quote:Het ijs is immer flinterdun. Leer dat nou.
Op vrijdag 4 april 2003 18:40 schreef Kugari-Ken het volgende:[..]
oeh wat begeef je je hier op flinterdun ijs. Ten eerste is het een verschrikkelijk tamme reactie op het geconfronteerd worden met een feit dat jij als niet-bestaand afschreef, ten tweede is het een van de meest onredelijke argumenten: "ja maar dat is niet meer bij de tijd"
Een argument dat een verschrikkelijk groot gat doet vallen in welk standpunt je ook aan gaat nemen in deze discussie omdat men nu heel simpel kan zeggen dat de Nikaab een voor ons verouderd symbool is. Het staat haaks op onze moderne maatschappij.
Als je nu het brilliante idee hebt om er bij te zeggen dat het wel degelijk iets moderns is en dat het wel degelijk bij de tijd is, verlies je je geloofwaardigheid, want dan zou het wetsartikel namelijk ook nog steeds bij de tijd zijn omdat er nog steeds gemaskerde figuren banken overvallen of misdaden begaan, en de reden waarom de wet in het leven geroepen is dus nog steeds bestaat.
Het was geen tamme reactie, eerder een logische. Iedereen had het maar over een wet dat erop aanduidt dat men niet met geheel bedekt over straat mag lopen, terwijl er nergens een duidelijke bron was. Totdat Robert_Jensen mij een document toonde waarop zwart-op-wit staat dat het zo is.
Dat argument van dat de wet blijkbaar "niet meer van deze tijd is" blijft absoluut overeind staan. Het is totaal niet zwak. Immers: Worden er alleen nieuwe wetten aangenomen? Wekelijks worden er wetten verandert om drie redenen.
Mijn punt betreffende niqaabs was dat men, toentertijd waar de wetsontwerpers in principe geen rekening zouden kunnen houden met de mogelijke komst van niqaab-dragende immigranten, de wet die een algeheel verbod op het dragen van gezichtssluiers voorschrijft lichtelijk moet aanpassen. Maar laten we eerst dingen ordenen.
Om een lang verhaal kort te houden, wij leven in een maatschappij waarin onze waarden verankerd liggen in de grondwet en de logische voortvloeisel uit deze waarden (en dus grondwet) zijn de normen, wetten.
Nu is het volgende aan de hand: Onze normen zijn niet meer gelijkgeschakeld aan de waarden. Wij laten in onze grondwet blijken dat wij veel waarde hechten aan de vrijheid van godsdienst. Dat blijkt echter onmogelijk wanneer een wet verbiedt geheel bedekt over straat te gaan. Dat is inconsequent.
Nou mag de overheid zeker discrimineren, als daar zwaarwegende voordelen aan gebonden zijn. De overheid moet wel consequent blijven, en niet selectief te werk gaan. Het blijkt dus, zegt me overigens niet veel omdat er naar ik weet geen harde cijfers zijn over criminelen in niqaabs/sinterklaaspakken, dat er opeens een stijging van de criminaliteit zou plaatsvinden wanneer men niqaabs (blijft) toela(a)t(en).
En hoe moet het dan met carnaval en Sinterklaas? Moeten we dat dan ook verbieden? "Dat zit eenmaal in onze tradities" is gewoon een argument van niks, omdat moslima's even goed het recht hebben zich te kleden zoals ze dat zelf willen (religieus of niet, dat is een andere discussie).
Stel, de overheid verbiedt gezichtsbedekkende kleding. Houdt dat (aspirant-)criminelen tegen?
Ik trek dus de ernst van de zaak en de doeltreffenheid van de oplossing zeer in twijfel. Het is beter om de wet iets aan te passen.
Elexa
quote:Nee, want je suggereert dat die wijziging gewenst is. Wetten zijn gestolde normen en waarden, en het wijzigen van deze wet zodat Niqaabs gedragen zouden mogen worden gaat daar totaal tegenin. Je zei zelf al dat het misschien om slechts 1 a 2000 mensen zou gaan, nou dat is een te verwaarlozen percentage (nog geen 0,01%) die het zou wensen, terwijl er een enorme maatschappelijke afkeur voor is. Het wijzigen van die wet zal dus nooit doorkomen omdat veruit de overgrote meerderheid dat helemaal niet wenst. Het zou pas onlogisch en ondoeltreffend zijn die wet te wijzigen voor een ultra-kleine splintergroepering terwijl de maatschappelijke afkeur zo enorm is.
Op zaterdag 5 april 2003 02:47 schreef Sokrates het volgende:[..]
Het ijs is immer flinterdun. Leer dat nou.
Het was geen tamme reactie, eerder een logische. Iedereen had het maar over een wet dat erop aanduidt dat men niet met geheel bedekt over straat mag lopen, terwijl er nergens een duidelijke bron was. Totdat Robert_Jensen mij een document toonde waarop zwart-op-wit staat dat het zo is.Dat argument van dat de wet blijkbaar "niet meer van deze tijd is" blijft absoluut overeind staan. Het is totaal niet zwak. Immers: Worden er alleen nieuwe wetten aangenomen? Wekelijks worden er wetten verandert om drie redenen.
De wet voldoet niet meer aan de eisen van de maatschappij (in technisch opzicht) zodanig dat het zijn functie en effect verliest De wet voldoet niet meer, omdat de moraal van eens land dusdanig is veranderd, dat de wet niet De wet voldoet niet meer zo in het opzicht dat er veranderingen hebben plaatsgevonden waardoor de wet niet meer opgaat bepaalde situaties. Mijn punt betreffende niqaabs was dat men, toentertijd waar de wetsontwerpers in principe geen rekening zouden kunnen houden met de mogelijke komst van niqaab-dragende immigranten, de wet die een algeheel verbod op het dragen van gezichtssluiers voorschrijft lichtelijk moet aanpassen. Maar laten we eerst dingen ordenen.
Om een lang verhaal kort te houden, wij leven in een maatschappij waarin onze waarden verankerd liggen in de grondwet en de logische voortvloeisel uit deze waarden (en dus grondwet) zijn de normen, wetten.
Nu is het volgende aan de hand: Onze normen zijn niet meer gelijkgeschakeld aan de waarden. Wij laten in onze grondwet blijken dat wij veel waarde hechten aan de vrijheid van godsdienst. Dat blijkt echter onmogelijk wanneer een wet verbiedt geheel bedekt over straat te gaan. Dat is inconsequent.
Nou mag de overheid zeker discrimineren, als daar zwaarwegende voordelen aan gebonden zijn. De overheid moet wel consequent blijven, en niet selectief te werk gaan. Het blijkt dus, zegt me overigens niet veel omdat er naar ik weet geen harde cijfers zijn over criminelen in niqaabs/sinterklaaspakken, dat er opeens een stijging van de criminaliteit zou plaatsvinden wanneer men niqaabs (blijft) toela(a)t(en).
En hoe moet het dan met carnaval en Sinterklaas? Moeten we dat dan ook verbieden? "Dat zit eenmaal in onze tradities" is gewoon een argument van niks, omdat moslima's even goed het recht hebben zich te kleden zoals ze dat zelf willen (religieus of niet, dat is een andere discussie).
Stel, de overheid verbiedt gezichtsbedekkende kleding. Houdt dat (aspirant-)criminelen tegen?
Ik trek dus de ernst van de zaak en de doeltreffenheid van de oplossing zeer in twijfel. Het is beter om de wet iets aan te passen.Elexa
Groeten, Robert.
quote:LOL, ik moet zo lachen om die je moeite die je doet... Hihihihi
Op zaterdag 5 april 2003 11:42 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Nee, want je suggereert dat die wijziging gewenst is. Wetten zijn gestolde normen en waarden, en het wijzigen van deze wet zodat Niqaabs gedragen zouden mogen worden gaat daar totaal tegenin. Je zei zelf al dat het misschien om slechts 1 a 2000 mensen zou gaan, nou dat is een te verwaarlozen percentage (nog geen 0,01%) die het zou wensen, terwijl er een enorme maatschappelijke afkeur voor is. Het wijzigen van die wet zal dus nooit doorkomen omdat veruit de overgrote meerderheid dat helemaal niet wenst. Het zou pas onlogisch en ondoeltreffend zijn die wet te wijzigen voor een ultra-kleine splintergroepering terwijl de maatschappelijke afkeur zo enorm is.
Groeten, Robert.
Terwijl je het nooit voor elkaar zal krijgen om het te verbieden 
We zagen het al met El-Moumni, veel geschreeuw weinig wol
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
quote:is kloon van
Op zaterdag 5 april 2003 12:27 schreef BansheeBoy het volgende:[..]
LOL, ik moet zo lachen om die je moeite die je doet... Hihihihi
Terwijl je het nooit voor elkaar zal krijgen om het te verbieden
We zagen het al met El-Moumni, veel geschreeuw weinig wol
-edit-
foei.
-edit-
[Dit bericht is gewijzigd door robh op 05-04-2003 20:45]
Je hebt in Nederland verschillende wetten. Jij doelt telkens op de grondwet, met daarin de vrijheid van meningsuiting en het verbod op discriminatie en bla bla. De grondwet is niet de enige wet, en de grondwet is niet altijd onverhinderd van toepassing.
In scholen en andere openbare gelegenheden mogen eisen worden gesteld aan kleding en gedrag. In een discotheek mag je geen gympen aan, in de niet-rokers ruimte mag je niet roken, enzovoort. Dat is geen discriminatie. En zo is ook het verbod op een burqa geen discriminatie.
Het is trouwens al heel wat dat een hoofddoek wel mag, petjes mogen ook niet... Maargoed, in tegenstelling tot een burqa is een hoofddoek wel verplicht door het geloof.
quote:Beste Toeps,
Op zaterdag 5 april 2003 18:51 schreef Toeps het volgende:
Beste Bansheeboy,
quote:Jij noemt het blabla, ik noem het de grondwet.
Je hebt in Nederland verschillende wetten. Jij doelt telkens op de grondwet, met daarin de vrijheid van meningsuiting en het verbod op discriminatie en bla bla.
quote:Nee dat klopt, maar...
De grondwet is niet de enige wet, en de grondwet is niet altijd onverhinderd van toepassing.
quote:Eerst geef je een analyse vanuit het door jouw gekozen standpunt, vervolgens kom je met een contradictie door het gelijk stellen van het mogelijke verbod van een Burqa en de gekozen wetten die daarmee samenhangen...
In scholen en andere openbare gelegenheden mogen eisen worden gesteld aan kleding en gedrag. In een discotheek mag je geen gympen aan, in de niet-rokers ruimte mag je niet roken, enzovoort. Dat is geen discriminatie. En zo is ook het verbod op een burqa geen discriminatie.
Dat kan dus niet ... quote:Zie boven...
Het is trouwens al heel wat dat een hoofddoek wel mag, petjes mogen ook niet... Maargoed, in tegenstelling tot een burqa is een hoofddoek wel verplicht door het geloof.
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
quote:Nope, een hoofddoek is dus NIET 'verplicht' door het geloof.
Op zaterdag 5 april 2003 18:51 schreef Toeps het volgende:Het is trouwens al heel wat dat een hoofddoek wel mag, petjes mogen ook niet... Maargoed, in tegenstelling tot een burqa is een hoofddoek wel verplicht door het geloof.
quote:Je begrijpt het niet. In die Grondwet van jou staat niks over het verbod op gympen. Maar is het verbod wél rechtsgeldig. De wijze les hieruit: Kom niet altijd met die basisartikelen uit de grondwet aanzetten, want die bewijzen helemaal niks.
Op zaterdag 5 april 2003 19:54 schreef BansheeBoy het volgende:
Beste Toeps,
[..]Eerst geef je een analyse vanuit het door jouw gekozen standpunt, vervolgens kom je met een contradictie door het gelijk stellen van het mogelijke verbod van een Burqa en de gekozen wetten die daarmee samenhangen...
Niks tegenstrijdigs aan, ik heb gewoon gelijk.
Ik heb mijn betoog dus afgelopen maandag gehouden, en ik heb het cijfer terug: 7,8! Naar mijn weten het beste van m'n klas Thanx you all! 
Men beweert dat het dragen van een Niqaab nodig is om een goede moslima te zijn. Terwijl dat natuurlijk onzin is.
Aan de andere kant vinden dezelfde mensen het wel terecht dat Lonsdale kleding verboden wordt.
Snap ik niet. Waarom het ene kledingstuk wel verbieden en het andere niet? Alleen maar omdat die mensen zich beroepen op 'vrijheid van godsdienst'.
Maar in Nederland mag men niet discrimineren op grond van geloof. (O.a.) Dus positieve discriminatie op grond van geloof mag ook niet geëist worden. Iedereen heeft toch in Nederland dezelfde rechten en plichten.
Dus als een masker verboden is in de klas, is een niqaab dat ook. Als een petje verboden is, is een hoofddoek dat ook. Geen uitzondering op grond van geloof of afkomst.
Vrijheid van godsdienst houdt in dat je hier een gebedshuis mag bouwen, een viering kan houden enz..., kortom je mag elk geloof belijden in Nederland. Dat is vrijheid van godsdienst.
Het houdt echter niet in dat alles wat op grond van dat geloof in een ander land in de wet staat, ook in Nederland moet worden toegelaten. Want anders krijgen we straks inderdaad bruidjes van 15 jaar en vrouwenbesnijdenissen.
quote:Punt.
Op zondag 6 april 2003 19:37 schreef Gia het volgende:
Ik begrijp niet dat mensen zo inconsequent kunnen zijn.Men beweert dat het dragen van een Niqaab nodig is om een goede moslima te zijn. Terwijl dat natuurlijk onzin is.
Aan de andere kant vinden dezelfde mensen het wel terecht dat Lonsdale kleding verboden wordt.Snap ik niet. Waarom het ene kledingstuk wel verbieden en het andere niet? Alleen maar omdat die mensen zich beroepen op 'vrijheid van godsdienst'.
Maar in Nederland mag men niet discrimineren op grond van geloof. (O.a.) Dus positieve discriminatie op grond van geloof mag ook niet geëist worden. Iedereen heeft toch in Nederland dezelfde rechten en plichten.
Dus als een masker verboden is in de klas, is een niqaab dat ook. Als een petje verboden is, is een hoofddoek dat ook. Geen uitzondering op grond van geloof of afkomst.Vrijheid van godsdienst houdt in dat je hier een gebedshuis mag bouwen, een viering kan houden enz..., kortom je mag elk geloof belijden in Nederland. Dat is vrijheid van godsdienst.
Het houdt echter niet in dat alles wat op grond van dat geloof in een ander land in de wet staat, ook in Nederland moet worden toegelaten. Want anders krijgen we straks inderdaad bruidjes van 15 jaar en vrouwenbesnijdenissen.
Your uppance will come!
quote:Gefeliciteerd jongen.
Op zondag 6 april 2003 10:05 schreef da_rippah het volgende:
Zo.... veel reacties alweer he!Ik heb mijn betoog dus afgelopen maandag gehouden, en ik heb het cijfer terug: 7,8! Naar mijn weten het beste van m'n klas
Ps. Was de stelling voor of tegen een verbod in je betoog?
quote:Hoezo het ene wel verbieden en het andere niet??
Op zondag 6 april 2003 19:37 schreef Gia het volgende:
Ik begrijp niet dat mensen zo inconsequent kunnen zijn.Snap ik niet. Waarom het ene kledingstuk wel verbieden en het andere niet? Alleen maar omdat die mensen zich beroepen op 'vrijheid van godsdienst'.
Een moslim meisje mag ook geen baseball petje dragen in de klas.
Verbod van Lonsdale kleding op die bewuste school geldt voor iedereen, dus ook voor de alloctonen.
En nogmaals, een Nederlandse kan ook gewoon een hoofddoek of een burka dragen.
Er worden geen uitzonderingen gemaakt, dus er is geen sprake van discriminatie. 
Terwijl het verbieden van andere kleding als abnormaal wordt gezien.
Als een burqa verboden wordt, is dat ook verboden voor niet-Moslims, want we discrimineren niet.
Niemand lonsdale en niemand burqa's. Wat is daar mis mee?
quote:Er is een verschil tussen iets religieus en iets modieus...
Op zondag 6 april 2003 21:48 schreef Gia het volgende:
Er wordt aan sommige een verbod opgelegd om bepaalde kleding te dragen, en dat vinden sommigen hier normaal.
quote:Zie boven...
Terwijl het verbieden van andere kleding als abnormaal wordt gezien.
quote:Door een ridicuul voorbeeld te geven maak je alleen maar duidelijk niet te beschikken over echte redelijke argumenten...
Als een burqa verboden wordt, is dat ook verboden voor niet-Moslims, want we discrimineren niet.
quote:Niemand Lonsdale is OK
Niemand lonsdale en niemand burqa's. Wat is daar mis mee?
Maar niemand Burqa niet...
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
quote:Nee, want je mag geen uitzondering maken vanwege ras, afkomst, geloof, etc.... (Zie de grondwet)
Op zondag 6 april 2003 22:04 schreef BansheeBoy het volgende:
Er is een verschil tussen iets religieus en iets modieus...
Dus, nee, er mag geen verschil zijn tussen iets religieus en iets modieus. Want dan zou je discrimineren.
quote:Inderdaad, zie boven.
Zie boven...
quote:Door steeds te pareren met een wedervraag, maak je jezelf ook niet erg geloofwaardig. Ik heb nog steeds geen antwoord op de vraag in welk vers van de Koran, de burqa, of zelfs de hoofddoek verplicht wordt gesteld.
Door een ridicuul voorbeeld te geven maak je alleen maar duidelijk niet te beschikken over echte redelijke argumenten...
Enne...ongeschreven wetten, zoals overleveringen gelden niet. Want dan kun je wel zoveel gaan eisen.
quote:Tuurlijk, want JIJ discrimineert!!!
Niemand Lonsdale is OK
Maar niemand Burqa niet...
quote:Precies, dat zeg ik dus ook !
Op zondag 6 april 2003 22:30 schreef Gia het volgende:[..]
Nee, want je mag geen uitzondering maken vanwege ras, afkomst, geloof, etc.... (Zie de grondwet)
quote:
Dus, nee, er mag geen verschil zijn tussen iets religieus en iets modieus. Want dan zou je discrimineren.
[...]
Inderdaad, zie boven.
Sinds wanneer is "zie boven" een argument ? quote:Maar wederom ga je aan de haal met een door mij gebruikt argument, als ware het door jou ge-inventeerd...
Door steeds te pareren met een wedervraag, maak je jezelf ook niet erg geloofwaardig.
quote:Eerst suggereer je aan de hand van kennis dat het aangehaalde feit niet haalbaar is om vervolgens kennis te eisen in de vorm van een vraag aangaande externe bewijzen...
Ik heb nog steeds geen antwoord op de vraag in welk vers van de Koran, de burqa, of zelfs de hoofddoek verplicht wordt gesteld.
Enne...ongeschreven wetten, zoals overleveringen gelden niet. Want dan kun je wel zoveel gaan eisen.
Een beetje vreemd, maar goed... quote:Dit is een typisch voorbeeld van op slinkse wijze op de man spelen...
Tuurlijk, want JIJ discrimineert!!!
[Dit bericht is gewijzigd door BansheeBoy op 06-04-2003 23:52]
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
Dat is dus een leugen: Zij moeten dat niet. Zij willen dat. Zij kiezen daarvoor.
Net zoals anderen ervoor kiezen om bijv. Lonsdale kleding te dragen. Of dat nou uit een bepaalde overtuiging is, of gewoon omdat ze het mooi vinden.
Maar het is dus discriminatie om het ene kledingstuk waar mensen aanstoot aan nemen te verbieden en het andere kledingstuk waar mensen aanstoot aan nemen niet te verbieden.
flame
-edit-
[Dit bericht is gewijzigd door robh op 07-04-2003 08:10]
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
Een burqa/niqaab wordt verboden omdat het symbool staat voor vrouwenonderdrukking.
Sim-pel.
quote:Positieve discriminatie is volgens mij iets wat in nederland is uitgevonden... Als je pleit voor hardere aanpak van criminelen, dan ben je extreem rechts, maar als je een bank bezet 'tegen globalisering' dan ben je 'sociaal'. Nederland is het land van 2 maten...
Op maandag 7 april 2003 00:13 schreef Gia het volgende:
Het is geen verplichting in de Islam om een burqa te dragen, behalve in sommige landen. Maar daar is het door de regering opgelegd. Er staat nergens in de Koran dat een burqa verplicht is. Er staat zelfs niet eens dat een hoofddoek verplicht is. Maar toch wordt dit door moslima's steeds beweert. "Wij moeten dat van ons geloof".Dat is dus een leugen: Zij moeten dat niet. Zij willen dat. Zij kiezen daarvoor.
Net zoals anderen ervoor kiezen om bijv. Lonsdale kleding te dragen. Of dat nou uit een bepaalde overtuiging is, of gewoon omdat ze het mooi vinden.
Maar het is dus discriminatie om het ene kledingstuk waar mensen aanstoot aan nemen te verbieden en het andere kledingstuk waar mensen aanstoot aan nemen niet te verbieden.
Ik hier?
If it's free, you're the product!
quote:Het is dus niet religieus. Als het wel zo is, moet je met voorbeelden komen en er niet steeds omheen draaien als er naar gevraagd wordt.
Op zondag 6 april 2003 22:04 schreef BansheeBoy het volgende:[..]
Er is een verschil tussen iets religieus en iets modieus...
[..]
quote:Waarom is het ridicuul? Het klopt gewoon hoor..
Door een ridicuul voorbeeld te geven maak je alleen maar duidelijk niet te beschikken over echte redelijke argumenten...
[..]
quote:En dat heet nou discriminatie..
Niemand Lonsdale is OK
Maar niemand Burqa niet...
Your uppance will come!
quote:Als je die meiden vraagt waarom ze die burqa dragen geven ze als antwoord dat het vanwege het geloof is, het is dus WEL religieus, hoe graag je ook wilt dat het niet zo is.
Op maandag 7 april 2003 18:35 schreef ReSpawn het volgende:[..]
Het is dus niet religieus. Als het wel zo is, moet je met voorbeelden komen en er niet steeds omheen draaien als er naar gevraagd wordt.
[..]
quote:LOL
Waarom is het ridicuul? Het klopt gewoon hoor..
[..]
Dat spreekt voor zich quote:Jij discrimineert omdat je de reden niet erkent waarom deze moslima's de Burqa dragen, en dat is in dit geval vanwege een religieus gebod...
En dat heet nou discriminatie..
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
