quote:Ik weet niet of het te achterhalen is, maar topic openen doe ik niet veel. Maar filosofie, geloof, alternatieve geenswijzen, paranormaliteit zijn wel onderwerpen die mij bezighouden, daar heb je gelijk in. Misschien vind je dat vreemd. Noem het een tick, noem het een hobby, maar zit niet te zeuren dat ik jouw wil 'bekeren' tot ongeloof. We discussieren hier gewoon over geloof en dat moet toch kunnen zou ik zeggen. Sommigen maken van discussieren echter bekeren, en dat irriteert mij. En op zich vind ik het nog niet eens erg dat je me probeert te overtuigen van jouw gelijk (dat moet zelfs in een discussie), maar de argumentatie is meestal zo verschrikkelijk belabberd. Rationeel ingestelde mensen moet je gewoon niet om hun kop zeuren met irrationele argumenten. Als je niet verder kunt uitleggen wat pleit voor je geloof, dan moet je ophouden. Alleen argumenten tellen in een discussie. Opmerkingen als: 'er valt niks te bewijzen, je moet het gewoon geloven', zijn zo verschrikkelijk irritant en irrelevant.
Op woensdag 18 juni 2003 19:11 schreef Koekepan het volgende:
Juist. En daarom open je zélf tig topics.
quote:Nee, hij probeert hun argumenten in een discussie te weerleggen. Wat "de tegenpartij" er verder meedoet zal Koerok verder een zorg zijn lijkt me !
Op donderdag 19 juni 2003 12:29 schreef MacMeester het volgende:[..]
Dus uiteindelijk probeer je deze mensen te redden uit hun geloofs realiteit....
Je bent zelf minstens even erg als die gelovigen waar je je tegen af zet, koerok. Jij hebt er net zo goed een handje van om je eigen "verlichte" standpunten veel hoger te stellen dan dat van anderen, en meer dan eens behandel jij mensen neerbuigend, claim je de waarheid in pacht te hebben, en doe je ervaringen van anderen af als onzin, zonder dat je het fatsoen hebt om je er in te verdiepen. Nee dat hoeft niet want je weet het toch allemaal beter, en iedereen die het niet met je eens is is dom en belazert zichzelf.
Je bent zelf net zo vooringenomen en arrogant als waar je zo tegen ageert. Pot verwijt de ketel. Dit topic getuigt van een ziekmakende hypocrisie. 
quote:......integendeel!!
Op donderdag 19 juni 2003 11:47 schreef Koerok het volgende:
Ik proberen mensen niet te 'redden'.
(in mijn ogen)
maar proberen jij eerst de mening van een ander te 'respecteren'.
en niet gelijk te denken dat je mensen moet vertellen wat jouw mening is, zodat je ze misschien kan overtuigen, dat jouw argumenten steekhoudend zijn.
of ze dat nou wel of niet zijn, en of de mijne dat nou idem dito wel/niet zijn,.. dat boeit geen ene zak, het gaat er om dat iedereen gelooft/ niet gelooft/ vindt/ meent/ etc.. wat die wil.
jij gelooft niet, da's duidelijk,. maar je hebt volgens mij ook niet wíllen geloven. en daar gaat het in mijn ogen om.
quote:
Op donderdag 19 juni 2003 13:49 schreef Schorpioen het volgende:
De kern van dit lied is wel: vertel me niet jouw mening, ik steek mijn kop in het zand want ik wil alleen naar mijn eigen geblaat luisteren.Je bent zelf minstens even erg als die gelovigen waar je je tegen af zet, koerok. Jij hebt er net zo goed een handje van om je eigen "verlichte" standpunten veel hoger te stellen dan dat van anderen, en meer dan eens behandel jij mensen neerbuigend, claim je de waarheid in pacht te hebben, en doe je ervaringen van anderen af als onzin, zonder dat je het fatsoen hebt om je er in te verdiepen. Nee dat hoeft niet want je weet het toch allemaal beter, en iedereen die het niet met je eens is is dom en belazert zichzelf.
Je bent zelf net zo vooringenomen en arrogant als waar je zo tegen ageert. Pot verwijt de ketel. Dit topic getuigt van een ziekmakende hypocrisie.
jepp
vinnik-ook
quote:Je moet pretenderen wat je wilt, maar val mij daar niet mee lastig. Als jij zeker denkt te kunnen weten dat de christelijke God bestaat, en je wilt dat in een discussie niet in het midden laten, dan zijn we uitgepraat. Dat is toch duidelijk?
Op donderdag 19 juni 2003 12:01 schreef nEDerland het volgende:
Ach so. Dus je vindt dat mensen niet mogen pretenderen de waarheid in pacht te hebben?
quote:.. grappig,..
Op donderdag 19 juni 2003 14:07 schreef Koerok het volgende:
Je moet pretenderen wat je wilt, maar val mij daar niet mee lastig.
jij begint een topic met een tekst v.e. liedje, pretendeer je daar niks mee ofzo?
quote:wie is er dan uitgepraat? christenen of jíj ??
Als jij zeker denkt te kunnen weten dat de christelijke God bestaat, en je wilt dat in een discussie niet in het midden laten, dan zijn we uitgepraat. Dat is toch duidelijk?
je verlangt wel van christenen dat ze hun geloof in God "dan even opzij zetten" maar jij blijft on-wrik-baar aan je standpunten vasthouden,.. niet echt eerlijk he ?
quote:Geldt ook voor jou. Jij weigert net zo goed in het midden te laten of God bestaat, maar je bent absoluut zeker dat God niet bestaat. Dan ben jij precies hetzelfde, geen haar beter. Het is makkelijk om met je vingertje klagend en zeurend naar anderen te wijzen, maar steek de hand ook eens in eigen boezem.
Op donderdag 19 juni 2003 14:07 schreef Koerok het volgende:[..]
Je moet pretenderen wat je wilt, maar val mij daar niet mee lastig. Als jij zeker denkt te kunnen weten dat de christelijke God bestaat, en je wilt dat in een discussie niet in het midden laten, dan zijn we uitgepraat. Dat is toch duidelijk?
quote:Dat is jouw interpretatie van wat ik zeg. Ik voer een discussie en uiteraard probeer ik mensen te overtuigen van wat ik denk. Ik kom dan met dezelfde argumenten die mij overtuigen. Zolang een gelovige dat ook doet heb ik er geen problemen mee. Ik wordt alleen erg kriegel van opmerkingen als:
Op donderdag 19 juni 2003 12:29 schreef MacMeester het volgende:
Dus uiteindelijk probeer je deze mensen te redden uit hun geloofs realiteit....
- je moet beter je best doen.
- als je de bijbel 'goed' leest, dan gaat hij vanzelf voor je leven
- vroeger geloofd eik ook niet, maar God heeft zich aan me geopenbaard (lees: dat kan ook met jou gebeuren)
- je moet het niet beargumenteren, je moet het gewoon geloven.
Snap je?
quote:Nee, dat doe ik niet. Als mensen er niet om vragen, dan houd ik mijn mond. Maar we zitten hier op een DISCUSSIE-forum. Als iemand dus verteld wat hij gelooft, dan kan hij een (tegengestelde) kritische reactie verwachten. Dat hoort nu eenmaal zo op een forum als dit.
Als een argument voor zijn/haar geloof overtuigend genoeg is, wie ben jij dan om dit argument te ondermijnen/weerleggen? Je spreekt je zelf toch heel erg tegen.
Volgens mij hebben we trouwens afgesproken (dacht ik), dat er bij sommige discussie niet meer gezeurd wordt over grondslag. Bij sommige discussies wordt het bestaan van God als waar verondersteld. Zover ik weet houdt ik mij daar prima aan.
Maar een open discussie, waarin gelovigen soms wel degelijk anderen proberen te bekeren, daarin zal ik natuurlijk ook ongezouten mijn mening geven. En dat heeft niets te maken met 'redden' dan wel 'niet redden'.
quote:Ik had wel iets meer subtiliteit verwacht van een mod op een forum, waar het nog altijd om discussie draait.
Op donderdag 19 juni 2003 13:49 schreef Schorpioen het volgende:
De kern van dit lied is wel: vertel me niet jouw mening, ik steek mijn kop in het zand want ik wil alleen naar mijn eigen geblaat luisteren.Je bent zelf minstens even erg als die gelovigen waar je je tegen af zet, koerok. Jij hebt er net zo goed een handje van om je eigen "verlichte" standpunten veel hoger te stellen dan dat van anderen, en meer dan eens behandel jij mensen neerbuigend, claim je de waarheid in pacht te hebben, en doe je ervaringen van anderen af als onzin, zonder dat je het fatsoen hebt om je er in te verdiepen. Nee dat hoeft niet want je weet het toch allemaal beter, en iedereen die het niet met je eens is is dom en belazert zichzelf.
Je bent zelf net zo vooringenomen en arrogant als waar je zo tegen ageert. Pot verwijt de ketel. Dit topic getuigt van een ziekmakende hypocrisie.
quote:Deze zin verwoord prachtig de houding waartegen het lied zich keert. Onwil wordt mij verweten en het eigen gelijk van new_moon wordt tot universele waarheid verheven.
Op donderdag 19 juni 2003 13:58 schreef new_moon het volgende:
jij gelooft niet, da's duidelijk,. maar je hebt volgens mij ook niet wíllen geloven. en daar gaat het in mijn ogen om.
Maar dank je new_moon, een mooiere illustratie van hoe het niet moet, had ik niet kunnen verzinnen.
[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 19-06-2003 14:30]
quote:Nee dit is een verheven voorbeeld van tolerantie en verlichting.
Op donderdag 19 juni 2003 13:49 schreef Schorpioen het volgende:
De kern van dit lied is wel: vertel me niet jouw mening, ik steek mijn kop in het zand want ik wil alleen naar mijn eigen geblaat luisteren.Je bent zelf minstens even erg als die gelovigen waar je je tegen af zet, koerok. Jij hebt er net zo goed een handje van om je eigen "verlichte" standpunten veel hoger te stellen dan dat van anderen, en meer dan eens behandel jij mensen neerbuigend, claim je de waarheid in pacht te hebben, en doe je ervaringen van anderen af als onzin, zonder dat je het fatsoen hebt om je er in te verdiepen. Nee dat hoeft niet want je weet het toch allemaal beter, en iedereen die het niet met je eens is is dom en belazert zichzelf.
Je bent zelf net zo vooringenomen en arrogant als waar je zo tegen ageert. Pot verwijt de ketel. Dit topic getuigt van een ziekmakende hypocrisie.
quote:Na al de reply's over en weer weet je nog steeds niet wat mijn standpunt is. Bedroevend gewoon. Nee Schorpioen, ik weet helemaal niet zeker of er al dan niet een God bestaat. Ik heb dat al tig keer opgemerkt en dat moet voldoende zijn. Als mensen dat dan toch anders opvatten, daar kan ik daar ook niks aan doen. In de volksmond ben ik agnost. Ik hoop dat dat nu eens en voor altijd duidelijk is.
Op donderdag 19 juni 2003 14:15 schreef Schorpioen het volgende:
Geldt ook voor jou. Jij weigert net zo goed in het midden te laten of God bestaat, maar je bent absoluut zeker dat God niet bestaat. Dan ben jij precies hetzelfde, geen haar beter. Het is makkelijk om met je vingertje klagend en zeurend naar anderen te wijzen, maar steek de hand ook eens in eigen boezem.
quote:Dus je keert je tegen een houding die uitgaat van openstellen voor denkbeelden?
Op donderdag 19 juni 2003 14:21 schreef Koerok het volgende:
Deze zin verwoord prachtig de houding waartegen het lied zich keert.
The tale of Sir Robin: http://www.youtube.com/watch?v=BZwuTo7zKM8
quote:Willen geloven is iets anders dan willen openstellen.
Op donderdag 19 juni 2003 14:25 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Dus je keert je tegen een houding die uitgaat van openstellen voor denkbeelden?
quote:Dat is gewoon niet waar... In het lied wordt nergens gezegd dat hij niets van andere culturen, geloven en gewoontes wil weten. Het enige waar hij in het lied zich tegen afzet is de bekeringsdrang van sommige mensen (Jehova's e.a.).
Op donderdag 19 juni 2003 13:49 schreef Schorpioen het volgende:
De kern van dit lied is wel: vertel me niet jouw mening, ik steek mijn kop in het zand want ik wil alleen naar mijn eigen geblaat luisteren.Je bent zelf minstens even erg als die gelovigen waar je je tegen af zet, koerok. Jij hebt er net zo goed een handje van om je eigen "verlichte" standpunten veel hoger te stellen dan dat van anderen, en meer dan eens behandel jij mensen neerbuigend, claim je de waarheid in pacht te hebben, en doe je ervaringen van anderen af als onzin, zonder dat je het fatsoen hebt om je er in te verdiepen. Nee dat hoeft niet want je weet het toch allemaal beter, en iedereen die het niet met je eens is is dom en belazert zichzelf.
Je bent zelf net zo vooringenomen en arrogant als waar je zo tegen ageert. Pot verwijt de ketel. Dit topic getuigt van een ziekmakende hypocrisie.
Het lied heet "Red mij niet", en niet "Houd je smoel want ik wil er niets van weten".
edit:
en dat is trouwens nog een heel interessant punt: want wat is je standpunt als mens tegen andersdenkenden/andersgelovigen?
Velen zullen zoiets zeggen als "Heb ik geen problemen mee, als het mij maar niet opgedrongen wordt ( of als ze mij er niet mee lastig vallen) ". Maar wat als nou juist het doel van sommige groepen andersdenkenden om hun overtuiging op te dringen (kenbaar te maken) aan anderen?
Wat overigens dit liedje vrij nutteloos maakt, omdat het mensen oproept een deel van hun overtuiging opzij te leggen.
[Dit bericht is gewijzigd door Mythrandir op 19-06-2003 14:38]
1. overtuigen van een standpunt
2. Bekeren.
Bij 1 wordt er namelijk gediscussieert en wordt de waarheid in het midden gelaten. Bij 2 is er geen sprake van discussie, omdat de 'bekeerder' zijn overtuiging niet ter discussie stel.
Ik bekeer niet. Ik heb wel een overtuiging (dingen die ik waarschijnlijk vind), maar die zijn wel degelijk voor discussie vatbaar. Ik ben bereid om naar iedere andere mening + argumentatie te luisteren en mijn mening te herzien als iemand goede argumenten heeft. Iemand die bekeert is daar niet toe bereid.
quote:Ik keer mij tegen het verwijt dat ik niet opensta voor denkbeelden. Hoe wil je in vredesnaam discussieren met iemand als je er niet vanuit gaat dat hij openstaat voor argumentatie.
Op donderdag 19 juni 2003 14:25 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Dus je keert je tegen een houding die uitgaat van openstellen voor denkbeelden?
Kijk, wat new_moon natuurlijk bedoelt, is dat God gewoon bestaat, dat Hij mij 'roept' en dat ik dat ook heus wel weet. Ze stelt feitelijk dat ik best weet dat God bestaat, maar dat ik mijn oren expres stijf dichthoudt. In die zin zit gewoon het axioma dat God bestaat, terwijl ze weet dat ik niet in God geloof.
Andersom zit nw er toch ook niet op te wachten dat ik tussen neus en lippen door zit te beweren dat zij eigenlijk best wel weet dat God niet bestaat. Dat doe ik dan ook niet. Ik laat haar in haar waarde, al zeg ik uiteraard wel dat ik dat geloof niet deel.
quote:Uitstekend verwoord!
Op donderdag 19 juni 2003 14:28 schreef Mythrandir het volgende:
Het enige waar hij in het lied zich tegen afzet is de bekeringsdrang van sommige mensen (Jehova's e.a.).
Het lied heet "Red mij niet", en niet "Houd je smoel want ik wil er niets van weten"
Dat is precies wat ik wilde zeggen en dat is ook precies hetzelfde als wat moderator Iteejer onlangs heeft opgetekend in de FAQ's:
"Topics over het bestaan van God bv, hebben slechts dan een plaats binnen dit forum wanneer dit vanuit filosofisch of wetenschappelijk onderbouwde opvattingen gepresenteerd wordt. 'Dit is de enige waarheid, want dat zegt de bijbel' is een geloofsbelijdenis, hoort thuis onder C&H, of onder Lifestyle, maar niet in een wetenschappelijk en analytisch georienteerd forum."
quote:Kortom, wij bediscussieren objectieve en controleerbare zaken, in tegenstelling tot subjectieve waarheden. Ik denk niet dat het één het ander per se uitsluit, maar het zijn duidelijk twee verschillende zaken.
Op donderdag 19 juni 2003 14:38 schreef Koerok het volgende:
Uitstekend verwoord!
Dat is precies wat ik wilde zeggen en dat is ook precies hetzelfde als wat moderator Iteejer onlangs heeft opgetekend in de FAQ's:
"Topics over het bestaan van God bv, hebben slechts dan een plaats binnen dit forum wanneer dit vanuit filosofisch of wetenschappelijk onderbouwde opvattingen gepresenteerd wordt. 'Dit is de enige waarheid, want dat zegt de bijbel' is een geloofsbelijdenis, hoort thuis onder C&H, of onder Lifestyle, maar niet in een wetenschappelijk en analytisch georienteerd forum."
quote:Mensen mogen hun geloof hebben op basis van vrijheid (van geloof en meningsuiting) en gelijkwaardigheid. Het lijkt me dan niet meer dan normaal dat ze de vrijheid en gelijkwaardigheid van anderen dan ook respecteren. Op het moment dat men mij vanuit het geloof benadert, dan ben ik gerechtigd om ergens een streep te trekken als het me niet meer zint. Ik wil bijv. niet gedwongen worden om naar de kerk te gaan (extreem voorbeeld).
Op donderdag 19 juni 2003 14:28 schreef Mythrandir het volgende:
Maar wat als nou juist het doel van sommige groepen andersdenkenden om hun overtuiging op te dringen (kenbaar te maken) aan anderen?
Wat overigens dit liedje vrij nutteloos maakt, omdat het mensen oproept een deel van hun overtuiging opzij te leggen.
Verder is het lied (oh ironie) natuurlijk een soort bede. Het is een oproep om op te houden met die bekeringsdrang, maar ik ben het met je eens dat daar juridisch niet veel aan te doen is. Maar een onrealistisch lied kan toch ook prachtig zijn?
quote:dat zeg je nu ook omdat je het er niet mee eens bent,....
Op donderdag 19 juni 2003 14:19 schreef Doffy het volgende:
Ik had wel iets meer subtiliteit verwacht van een mod op een forum, waar het nog altijd om discussie draait.
Maar ik ben bang dat je juist het tegenovergestelde bereikt door te roepen 'red mij niet'. De "bekeerders" zullen dan juist gaan denken, 'die heeft onze hulp nog meer nodig'.
Je moet nagaan waar die bekeringsdrang vandaan komt. Niet vanuit een standpunt om jou te irriteren, maar om je te helpen. En dat is helemaal geen slecht streven, hoe bekrompen jij die bekeringsdrang ook vind.
Volgens mij komt de bekeringsdrang voort uit hoop (dat jij ook het prachtige zult ervaren zoals zij) en frustratie (omdat je maar niet wilt). En het zit in de mens ingebakken dat die twee emoties niet zomaar verdwijnen.
Want die hoop (dat "bekeerders" zullen inzien dat jij jezelf wel kunt redden) en frustratie (dat dat moment zo lang op zich laat wachten) zitten ook bij jou.
The tale of Sir Robin: http://www.youtube.com/watch?v=BZwuTo7zKM8
quote:Dat zeg ik omdat ik nooit iemand 'afdoe' met '
Op donderdag 19 juni 2003 14:47 schreef new_moon het volgende:
dat zeg je nu ook omdat je het er niet mee eens bent,....
' smileys, ok? In discussie heb je respect voor elkaar, stel je je kwetsbaar op en dat moet gewaardeerd worden; ook al is het onderwerp en de manier van redeneren nog zo abject in mijn ogen. Dan stop ik met een discussie, maar ik zal iemand nooit zo veroordelen. Daarbij vind ik wel dat Schorpioen het niet goed gezien heeft, en dat er inderdaad een verschil is tussen objectieve analyse en het projecteren van subjectieve waarheden op anderen.
[Dit bericht is gewijzigd door Doffy op 19-06-2003 14:53]
quote:De claim mag op zich best vergezocht zijn. het gaat erom dat je er argumenten voor hebt. En stel dat iemand maar 1 argument heeft die een ander volstrekt niet overtuigd, dan is dat ook prima. Je bent dan alleen snel uitgepraat, met als conclusie dat de een de ander niet heeft kunnen overtuigen.
Op donderdag 19 juni 2003 14:44 schreef Doffy het volgende:
Kortom, wij bediscussieren objectieve en controleerbare zaken, in tegenstelling tot subjectieve waarheden. Ik denk niet dat het één het ander per se uitsluit, maar het zijn duidelijk twee verschillende zaken.
het gaat erom dat de ene inziet, dat als de ander je argument niet goed vindt, dat hij dan je standpunt niet zal overnemen. Wat ik dus verwacht van mensen als new_moon, is dat ze snappen en respecteren dat ik niet geloof, gegeven het feit dat ik hun argumenten niet overtuigend vind. En dat is helemaal niet erg. Ook als je iemand niet weet te overtuigen, dan kun je nog als goede vrienden uit elkaar gaan. Mensen als new_moon hebben echter de neiging om dan te zeggen: "Ik heb het idee dat je niet wilt geloven", en daar kan ik me aan ergeren (want dat is niet zo).
quote:Dat laatste is reagentie frustratie. Het zou dus frustratie schelen als ze dat niet deden.
Op donderdag 19 juni 2003 14:48 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Want die hoop (dat "bekeerders" zullen inzien dat jij jezelf wel kunt redden) en frustratie (dat dat moment zo lang op zich laat wachten) zitten ook bij jou.
quote:het ene kan toch niet zonder het andere,
Op donderdag 19 juni 2003 14:27 schreef speknek het volgende:
Willen geloven is iets anders dan willen openstellen.
als je je nergens voor openstelt kan je er niet in geloven (als je dat wilt)
en als je nergens in gelooft, dan,.. euh... ik kán me niet eens voorstellen dat je nergens in gelooft.
quote:Dat geldt net zo goed voor de frustratie bij de bekeerders.
Op donderdag 19 juni 2003 14:52 schreef speknek het volgende:
Dat laatste is reagentie frustratie. Het zou dus frustratie schelen als ze dat niet deden.
OK, dan schrappen we 'frustratie' en houden we 'hoop' over. Knappe jongen die dat weet uit te bannen.
The tale of Sir Robin: http://www.youtube.com/watch?v=BZwuTo7zKM8
quote:Ik denk dat dat dan ook meteen de kern van dit probleem is. Omdat jij je dat niet kan voorstellen, zijn mensen die dat wel kunnen verdoemd ofzo? Minderwaardig? Dom? Achterlijk?
Op donderdag 19 juni 2003 14:53 schreef new_moon het volgende:
ik kán me niet eens voorstellen dat je nergens in gelooft.
Ik kan me dus persoonlijk niet voorstellen dat je wél gelooft; zonder overigens dat dat inhoudt dat ik mensen die dat wel doen achterlijk, dom, minderwaardig of iets anders vind.
[Dit bericht is gewijzigd door Doffy op 19-06-2003 14:56]
quote:Maar je kunt je wel ergens voor openstellen zonder er direct in te geloven.
Op donderdag 19 juni 2003 14:53 schreef new_moon het volgende:
het ene kan toch niet zonder het andere,
als je je nergens voor openstelt kan je er niet in geloven (als je dat wilt)
quote:Dat is nogal zwak.
en als je nergens in gelooft, dan,.. euh... ik kán me niet eens voorstellen dat je nergens in gelooft.
quote:Zoals ik al eerder zei, moet je er de lol ook van inzien. Het lied is erg gechargeerd en zou onder cabaret kunnen vallen.
Op donderdag 19 juni 2003 14:48 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
OK, ik snap wat je bedoeld.
Maar ik ben bang dat je juist het tegenovergestelde bereikt door te roepen 'red mij niet'. De "bekeerders" zullen dan juist gaan denken, 'die heeft onze hulp nog meer nodig'.
quote:Dat snap ik ook wel, en ik beweer dus niet dat 'bekeerders' slechte mensen zijn. Dat neemt niet weg dat ik toch ook wel mag zeggen dat ik niet gedient ben van bekeringsdrang?
Je moet nagaan waar die bekeringsdrang vandaan komt. Niet vanuit een standpunt om jou te irriteren, maar om je te helpen. En dat is helemaal geen slecht streven, hoe bekrompen jij die bekeringsdrang ook vind.
quote:Tsja, maar er zijn toch wel meer emoties die je als mens soms moet onderdrukken.
Volgens mij komt de bekeringsdrang voort uit hoop (dat jij ook het prachtige zult ervaren zoals zij) en frustratie (omdat je maar niet wilt). En het zit in de mens ingebakken dat die twee emoties niet zomaar verdwijnen.
quote:Maar ik ga niet langs de deuren. Ik richt geen tv-zender op om mensen te bekeren. Ik vertel en beargumenteer mijn geloof op een discussieforum. En ik doe dat (daar blijf ik bij) op een open manier, waarin mijn eigen mening wel degelijk ter discussie staat.
Want die hoop (dat "bekeerders" zullen inzien dat jij jezelf wel kunt redden) en frustratie (dat dat moment zo lang op zich laat wachten) zitten ook bij jou.
quote:Nee ok, jij niet. Maar er zijn ook niet zo heel veel gelovigen die langs de deuren gaan. Niet iedereen over één kam scheren.
Op donderdag 19 juni 2003 14:57 schreef Koerok het volgende:
Maar ik ga niet langs de deuren. Ik richt geen tv-zender op om mensen te bekeren.
En er zijn tig tv-programma's die een anti-christelijke boodschap uitdragen. Of een wetenschappelijke.
The tale of Sir Robin: http://www.youtube.com/watch?v=BZwuTo7zKM8
quote:Maar waarom blijf je je dan mengen in de discussies? Als je een echte agnost zou zijn, zou je daaruit wegblijven, omdat je weet dat je het toch nooit eens wordt. Agnosticisme betekent dat je je *onthoudt* van alle uitspraken over God, en dat je dus ook niet gaat discussieren. Waarom doe je dat dan elke keer toch weer? Waarom zo ontzettend veel energie verspillen aan discussies waar je op je klompen kan aanvoelen dat je toch nooit een millimeter dichter bij elkaar komt?
Op donderdag 19 juni 2003 14:24 schreef Koerok het volgende:[..]
Na al de reply's over en weer weet je nog steeds niet wat mijn standpunt is. Bedroevend gewoon. Nee Schorpioen, ik weet helemaal niet zeker of er al dan niet een God bestaat. Ik heb dat al tig keer opgemerkt en dat moet voldoende zijn. Als mensen dat dan toch anders opvatten, daar kan ik daar ook niks aan doen. In de volksmond ben ik agnost. Ik hoop dat dat nu eens en voor altijd duidelijk is.
quote:Foei, van een WFT mod valt het me tegen dat ie de definitie van een agnost niet kent. Alsof alleen al de gedachte aan een mogelijk bestaande hogere macht niet zou mogen bestaan! Belachelijk!
Op donderdag 19 juni 2003 15:02 schreef Schorpioen het volgende:
Maar waarom blijf je je dan mengen in de discussies? Als je een echte agnost zou zijn, zou je daaruit wegblijven, omdat je weet dat je het toch nooit eens wordt. Agnosticisme betekent dat je je *onthoudt* van alle uitspraken over God, en dat je dus ook niet gaat discussieren. Waarom doe je dat dan elke keer toch weer? Waarom zo ontzettend veel energie verspillen aan discussies waar je op je klompen kan aanvoelen dat je toch nooit een millimeter dichter bij elkaar komt?
ag·nos·ti·cis·me (het ~)
1 [fil.] levensbeschouwing die ervan uitgaat dat men de eerste oorzaak der dingen (God, het absolute) niet kan kennen
Er staat niet dat er niet over gedacht, gepraat en gediscussieerd mag worden.
quote:Met andere woorden: je kan er geen uitspraak over doen. Waar men niet over kan spreken, moet men over zwijgen. Voor een agnost is discussieren over het bestaan van god dus volkomen zinloos, aangezien je hetgene waar je over discussieert toch niet kan kennen.
Op donderdag 19 juni 2003 15:05 schreef Doffy het volgende:
ag·nos·ti·cis·me (het ~)
1 [fil.] levensbeschouwing die ervan uitgaat dat men de eerste oorzaak der dingen (God, het absolute) niet kan kennen
The tale of Sir Robin: http://www.youtube.com/watch?v=BZwuTo7zKM8
quote:Right, we moeten onze bek houden, zeker? Dus omdat je nooit een definitie van de kleur geel kan geven, mag je niet over gele dingen praten?
Op donderdag 19 juni 2003 15:11 schreef Schorpioen het volgende:
Waar men niet over kan spreken, moet men over zwijgen.
Jij bent een waardeloze mod voor een discussie forum.
quote:oke, je stelt je open voor andere denkbeelden,.. maar als je dan heel eerlijk bent,. hoe bereid ben je om je eigen overtuiging opzij te zetten?
Op donderdag 19 juni 2003 14:35 schreef Koerok het volgende:
Ik keer mij tegen het verwijt dat ik niet opensta voor denkbeelden. Hoe wil je in vredesnaam discussieren met iemand als je er niet vanuit gaat dat hij openstaat voor argumentatie.
Kijk, wat new_moon natuurlijk bedoelt, is dat God gewoon bestaat, dat Hij mij 'roept' en dat ik dat ook heus wel weet. Ze stelt feitelijk dat ik best weet dat God bestaat, maar dat ik mijn oren expres stijf dichthoudt.
In die zin zit gewoon het axioma dat God bestaat, terwijl ze weet dat ik niet in God geloof.
Andersom zit nw er toch ook niet op te wachten dat ik tussen neus en lippen door zit te beweren dat zij eigenlijk best wel weet dat God niet bestaat. Dat doe ik dan ook niet. Ik laat haar in haar waarde, al zeg ik uiteraard wel dat ik dat geloof niet deel.
ik zal je zeggen: ik ben daar niet toe bereid.
dat komt niet doordat ik denk dat ik de waarheid heb, maar omdat ik heb gezien hoe het is om met een andere mening te leven, en dat ik zie hoe het is om met deze mening te leven, en dat het leven mij nu beter bevalt.
de discussie over God, en of jij vindt dat die wel of niet bestaat daar zullen we nooit uitkomen.
het gaat om wat een ieder van ons gekozen heeft,
en mijn keuze houdt in dat ik graag mensen de goede boodschap doorgeef, wat God ons heeft willen vertellen. (JEZUS REDT!!) duss,....
quote:Dus?
Op donderdag 19 juni 2003 15:39 schreef new_moon het volgende:
Oke, je stelt je open voor andere denkbeelden,.. maar als je dan heel eerlijk bent,. hoe bereid ben je om je eigen overtuiging opzij te zetten?
ik zal je zeggen: ik ben daar niet toe bereid.
dat komt niet doordat ik denk dat ik de waarheid heb, maar omdat ik heb gezien hoe het is om met een andere mening te leven, en dat ik zie hoe het is om met deze mening te leven, en dat het leven mij nu beter bevalt.
de discussie over God, en of jij vindt dat die wel of niet bestaat daar zullen we nooit uitkomen.
het gaat om wat een ieder van ons gekozen heeft,
en mijn keuze houdt in dat ik graag mensen de goede boodschap doorgeef, wat jouw God ons heeft willen vertellen. (JEZUS REDT!!) duss,....
quote:Ik zou hem niet gelijk waardeloos noemen. Het klopt dat je vanuit het agnostisch standpunt een uitspraak over god zinloos vindt (in theorie ben ik dat ook, een agnost), maar je kunt best erover discussieren. Als iedereen zo rechtlijnig is, kun je inderdaad dit forum opheffen.
Op donderdag 19 juni 2003 15:14 schreef Doffy het volgende:
Right, we moeten onze bek houden, zeker? Dus omdat je nooit een definitie van de kleur geel kan geven, mag je niet over gele dingen praten?Jij bent een waardeloze mod voor een discussie forum.
quote:Ik bedoel dat iemand die op een discussieforum een discussie verbiedt, toch niet helemaal zuiver bezig is. En iemand die de macht heeft om dat ook daadwerkelijk te doen, moet zich er helemaal boven stellen.
Op donderdag 19 juni 2003 15:50 schreef speknek het volgende:
Ik zou hem niet gelijk waardeloos noemen. [...] Als iedereen zo rechtlijnig is, kun je inderdaad dit forum opheffen.
quote:Precies, en de kern van dat lied is juist dat de zanger dat ook niet is. Die wil niet met jouw bekeringsdrang lastiggevallen worden. De interessante vraag is dan of jij die keus respecteert. Gelovigen vergeten nog wel eens dat hun overgave aan een god een eigen keus geweest is, die niets meer of minder waard is dan de tegengestelde keus van een atheist.
oke, je stelt je open voor andere denkbeelden,.. maar als je dan heel eerlijk bent,. hoe bereid ben je om je eigen overtuiging opzij te zetten?
ik zal je zeggen: ik ben daar niet toe bereid.
quote:ik bedoelde het op de manier van "waar dan ook in geloven"
Op donderdag 19 juni 2003 14:56 schreef Doffy het volgende:
Ik denk dat dat dan ook meteen de kern van dit probleem is. Omdat jij je dat niet kan voorstellen, zijn mensen die dat wel kunnen verdoemd ofzo? Minderwaardig? Dom? Achterlijk?Ik kan me dus persoonlijk niet voorstellen dat je wél gelooft; zonder overigens dat dat inhoudt dat ik mensen die dat wel doen achterlijk, dom, minderwaardig of iets anders vind.
dat ik me niet kan voorstellen dat iemand zegt "het zal allemaal wel, wat voor verklaring je waar-dan-ook voor aandraagt, ik geloof het gewoon niet, ik geloof niks van wat je me zegt"
dát kan ik me niet voorstellen,
ik kan me heus voorstellen dat iemand zegt "ik geloof niet in God"
maar ik vind dat jammer.
quote:Dan zijn we het daar over eens
Op donderdag 19 juni 2003 16:02 schreef new_moon het volgende:
ik bedoelde het op de manier van "waar dan ook in geloven"
dat ik me niet kan voorstellen dat iemand zegt "het zal allemaal wel, wat voor verklaring je waar-dan-ook voor aandraagt, ik geloof het gewoon niet, ik geloof niks van wat je me zegt"
dát kan ik me niet voorstellen,
quote:Er zijn wel meer dingen jammer in het leven. Waar het om gaat is dat wij allen onze redenen hebben om ergens wel of niet in te geloven. De kern van dit topic is dan dat we die redenen en beslissingen moeten respecteren van elkaar. We kunnen discussieren, we kunnen meningen en argumenten uitwisselen, maar dat is niet hetzelfde als iemand jouw overtuiging door de strot te duwen. Als jij dat ook vindt, zijn we het helemaal eens
ik kan me heus voorstellen dat iemand zegt "ik geloof niet in God"
maar ik vind dat jammer.
quote:Ik ben agnost omdat:
Op donderdag 19 juni 2003 15:11 schreef Schorpioen het volgende:
Met andere woorden: je kan er geen uitspraak over doen. Waar men niet over kan spreken, moet men over zwijgen. Voor een agnost is discussieren over het bestaan van god dus volkomen zinloos, aangezien je hetgene waar je over discussieert toch niet kan kennen.
- ik nergens sluitende bewijzen zie die pleiten voor God
- er altijd een mogelijkheid openblijft dat er toch zoiets bestaat.
Dat wil dus helemaal niet zeggen dat ik geen argumenten voor of tegen zou kunnen verzinnen. Het wil helemaal niet zeggen (wat Doffy ook al zei), dat er door mij niet over gedacht, gepraat en gediscussieerd kan worden.
quote:en ik op mijn beurt wens niet met die eenzijdige kijk van die zanger lastiggevallen te worden,..
Op donderdag 19 juni 2003 16:00 schreef dvr het volgende:
Precies, en de kern van dat lied is juist dat de zanger dat ook niet is. Die wil niet met jouw bekeringsdrang lastiggevallen worden. De interessante vraag is dan of jij die keus respecteert. Gelovigen vergeten nog wel eens dat hun overgave aan een god een eigen keus geweest is, die niets meer of minder waard is dan de tegengestelde keus van een atheist.
en nu,...??
hij heeft het liedje tóch geschreven, hij zingt het, valt niks meer aan te doen.
en zijn keuze is niet meer of minder waar dan die vanmij,
maar doe dan niet stiekem/ een beetje alsof mijn keuze "toch een beetje dommer is"
quote:noem het dan in ieder geval de kijk van die zanger, want eenzijdig is jouw kijk ook.
Op donderdag 19 juni 2003 16:09 schreef new_moon het volgende:en ik op mijn beurt wens niet met die eenzijdige kijk van die zanger lastiggevallen te worden,..
quote:Volledig, zolang ik het eens kan zijn met de argumentatie. En die argumentatie probeer ik zo eerlijk mogelijk te beoordelen.
Op donderdag 19 juni 2003 15:39 schreef new_moon het volgende:
oke, je stelt je open voor andere denkbeelden,.. maar als je dan heel eerlijk bent,. hoe bereid ben je om je eigen overtuiging opzij te zetten?
quote:Dat dacht ik al.
ik zal je zeggen: ik ben daar niet toe bereid.
quote:Sorry, maar dan denk je dus wel dat je de waarheid in pacht hebt.
dat komt niet doordat ik denk dat ik de waarheid heb, maar omdat ik heb gezien hoe het is om met een andere mening te leven, en dat ik zie hoe het is om met deze mening te leven, en dat het leven mij nu beter bevalt.
quote:Laat een ieder dan ook die keuze, zekerk als je van mening bent dat we die discussie over God nooit bevredigend kunnen afronden. Hoe kun je nu blijven roepen dat JEZUS REDT, als je je er ten volle van bewust bent dat we het oneens zijn en het ook niet eens zullen worden?
de discussie over God, en of jij vindt dat die wel of niet bestaat daar zullen we nooit uitkomen.
het gaat om wat een ieder van ons gekozen heeft,
Dat is toch gelijkhebberig, of niet?
quote:Nog één keer dan:
en mijn keuze houdt in dat ik graag mensen de goede boodschap doorgeef, wat God ons heeft willen vertellen. (JEZUS REDT!!) duss,....
Restaureer je kerk
Brand voor mijn part een kaars
Bid totdat je een ons weegt
Maar red mij niet
M.a.w.: Het lied is je op het lijf geschreven.
quote:Gewoon, niet naar luisteren. Hij heeft het niet voor jou geschreven en hij komt het heus niet bij je aan de deur voordragen. Ofwel, zoek het niet op als je er niet mee geconfronteerd wil worden.
en ik op mijn beurt wens niet met die eenzijdige kijk van die zanger lastiggevallen te worden,..
en nu,...??
Hij zegt overigens niet dat jouw keuze een mindere is, alleen dat hij er niet mee lastig gevallen wil worden, en dat is zijn goed recht. Het is heel wat anders om op te komen voor je recht op rust (zoals hij), dan voor het recht om anderen lastig te vallen (zoals jij).
quote:Ik doe dan ook geen uitspraken OVER God, maar ik discussieer dus wel over de vraag OF God BESTAAT. Als dat al niet meer mag als agnost. Zonder dat je je die vraag ooit gesteld hebt, kun je je niet eens bewust zijn van het feit dat je een agnost bent!
Op donderdag 19 juni 2003 15:50 schreef speknek het volgende:
Ik zou hem niet gelijk waardeloos noemen. Het klopt dat je vanuit het agnostisch standpunt een uitspraak over god zinloos vindt (in theorie ben ik dat ook, een agnost), maar je kunt best erover discussieren.
