondigen is wel wat anders dan tegen mensen zondigen. Wij zijn zondig, God niet. Als je dat niet gelooft dan kan ik je punt goed begrijpen ja.
quote:Ik kon het verhaal er niet direkt bij bedenken, maar ik verwachtte wel dat het die kant op ging !
Op woensdag 23 juli 2003 21:56 schreef Rereformed het volgende:
We zien dus duidelijk dat Johnny gelijk heeft. Tegen God kun je beter niet zondigen. Dat is heel duidelijk de moraal van het verhaal, of wat denk je Viola?
[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 23-07-2003 22:42]
quote:Sowieso is zondigen iets wat God erg vind.
Op woensdag 23 juli 2003 22:29 schreef Mariel het volgende:[..]
Is niet geheel waar. "Wat u voor de minsten van mijn broeders doet, doet u voor mij". Wanneer je zondigt tegen de "laagste" mens, zul je hiermee ook tegen God zondigen.
vergeet niet dat dat de tijd van de bijbel er andere strafmaten waren dan nu. De wetten van mozes is zo ongeveer de sharia wetten van nu.
quote:Ik kan me herinneren uit m'n jeugd dat dit wel voorbij is gekomen, maar nu begrijp ik eigenlijk pas hoe bizar dit in elkaar zit. Zoals eerder gezegd; als kind gingen dit soort verhalen het ene oor in, het andere uit. Alleen de leuke verhaaltjes onthoud je omdat daar ook zoveel aandacht voor is op school enzo...
Op woensdag 23 juli 2003 21:56 schreef Rereformed het volgende:
We zien dus duidelijk dat Johnny gelijk heeft. Tegen God kun je beter niet zondigen. Dat is heel duidelijk de moraal van het verhaal, of wat denk je Viola?
quote:Weet je wel wat zondigen is, en kun je dat ook omschrijven?
Op woensdag 23 juli 2003 22:36 schreef Johnny_Walker het volgende:[..]
Sowieso is zondigen iets wat God erg vind.
quote:Mee eens. Maar ik heb niet het idee dat God wil dat we op aarde rechtspreken, en daarmee oordelen.
vergeet niet dat dat de tijd van de bijbel er andere strafmaten waren dan nu. De wetten van mozes is zo ongeveer de sharia wetten van nu.
Je gaat overigens niet in op wat ik zeer resoluut stelde. Mag ik hieruit concluderen dat je het met me eens bent dat je door op een zwerver neer te kijken, neerkijkt op God?
En er was zo'n mooi centraal topic! Daar past dit prima in. Daar dus maar verder.
