quote:Je hebt het geloofsfundamentalisten, die soms zelfs een tikje extremistisch zijn. Met veel rationalisten valt gewoon normaal te praten
Op zondag 6 april 2003 16:41 schreef Ryan3 het volgende:
Wat is die mindset van rationalisten dan? Waarom liggen ze overhoop of kunnen ze het niet goed vinden met iedereen die deze mindset niet deelt?
Het verschil tussen rationalisten en niet-rationalisten zit 'm in de waarde die men toekent aan objectieve waarheid dan wel persoonlijke waarheid. De rationalist baseert zijn persoonlijke waarheid op objectieve waarheid, ziet deze als gelijkwaardig of als 1 geheel, met als extreem het als irrelevant beschouwen van persoonlijke waarheid. De niet-rationalist ziet persoonlijke waarheid als zeer relevant, maakt (als het goed is) onderscheid tussen deze 2 soorten waarheid, en zal in het uiterste geval zelfs persoonlijke waarheid boven objectieve waarheid stellen, of objectieve waarheid als irrelevant afdoen.
Als deze 2 extremen elkaar ontmoeten in een discussie over persoonlijke waarheid, loopt het vaak uit op een patstelling: de rationalisten proberen de persoonlijke waarheid logisch te benaderen, en het als irrelevant afdoen omdat het onbewijsbaar is. Dit wordt vervolgens als irrelevant afgedaan door de niet-rationalisten, wat heeft logica nou te zeggen over hun persoonlijke waarheid? Bovendien lukt het de rationalisten niet om de waarheid te ontkrachten, waardoor de hele discussie irrelevant wordt, ontaardt in een flamewar, of gewoon oneindig lang doorgaat zonder een stap verder te komen.
Wordt er gediscussieerd over objectieve waarheid, dan gaat het anders. De rationalisten ergeren zich aan de niet rationalisten, die elke keer met ongefundeerde en onbewijsbare claims komen, die vaak nog in strijd met de logica zijn ook. Dit tot grote ergenis van de niet-rationalisten, die elke keer tegen de muur aanlopen, en voor je het weet beginnen beide partijen elkaar van oogkleppen en platen voor de kop te beschuldigen, en elkaar voor rotte vis uit te maken. Weg discussie.
Hoe dit nou te voorkomen? Het lijkt zo simpel: maak duidelijk onderscheid tussen persoonlijke en objectieve waarheid, en zie in dat de regels en wetten van de ene waarheid in principe niet gelden voor de andere waarheid. Maar wat het moeilijk maakt, is het feit dat dit laatste soms *wel* het geval is: op sommige gebieden overlappen ze elkaar, en/of werken ze (gedeeltelijk) volgens elkaars regels, waardoor het soms onmogelijk is om te bepalen of het nou om persoonlijke of objectieve waarheid gaat. Probleem is dat veel fundamentele levensvragen zich in dit schemergebied bevinden.
Ik denk dat hier het centrale probleem ligt: wat is precies het verschil tussen persoonlijke en objectieve waarheid? Is er soms uberhaupt wel onderscheid te maken tussen de 2? En hoe verhouden ze zich tot elkaar? Hoe kan het dat ze soms met elkaar overeenstemmen, en soms totaal tegengesteld aan elkaar zijn?
Voorts is de claim dat de logica geen zeggenschap heeft over persoonlijke waarheden nogal ludiek. Als het zo is dat ik alleen geesten zie als ik niet gedronken heb, (persoonlijke waarheid), zou ik dan uit het feit dat ik een geest zie *niet* mogen concluderen dat ik niet gedronken heb? Als persoonlijke waarheden niet aan logica gebonden zouden zijn, wat is dan de functie van het onder woorden brengen ervan? Natuurlijk is bijvoorbeeld de paradox een mooie stijlfiguur om sommige ervaringen van een pregnante verwoording te voorzien, maar een paradox kan ook altijd (in logische bewoordingen) worden uitgelegd. (Een paradox is immers een schijnbare tegenstelling.)
quote:Dat zeg ik toch: persoonlijke waarheid wordt soms boven objectieve waarheid gesteld. Op zich is dat niet erg, maar zodra je objectieve waarheid op persoonlijke waarheid gaat baseren, dan maak je een fout. Maar andersom geldt hetzelfde natuurlijk: rationalisten die zeggen: jij hebt geen spook gezien, want spoken bestaan niet. Dat is ook niet goed.
Op zondag 6 april 2003 21:16 schreef Philip_Freriks het volgende:
Dit is een verkeerde voorstelling van zaken. De rationalist kan nl. beweren dat de irrationalist zijn persoonlijke waarheid een (quasi-)objectieve status probeert te geven door haar tot algemene wetmatigheden te extrapoleren (ik/anderen heb(ben) geestverschijningen gezien dus de doden zijn in de hoedanigheid van geesten nog altijd rondom ons aanwezig).
quote:Als je goed had gelezen, constateer ik dit ook: soms voldoet de ene waarheid aan regels van de andere soort waarheid. Soms kun je logica toepassen in persoonlijke waarheid, maar vaak ook niet. Soms kun je mbv introspectie of op gevoel op een toevallig objectieve waarheid uitkomen. Soms stemmen ze overeen, soms spreken ze elkaar tegen. En dat is nou juist waar het om gaat: hoe zit dat nou? Hoe verhouden ze zich tot elkaar?
Voorts is de claim dat de logica geen zeggenschap heeft over persoonlijke waarheden nogal ludiek. Als het zo is dat ik alleen geesten zie als ik niet gedronken heb, (persoonlijke waarheid), zou ik dan uit het feit dat ik een geest zie *niet* mogen concluderen dat ik niet gedronken heb? Als persoonlijke waarheden niet aan logica gebonden zouden zijn, wat is dan de functie van het onder woorden brengen ervan?
quote:Mm, vraag is of deze tweedeling waar is, natuurlijk. Bestaat die objectieve, wetenschappelijke waarheid? Ik denk dat je hoogstens kunt zeggen dat sommige kennis kwestieus is en andere kennis tijdelijk niet. Ik denk dat je rationalisme hoogstens dus kunt zien als een methode (de gereedschapskist van zodiakk) gebaseerd op afspraken, die op zich nog niets zegt over de inhoud. De reden waarom rationalisten en niet-rationalisten elkaar niet liggen heeft dus meer te maken met de methode die men hanteert/inclusief terminologie en notatie.
Je hebt 2 soorten waarheid: objectieve, wetenschappelijke waarheid, en persoonlijke, subjectieve waarheid.
Voor de rest volgt hieruit dat de theorieën van niet-rationalisten vaak niet falsificeerbaar zijn: ze zijn altijd waar.
quote:Het gaat nu over rationalisten hè, die hebben aan minder dan een half woord genoeg, toch?
Op zondag 6 april 2003 17:20 schreef Feanturi het volgende:
Kan jij jezelf misschien iets duidelijker maken, meestal heb je van die lange openingstopics met tal van informatie waarom zo beknopt opeens?
quote:Binnen het systeem van de logica bestaat deze objectieve waarheid. Kijk je breder dan alleen de logica, dan kun je daar inderdaad vraagtekens bij zetten. Maar de scheiding is wel degelijk te maken imo: er zijn zoveel dingen die ik heel zeker weet, maar niet wetenschappelijk/logisch te verklaren zijn. Persoonlijke waarheid, alleen geldig voor mij zelf. Dat ik bijv geen kippelevertjes lust is niet wetenschappelijk of logisch te benaderen, bewijzen of falsificeren. Toch weet ik dat echt 100% zeker.
Op maandag 7 april 2003 13:24 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Mm, vraag is of deze tweedeling waar is, natuurlijk. Bestaat die objectieve, wetenschappelijke waarheid? Ik denk dat je hoogstens kunt zeggen dat sommige kennis kwestieus is en andere kennis tijdelijk niet.
quote:Eens. Als je de materiele wereld om je heen wil beschrijven en doorgronden, als onafhankelijke waarnemer, dan ben je op zoek naar objectieve waarheden, met hun basis volledig in de rationele logica. Je hebt dan niks aan onlogica, of subjectiviteit, omdat die de resultaten onbetrouwbaar maken.
Ik denk dat je rationalisme hoogstens dus kunt zien als een methode (de gereedschapskist van zodiakk) gebaseerd op afspraken, die op zich nog niets zegt over de inhoud. De reden waarom rationalisten en niet-rationalisten elkaar niet liggen heeft dus meer te maken met de methode die men hanteert/inclusief terminologie en notatie.
Wil je echter de geestelijke wereld in jezelf doorgronden, dan zoek je dus naar subjectieve waarheden, persoonlijke waarheid. Er is dan geen sprake meer van een onafhankelijke waarnemer, want de waarnemer is dezelfde als het object dat waargenomen wordt. Door het verdwijnen van de onafhankelijke waarnemer verdwijnt ook de grip van de logica. Logica kan niet zo goed overweg met zelfreferentie.
quote:Ze zijn dan vaak ook niet bewijsbaar, dus qua objectieve waarheid net zo goed onwaar te noemen, maar dat is natuurlijk wetenschappelijk niet erg juist.
Voor de rest volgt hieruit dat de theorieën van niet-rationalisten vaak niet falsificeerbaar zijn: ze zijn altijd waar.
Ze bevinden zich ergens tussen waar en onwaar in, als je deze begrippen puur in de logische, rationele zin gebruikt. Of eigenlijk is de logische waarheidswaarde gewoon onbekend, ongedefinieerd.
De persoonlijke waarheidswaarde van deze theorieen is voor iedereen verschillend; het is zelfs zo dat iedereen zelf erachter moet proberen te komen wat voor hen persoonlijk de waarheidswaarde is. En daarover is het erg moeilijk twisten. Probeer mij maar eens te overtuigen dat kippelevertjes wel lekker zijn!
|
|
