In Nederland zie je volgens mij vooral het eerste veel voorkomen. Al in de late 19de eeuw zie je de ontkerkelijking op gang komen. Eerst onder de gegoede liberale burgerij. Tijdens de industrialisatie in Nederland wordt dit overgenomen door arbeiders, die, zij het later dan in andere Westerse landen, massaal naar grote steden in het Westen, Zuiden en Oosten toestromen om werk te zoeken in fabrieken. Grote steden betekent minder sociale controle, minder greep van de Kerk op de massa and Bob's your uncle. Tegelijkertijd ontstond m.n. in het Noorden ook onder de plattelandsbevolking veel animo voor het ideologisch getinte atheïsme, verspreid door sociaal-democraten van gegoede huize, als reactie op de soms mensonterende toestanden in de landbouw. Voor een deel behoren mijn vroede voorvaderen ook tot deze eerste generatie heidenen. Ik denk dat tamelijk veel mensen van mijn generatie die atheïstisch zijn opgevoed dezelfde achtergrond hebben.
Ook in de jaren 60 en 70 was het schering & inslag. Een hele generatie babyboomers ging ineens studeren aan universiteiten en hogescholen en liet hun oude geloof achter zich. Betutteling en bevoogding, niet alleen van de Kerk ook van de overheid, werd niet meer geaccepteerd. Bovendien, u kunt nu niet zeggen dat er geen systematiek zit in de topics die ik hierover open, werd de manier waarop het geloof werd afgekondigd als weinig prikkelend ervaren. Veel van dat soort mensen hadden het over de oersaaie, ellenlange kerkdiensten en over de vele willekeurige verplichtingen die aan jongeren werden opgelegd. Daarbij werden afvalligen bereidwillig opgenomen in een nieuw soort religie in de jaren 60 en 70. Mijn persoonlijke observatie is het dat m.n. veel ex-RK'ers moeiteloos van het ene jasje in het andere jasje gingen. Noem het socialisme of communisme; iig bood de nieuwe ideologie een even warm bad als dat van de moederkerk. Ook daar riten, kerkdiensten, sociale controle, dogma's. Ook daar een paradijs in het verschiet. Alleen op aerd' en niet in de hemelen.
Nu is dat paradijs op aarde natuurlijk nooit 1 decimeter dichterbij gekomen. In tegendeel in de jaren 80 werd dit denken rap ingewisseld voor nieuwe zakelijkheid, waarbij heil verwacht werd van materiële welvaart. Niet ondenkbaar is het dus dat er veel spijtoptanten voorkomen onder de Goddelozen van de tweede generatie. Nogwel bekend met religie uit hun jeugdjaren. Het paradijs van de jaren 60 en 70 verknald en omdat spiritualiteit de weg van de minste weerstand kiest, rijp voor New Age. De statistieken omtrent kerkelijkheid in Nederland verklappen dit ook, volgens mij. 27% is kerkelijk, maar tegelijkertijd gelooft meer dan driekwart van de bevolking in iets hogers. Anders dan in bijv. de VS, waar 'born again' en 'awakening' vandaan komt, gebeurt dat in Nederland vrij geruisloos. De overgang van heiden naar gelovige. Uitgezonderd de Pinkestergemeente misschien. Ook president Bush jr., eens notoir zuipschuit, is zo'n 'born again'-ruiter van de Apocalyps. Eik. is dit fenomeen een stuk interessanter dan van God los komen. En vooral hiernaar ben ik benieuwd. We hebben al eens gezien hoe het is om afvallige te zijn. Wat daarbij op psychologisch gebied komt kijken. Maar hoe is het om van heidense afkomst ineens te gaan geloven in het bestaan van een God, zijn Zoon en alle dogma's die hiermee samenhangen...?
Dus hoe verloopt het psychologische proces waarbij je van God los komt of 'born again' wordt...?
quote:Ik ben ruim 10 jaar geleden 'van God losgekomen' doordat het meisje waar ik onnoemelijk veel van hield mij van de éne op de andere dag zonder opgaaf van redenen aan de kant zette...
Op woensdag 2 april 2003 13:17 schreef Ryan3 het volgende:
-snip-Dus hoe verloopt het psychologische proces waarbij je van God los komt of 'born again' wordt...?
Aan de andere kant, ik heb nu alweer bijna 3 jaar bij mijn huidige vriendin, en zij overstijgt mijn vorige 'ideale partner' _ruimschoots_! Dus eigenlijk zou ik nu toch weer in een God moeten geloven, maar ik ben er te huiverig voor geworden.
Ik geloof trouwens wél dat er een entiteit is wat mij 'beschermt' cq. 'goede raad geeft', maar ik zal nooit meer in het instituut God kunnen geloven...
"If you can't say something nice, don't say nothing at all". This moral is now known by such names as the Thumperian principle, "Thumper's rule" or "Thumper's law".
quote:Dus in jouw geval komt het 'born again' in feite neer op het veranderen van symbolisering en naamgeving van een 'groter iets'?
Op woensdag 2 april 2003 13:22 schreef thumper het volgende:
Ik geloof trouwens wél dat er een entiteit is wat mij 'beschermt' cq. 'goede raad geeft', maar ik zal nooit meer in het instituut God kunnen geloven...
Teleurstelling kan een andere oorzaak zijn. Door een bepaalde gebeurtenis geloof je niet meer dat er een God kan zijn, omdat die gebeurtenis anders niet gebeurd zou zijn.
Ik denk dat dit de 2 belangerijkste zijn, er zullen ongetwijfeld meer redenen voor zijn, maar ben benieuwd wat hier voorbij gaat komen.
Als je gelovig opgevoed wordt, dan houd je je keurig aan wat je ouders zeggen en neemt dat aan. Als je ouders het goed doen, dan wordt het daarna een deel van je wereldbeeld en zelfbeeld. In combinatie met de christelijke sociale contacten blijf je er wellicht altijd bij. Het heeft geen echte nadelen en geeft vertrouwd gevoel en geeft steun, zolang je blijft geloven... Maar bij mij ging het anders. Mijn ouders hadden het goed gedaan, maar lieten me altijd vrij en toen ik ouder werd veranderde mijn wereldbeeld en kon ik realistischer naar de wereld kijken. Ik raakte er van overtuigd dat god niet kon bestaan. Het feit dat ik een wetenschappelijke opleiding heb gedaan heeft daar zeker aan bijgedragen (terwijl het een betastudie is...).
Dus op eigen inzicht, zal ik maar zeggen.
quote:dus geen teleurstelling en ook geen jaloezie... ik laat me gewoon niets wijsmaken...
Op woensdag 2 april 2003 13:28 schreef Mariel het volgende:
Het "van god loskomen" kan denk ik verschillende oorzaken hebben. Een er van is gewoon niet geloven, en de kerk heilig zijn ipv God. Wanneer je dan naar buiten kijkt, is het gras groener dan in de kerk.Teleurstelling kan een andere oorzaak zijn. Door een bepaalde gebeurtenis geloof je niet meer dat er een God kan zijn, omdat die gebeurtenis anders niet gebeurd zou zijn.
Ik denk dat dit de 2 belangerijkste zijn, er zullen ongetwijfeld meer redenen voor zijn, maar ben benieuwd wat hier voorbij gaat komen.
quote:
Op woensdag 2 april 2003 13:32 schreef Bounce het volgende:[..]
dus geen teleurstelling en ook geen jaloezie... ik laat me gewoon niets wijsmaken...
quote:Weet je zeker of die eerste bewering waar is?
feit dat ik een wetenschappelijke opleiding heb gedaan heeft daar zeker aan bijgedragen
quote:Precies! Dat, en het feit dat je door je teleurstelling ook gaat zoeken naar feiten in de bijbel die niet (helemaal) juist zijn, en je daardoor sterkt in je opvatting dat het allemaal maar quatsch is (bijv. God schiep eerst de hemel, toen de aarde, en daarna pas het licht, dus daarvoor heeft-ie in het donker zitten werken?
Op woensdag 2 april 2003 13:25 schreef iteejer het volgende:[..]
Dus in jouw geval komt het 'born again' in feite neer op het veranderen van symbolisering en naamgeving van een 'groter iets'?
)Daarnaast kwam het hele kerkgebeuren op mij behoorlijk oubollig en wereldvreemd over op een gegeven moment...
"If you can't say something nice, don't say nothing at all". This moral is now known by such names as the Thumperian principle, "Thumper's rule" or "Thumper's law".
quote:snap niet wat je bedoelt.
Op woensdag 2 april 2003 13:34 schreef Mariel het volgende:[..]
[..]Weet je zeker of die eerste bewering waar is?
m.i. sluiten ze bij elkaar aan. een academische opleiding leert je naar zaken kijken zonder vooraannames en je bent kritischer dat werkt ook op dingen in het leven.
quote:Het schetst even de achtergrond. Het bepaalt ook het verschil tussen eerste en tweede generatie Goddelozen. Zo ben ik bijv. afstammeling van eerste generatie Goddelozen. In een deel van mijn familie is men al meer dan 100 jaar Goddeloos. Een ander deel was bijv. gewoon Gereformeerd hoor en Neder Diets Hervormd. Maar echter doordesemde Goddelozen zoals ik staan altijd met distantie en fascinatie te kijken naar de Kerk en het Geloof. Ik denk dat ik nog steeds niet begrijp wat "geloven", laat staan ervan los komen danwel een geloof aannemen, echt betekent. Veel innerlijke problemen omtrent geloof heeft de vele generaties atheïst dan ook niet.
Op woensdag 2 april 2003 13:30 schreef Bounce het volgende:
(waarom zo'n lang verhaal voor een vraag...)
quote:Interessant dat wetenschappelijk onderwijs zo'n invloed heeft, maar waar ligt dat dan aan. Ik bedoel de universiteit, en zeker bètastudies niet, propageert niet bij uitstek Goddeloosheid. Ik bedoel op de VU kun je gewoon gelovig blijven en wetenschappelijk worden opgeleid, me dunkt...
Als je gelovig opgevoed wordt, dan houd je je keurig aan wat je ouders zeggen en neemt dat aan. Als je ouders het goed doen, dan wordt het daarna een deel van je wereldbeeld en zelfbeeld. In combinatie met de christelijke sociale contacten blijf je er wellicht altijd bij. Het heeft geen echte nadelen en geeft vertrouwd gevoel en geeft steun, zolang je blijft geloven... Maar bij mij ging het anders. Mijn ouders hadden het goed gedaan, maar lieten me altijd vrij en toen ik ouder werd veranderde mijn wereldbeeld en kon ik realistischer naar de wereld kijken. Ik raakte er van overtuigd dat god niet kon bestaan. Het feit dat ik een wetenschappelijke opleiding heb gedaan heeft daar zeker aan bijgedragen (terwijl het een betastudie is...).Dus op eigen inzicht, zal ik maar zeggen.
quote:Waarom zou jouw wereldbeeld realistischer zijn dan dat van mij? In jouw optiek is het realisticsher, maar volgens mij is het een schijnzekerheid. Het geloof wat jij beschrijft noem ik overigens geen geloof, net zoals die dogma's waar de topicstarter het over heeft, rituelen e.d. zijn niet de basis van het geloof.
Op woensdag 2 april 2003 13:30 schreef Bounce het volgende:
(waarom zo'n lang verhaal voor een vraag...)Als je gelovig opgevoed wordt, dan houd je je keurig aan wat je ouders zeggen en neemt dat aan. Als je ouders het goed doen, dan wordt het daarna een deel van je wereldbeeld en zelfbeeld. In combinatie met de christelijke sociale contacten blijf je er wellicht altijd bij. Het heeft geen echte nadelen en geeft vertrouwd gevoel en geeft steun, zolang je blijft geloven... Maar bij mij ging het anders. Mijn ouders hadden het goed gedaan, maar lieten me altijd vrij en toen ik ouder werd veranderde mijn wereldbeeld en kon ik realistischer naar de wereld kijken. Ik raakte er van overtuigd dat god niet kon bestaan. Het feit dat ik een wetenschappelijke opleiding heb gedaan heeft daar zeker aan bijgedragen (terwijl het een betastudie is...).
Dus op eigen inzicht, zal ik maar zeggen.
quote:
Op woensdag 2 april 2003 13:39 schreef Bounce het volgende:[..]
snap niet wat je bedoelt.
m.i. sluiten ze bij elkaar aan. een academische opleiding leert je naar zaken kijken zonder vooraannames en je bent kritischer dat werkt ook op dingen in het leven.
quote:Dit was wat er voorkwam
Ik raakte er van overtuigd dat god niet kon bestaan
. Kritisch kijken naar dingen is iets wat je imho niet direct bij een academische opleiding leert, maar wat je wel doet of niet doet. Wat ik zelf hier vermoed is dat je op je opleiding veel inzichten hebt vernomen die niet stroken met inzichten die je had, en dat je ze hier al die inzichten weg hebt gegooid, en zelf bent gaan kijken.
quote:Hé uiteraard, dit geldt alleen persoonlijk. Het heeft niets met de inhoud van mijn studie te maken, maar de (algemene)kritische denkwijze die ik heb geleerd zal ik maar zeggen.
Op woensdag 2 april 2003 13:40 schreef Ryan3 het volgende:
Interessant dat wetenschappelijk onderwijs zo'n invloed heeft, maar waar ligt dat dan aan. Ik bedoel de universiteit, en zeker bètastudies niet, propageert niet bij uitstek Goddeloosheid. Ik bedoel op de VU kun je gewoon gelovig blijven en wetenschappelijk worden opgeleid, me dunkt...
als je een (wiskundige) aanname hebt was je daar op de middelbare school tevreden mee. Nu heb ik geleerd op alles te letten. Waarom is die aanname gemaakt. Wat voor invloed heeft dat. Wat als... e.d. Dat is gezond ook op andere dan theoretische vraagstukken. Als je zo naar het geloof kijkt, lijkt het meer op iets wat zichzelf in stand houdt, zonder echte kern. die kern is waar je in zou moeten geloven (daarom is het een geloof), maar juist daar zie ik geen aanleiding voor..
hoop dat ik het duidelijk uitleg.
quote:die uitleg kan ik me ook wel in vinden. maar niet dat ik op veel tegenstrijdige inzichten stuitte, meer dat ik een manier vond om te onderbouwen die inzichten die ik al vermoedde....
Op woensdag 2 april 2003 13:47 schreef Mariel het volgende:[..]
[..]Dit was wat er voorkwam
edit: was nog niet tevreden
quote:Je legt het zeker duidelijk uit, maar zelfs in de wetenschap is alles gebaseerd op een aantal basis aannames.
Op woensdag 2 april 2003 13:50 schreef Bounce het volgende:[..]
Hé uiteraard, dit geldt alleen persoonlijk. Het heeft niets met de inhoud van mijn studie te maken, maar de (algemene)kritische denkwijze die ik heb geleerd zal ik maar zeggen.
als je een (wiskundige) aanname hebt was je daar op de middelbare school tevreden mee. Nu heb ik geleerd op alles te letten. Waarom is die aanname gemaakt. Wat voor invloed heeft dat. Wat als... e.d. Dat is gezond ook op andere dan theoretische vraagstukken. Als je zo naar het geloof kijkt, lijkt het meer op iets wat zichzelf in stand houdt, zonder echte kern. die kern is waar je in zou moeten geloven (daarom is het een geloof), maar juist daar zie ik geen aanleiding voor..
hoop dat ik het duidelijk uitleg.
Ook in de wetenschap zijn veel dingen onverklaarbaar of niet te begrijpen (big bang is eigenlijk net zo onwaarschijnlijk als de schepping).
Geloof heeft wel een streepje voor op de wetenschap, want geloof ontstaat in je hart en niet in je hoofd!
quote:nee ik doe geen natuur- of scheikunde. Laten we zeggen dat ik wiskundige en statistische studie doe.
Op woensdag 2 april 2003 13:55 schreef highs013 het volgende:[..]
Je legt het zeker duidelijk uit, maar zelfs in de wetenschap is alles gebaseerd op een aantal basis aannames.
Ook in de wetenschap zijn veel dingen onverklaarbaar of niet te begrijpen (big bang is eigenlijk net zo onwaarschijnlijk als de schepping).
Geloof heeft wel een streepje voor op de wetenschap, want geloof ontstaat in je hart en niet in je hoofd!
quote:Je kunt ook zeggen dat het juist niet om de kern gaat, maar om de praktische gevolgen, de functionaliteit van de religie. Ik zie bijv. dat veel discussies op WFT idd vroeg of laat draaien om de kern. Bestaat God, is de schepping mogelijk enz. Ik vind dat een verschraling van het debat. Bovendien zijn dit vragen die nimmer eenduidig zijn op te lossen. In een welles-nietessfeertje blijven hangen. Eik. zou een theologisch debat moeten gaan omtrent ethiek, riten, vorm, inhoud der dogma's en de praktische gevolgen enz. Ik kan me voorstellen dat iemand omtrent de kern van religie twijfelt en vanwege de functionaliteit van religie toch gelovige is...
Op woensdag 2 april 2003 13:50 schreef Bounce het volgende:[..]
Hé uiteraard, dit geldt alleen persoonlijk. Het heeft niets met de inhoud van mijn studie te maken, maar de (algemene)kritische denkwijze die ik heb geleerd zal ik maar zeggen.
als je een (wiskundige) aanname hebt was je daar op de middelbare school tevreden mee. Nu heb ik geleerd op alles te letten. Waarom is die aanname gemaakt. Wat voor invloed heeft dat. Wat als... e.d. Dat is gezond ook op andere dan theoretische vraagstukken. Als je zo naar het geloof kijkt, lijkt het meer op iets wat zichzelf in stand houdt, zonder echte kern. die kern is waar je in zou moeten geloven (daarom is het een geloof), maar juist daar zie ik geen aanleiding voor..
hoop dat ik het duidelijk uitleg.
quote:Over de kern van mijn geloof twijfel ik ook wel eens en gelukkig krijg ik door mijn tradities te blijven volgen het geloof wel weer terug.
Op woensdag 2 april 2003 13:59 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Je kunt ook zeggen dat het juist niet om de kern gaat, maar om de praktische gevolgen, de functionaliteit van de religie. Ik zie bijv. dat veel discussies op WFT idd vroeg of laat draaien om de kern. Bestaat God, is de schepping mogelijk enz. Ik vind dat een verschraling van het debat. Bovendien zijn dit vragen die nimmer eenduidig zijn op te lossen. In een welles-nietessfeertje blijven hangen. Eik. zou een theologisch debat moeten gaan omtrent ethiek, riten, vorm, inhoud der dogma's en de praktische gevolgen enz. Ik kan me voorstellen dat iemand omtrent de kern van religie twijfelt en vanwege de functionaliteit van religie toch gelovige is...
Als je theologische discussies voert over ethiek, riten en vorm kan dat alleen zinvol zijn als je het over de kern eens bent. Vandaar dat de discussies daar ook steeds op terug komen...
quote:De belangrijkste reden waarom mensen afvallen of juist een geloof aannemen ligt in twijfel aan de kern. Het gekke is dat juist over de kern van religie absoluut niets zinnigs valt te vertellen. Een debat loopt uit in: je gelooft het of je gelooft het niet. Wat betreft de functionaliteit van religie echter daarover valt heel veel zinnigs op te merken en te bestuderen. Een theologische discussie daarover is dus zinvol voor zowel gelovige als niet-gelovige.
Op woensdag 2 april 2003 14:04 schreef highs013 het volgende:[..]
Over de kern van mijn geloof twijfel ik ook wel eens en gelukkig krijg ik door mijn tradities te blijven volgen het geloof wel weer terug.
Als je theologische discussies voert over ethiek, riten en vorm kan dat alleen zinvol zijn als je het over de kern eens bent. Vandaar dat de discussies daar ook steeds op terug komen...
quote:je kon al lezen in mijn post dat ik het iets vind wat zichzelf in stand houdt. Daaronder vallen bij me de dogma's en rites e.d. Het heet geloof en m.i. komt het er op neer of je gelooft dat god bestaat of niet. Alleen als je dat doet kun je je bezig houden met de gevolgen van een geloof... Het houdt op als je niet gelooft in die kern.
Op woensdag 2 april 2003 14:04 schreef highs013 het volgende:[..]
Over de kern van mijn geloof twijfel ik ook wel eens en gelukkig krijg ik door mijn tradities te blijven volgen het geloof wel weer terug.
Als je theologische discussies voert over ethiek, riten en vorm kan dat alleen zinvol zijn als je het over de kern eens bent. Vandaar dat de discussies daar ook steeds op terug komen...
edit: small mistakes
quote:ik begrijp wat je bedoelt, en dat vind ik ook interessant. Het geloof is wel iets waar wij onze normen en waarden aan hebben ontleend denk ik. Het is een erfgoed van honderden jaren mensen ervaringen. Dat moeten we op zich niet weggooien. Dat is inderdaad een andere discussie dan geloven of niet.
Op woensdag 2 april 2003 14:09 schreef Ryan3 het volgende:[..]
De belangrijkste reden waarom mensen afvallen of juist een geloof aannemen ligt in twijfel aan de kern. Het gekke is dat juist over de kern van religie absoluut niets zinnigs valt te vertellen. Een debat loopt uit in: je gelooft het of je gelooft het niet. Wat betreft de functionaliteit van religie echter daarover valt heel veel zinnigs op te merken en te bestuderen. Een theologische discussie daarover is dus zinvol voor zowel gelovige als niet-gelovige.
quote:De "functionaliteit" van geloof is echter iets waar gelovigen en niet-gelovigen het ook niet over eens zijn (Zelfs tussen verschillende geloofsstromingen is er hier onenigheid), en eventuele functionaliteit is gebouwd op de kern van een religie, dus dat maakt een discussie tussen gelovige en ongelovige, ook als het over de functionaliteit gaat, vrijwel onmogelijk. Een gelovige zal met argumenten aankomen die voor een ongelovige niet relevant zijn, en vice versa.
Op woensdag 2 april 2003 14:09 schreef Ryan3 het volgende:[..]
De belangrijkste reden waarom mensen afvallen of juist een geloof aannemen ligt in twijfel aan de kern. Het gekke is dat juist over de kern van religie absoluut niets zinnigs valt te vertellen. Een debat loopt uit in: je gelooft het of je gelooft het niet. Wat betreft de functionaliteit van religie echter daarover valt heel veel zinnigs op te merken en te bestuderen. Een theologische discussie daarover is dus zinvol voor zowel gelovige als niet-gelovige.
quote:Pessimistisch.
Op woensdag 2 april 2003 14:28 schreef Mariel het volgende:[..]
De "functionaliteit" van geloof is echter iets waar gelovigen en niet-gelovigen het ook niet over eens zijn (Zelfs tussen verschillende geloofsstromingen is er hier onenigheid), en eventuele functionaliteit is gebouwd op de kern van een religie, dus dat maakt een discussie tussen gelovige en ongelovige, ook als het over de functionaliteit gaat, vrijwel onmogelijk. Een gelovige zal met argumenten aankomen die voor een ongelovige niet relevant zijn, en vice versa.
Dat er verschillen van mening zijn opent juist het perspectief van debat. De kern van de religie: bijv. het bestaan van God is kennistheoretisch van geheel andere aard dan vraagstukken rondom functionaliteit: die liggen op psychologisch, sociologisch, antropologisch, historisch en filosofisch gebied. Dat religie een realiteit is, is anders dan het bestaan van God, moeilijk te ontkennen. Opent voldoende perspectief voor debat dus.
Slechts 1 van de redenen om een geloof af te vallen of aan te nemen is die kern van de religie. Er zijn ook psychologische, sociologische enz. redenen in het spel m.i.
quote:Dat noem jij geloven, maar is voor mij niks meer als traditie en folklore. Ik wil best mee discussieren over het nut van allerlei 'christelijke' tradities, maar voor mij zijn die niet van belang. Of je nu wel of niet op zondag je auto mag wassen of dat je op zondag nette kleren aan moet en geen TV mag kijken, vind ik allemaal onbelangrijk.
Op woensdag 2 april 2003 14:14 schreef Bounce het volgende:[..]
je kon al lezen in mijn post dat ik het iets vind wat zichzelf in stand houdt. Daaronder vallen bij me de dogma's en rites e.d. Het heet geloof en m.i. komt het er op neer of je gelooft dat god bestaat of niet. Alleen als je dat doet kun je je bezig houden met de gevolgen van een geloof... Het houdt op als je niet gelooft in die kern.
edit: small mistakes
|
|
