quote:Ik zou juist heel graag zien dat jij je bekeerd en in de hemel terechtkomt... Hoe meer zielen, hoe meer vreugd...
Op donderdag 8 januari 2004 09:14 schreef Impossibility het volgende:
De christelijke hemel zitten alleen christenen, want zij willen immers niet dat ongelovigen er ook komen (Wat een hel lijkt me dat trouwens).
quote:Ze bestaan wel, alleen zien wij dat zij de verkeerde keuze hebben gemaakt... Een moslim zal datzelfde van mij zeggen denk ik, ik heb dan ook geen sluitend bewijs voor de Bijbel, of tegen de Islam... Het heet niet voor niks geloven...
Op donderdag 8 januari 2004 20:27 schreef Akkersloot het volgende:[..]
De zeer beperkte boodschap van Christenen is dat we moeten "kiezen voor God". Mensen die ook "gekozen hebben voor God" maar dan voor een andere God bestaan niet in hun beperkte denkwereldtje.
quote:Het geloof zelf introduceert het begrip zonde. Dus logisch dat jij je meer van 'zonden' bewust bent dan een niet gelovige. Voor een niet gelovige is er simpelweg geen zonde (i.i.g. niet in religieuze zin). Een gelovige legt zichzelf het juk van zonde op, wanneer hij/zij in een god gelooft met een wet.
Op zondag 15 februari 2004 15:12 schreef DoDoTheDwarf het volgende:[..]
Whooo! Nog meer mistakes...
Ik ben zelf ook gelovig, en vind mezelf absoluut niet goed ofzo... Ik ben me hoogstens meer bewust van zonden die ik doe, dan ongelovigen, maar ik doe evenveel zonde, en vindt dat af en toe zelfs leuk!
Het verschil tussen gelovigen en ongelovigen, is dat gelovigen de genade die God ons (allemaal!) heeft gegeven, ook aannemen...
Daarbij moet ik even opmerken dat homosexualiteit op grond van de bijbel geen ziekte is, en over homofilie wordt al helemaal niet geoordeeld. Er wordt alleen gezegd dat sex tussen een man en een andere man, op dezelde wijze als tussen man & vrouw, voor God een gruwel is... Kortom: Homosexuelen zondigen... Maarja... Wie ben ik dan om homosexuelen te verooordelen? Ik doe zelf ook zonde...
Verder ben ik niet tegen de condoom (of andere anti-conceptie), en vind ik niet dat je een ongetrouwde zwangere vrouw mag stenigen... Nogmaals: Wie ben ik om iemand anders te veroordelen... En ik ben inderdaad goedgelovig, maarja...
Zonde is relatief aan levensovertuiging. Dus een ongelovige zondigt niet persé, wanneer hij/zij iets doet wat in overtreding is met bijvoorbeeld een bijbelse wet. Hij/zij zondigt pas wanneer hij/zij in zijn/haar eigen ogen 'slecht' handelt.
quote:Wat ben ik blij dat ik het niet met je eens ben, want dat zou namelijk betekenen dat als ik vindt dat ik iemand mag vermoorden, ik dat ook daadwerkelijk zou mogen. Er zou dan absoluut geen remming meer zijn, en ik heb niet het idee dat dat onze maatschappij ten goede zou komen... Daarnaast wil ik even opmerken dat dat juk van de zonde van mij af is genomen, door de genade van God, dus ik heb eerder minder last van de zonden die ik doe, dan ongelovigen.
Op zondag 15 februari 2004 15:36 schreef Raketman het volgende:[..]
Het geloof zelf introduceert het begrip zonde. Dus logisch dat jij je meer van 'zonden' bewust bent dan een niet gelovige. Voor een niet gelovige is er simpelweg geen zonde (i.i.g. niet in religieuze zin). Een gelovige legt zichzelf het juk van zonde op, wanneer hij in een god gelooft met een wet.
Zonde is relatief aan levensovertuiging. Dus een ongelovige zondigt niet persé, wanneer hij iets doet wat in overtreding is met bijvoorbeeld een bijbelse wet. Hij/zij zondigt pas wanneer hij/zij in zijn/haar eigen ogen 'slecht' handelt.
quote:Dat eerste is niet wat ik bedoel. Het niet 'mogen' vermoorden, is niet een religieuze wet. Maar meer een universele wet die in de menselijke natuur ligt. Als een mens alle consequenties van een moord zou inzien, zou hij het waarschijnlijk niet doen. Een mens zal van nature ook niet zomaar een ander mens vermoorden. En daarom is een moord in de meeste gevallen wel een zonde... Het geweten van een mens is zijn eigen wet. (Dat geldt voor christenen, islamieten, joden, atheisten)
Op zondag 15 februari 2004 15:39 schreef DoDoTheDwarf het volgende:[..]
Wat ben ik blij dat ik het niet met je eens ben, want dat zou namelijk betekenen dat als ik vindt dat ik iemand mag vermoorden, ik dat ook daadwerkelijk zou mogen. Er zou dan absoluut geen remming meer zijn, en ik heb niet het idee dat dat onze maatschappij ten goede zou komen... Daarnaast wil ik even opmerken dat dat juk van de zonde van mij af is genomen, door de genade van God, dus ik heb eerder minder last van de zonden die ik doe, dan ongelovigen.
quote:Niet helemaal waar... Want bijvoorbeeld overspel wordt door de Bijbel afgekeurd, en onder overspel valt ook bijvoorbeeld het op een begerende manier kijken naar andermans vrouw. Ikzelf zie hier het probleem niet van, en toch is het zonde, want God heeft het verboden... Dus niet mijn geweten, maar mijn God is mijn Wet...
Op zondag 15 februari 2004 15:52 schreef Raketman het volgende:[..]
Dat eerste is niet wat ik bedoel. Het niet 'mogen' vermoorden, is niet een religieuze wet. Maar meer een universele wet die in de menselijke natuur ligt. Als een mens alle consequenties van een moord zou inzien, zou hij het waarschijnlijk niet doen. Een mens zal van nature ook niet zomaar een ander mens vermoorden. En daarom is een moord in de meeste gevallen wel een zonde... Het geweten van een mens is zijn eigen wet. (Dat geldt voor christenen, islamieten, joden, atheisten)
Overigens vind ik dat de wet van God goed is...
quote:Hoe kan je zien dat een man begerend naar een vrouw kijkt.
Op zondag 15 februari 2004 16:05 schreef DoDoTheDwarf het volgende:
Niet helemaal waar... Want bijvoorbeeld overspel wordt door de Bijbel afgekeurd, en onder overspel valt ook bijvoorbeeld het op een begerende manier kijken naar andermans vrouw. Ikzelf zie hier het probleem niet van, en toch is het zonde, want God heeft het verboden... Dus niet mijn geweten, maar mijn God is mijn Wet...Overigens vind ik dat de wet van God goed is...
Stel dat de achterlijkste onder de gristenen het voor het zeggen hadden. Vele mannen zouden zo maar veroordeeld kunnen worden.
Mein Koran 3:23.
quote:God zij dank dat de Christenen (niet met een g!!!) het niet voor het zeggen hebben, maar God. En God ziet alles, ook de harten van mensen...
Op zondag 15 februari 2004 17:46 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Hoe kan je zien dat een man begerend naar een vrouw kijkt.
Stel dat de achterlijkste onder de gristenen het voor het zeggen hadden. Vele mannen zouden zo maar veroordeeld kunnen worden.
Ow, en nogmaals: ik veroordeel niemand.
quote:God had dan toch wel moeten weten dat in dat geval wel onschuldige mensen veroordeeld zouden worden.
Op zondag 15 februari 2004 18:12 schreef DoDoTheDwarf het volgende:
God zij dank dat de Christenen (niet met een g!!!) het niet voor het zeggen hebben, maar God. En God ziet alles, ook de harten van mensen...Ow, en nogmaals: ik veroordeel niemand.
En jij als christen veroordeelt niemand. Is het christendom dan een anarchistische doctrine ?
En er is wel degelijk een verschil tussen christenen en gristenen. Niet iedereen die zich christelijk noemt is zo achterlijk als de gristenen die immers geloven dat alleen gelovigen naar de hemel gaan.
Mein Koran 3:23.
quote:Daar ben ik het niet mee eens. Als je zegt dat een bepaalde groep mensen niet naar de hemel gaat dan maak jij wel degelijk onderscheid en oordeel je dus.
Op zondag 15 februari 2004 18:12 schreef DoDoTheDwarf het volgende:
Ow, en nogmaals: ik veroordeel niemand.
De visie van die andere temporaal kwab epilepsie patient ("profeet") Mohammed is alleen maar een graadje erger.
Mein Koran 3:23.
quote:Ik kan van niemand zeggen dat hij of zij wel of niet naar de hemel gaat, dat laat ik aan God over. Ik zeg wel dat wanneer je niet in God gelooft, je moeilijk naar de hemel kan gaan, want de hemel is een leven met God. Een leven met Iemand in wie je niet gelooft is volges mij onmogelijk...
Op zondag 15 februari 2004 18:31 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Daar ben ik het niet mee eens. Als je zegt dat een bepaalde groep mensen niet naar de hemel gaat dan maak jij wel degelijk onderscheid en oordeel je dus.
De visie van die andere temporaal kwab epilepsie patient ("profeet") Mohammed is alleen maar een graadje erger.
edit:
Maar misschien is Gods genade wel zo groot dat Hij iedereen naar zich toe trekt... Dat weet ik eigenlijk niet...
quote:Hadden dat de godsdienststichters Paulus en Mohammed dat ook maar gedaan.
Op zondag 15 februari 2004 18:42 schreef DoDoTheDwarf het volgende:
Ik kan van niemand zeggen dat hij of zij wel of niet naar de hemel gaat, dat laat ik aan God over.
quote:Stel dat er al computer programma's zijn dat niet bestaande users laat discussieren. Je zou dan niet in mij kunnen geloven. Toch is een leven met mij toch wel mogelijk (liever niet eigenlijk
Ik zeg wel dat wanneer je niet in God gelooft, je moeilijk naar de hemel kan gaan, want de hemel is een leven met God. Een leven met Iemand in wie je niet gelooft is volges mij onmogelijk...
). Maar los daarvan.
1. Denk je niet dat God een beetje achterlijk zou zijn om zijn schepping naar de hel te laten gaan. Hij heeft zijn schepping toch geschapen. Waarom dan alleen voor de aarde. De hemel is zoals ik geloof materie loos. Dus vol kan die niet worden.
2. Waarom zou God mensen die wel hun hersenen willen c.q. nog kunnen gebruiken naar de hel laten gaan.
3. Als jij in Marokko of Saoudi Arabie zou zijn geboren zou jij i.p.v. christen immers moslim zijn. Zou jij dan ineens niet naar de hemel gaan.
quote:Dan moet dat voor je als gelovige toch wel een aanwijzing zijn dat hij met de persoon van Paulus toch wel de verkeerde boodschappers heeft gekozen.
Maar misschien is Gods genade wel zo groot dat Hij iedereen naar zich toe trekt... Dat weet ik eigenlijk niet...
quote:Doen mensen die niet in God geloven dan soms iets verkeerd. Ze geloven er toch gewoon niet in. Waarom zou jij gestraft moeten worden als je niet in Donar of in Shiva gelooft.
genade
Mein Koran 3:23.
quote:Paulus heeft nooit iemand de toegang tot de hemel ontzegd. Hij zei alleen wat ik ook al zei: Als je niet in God gelooft, is het moeilijk om met Hem te leven, kortom: kom je niet bij God, en een leven zonder God is de hel. Van Mohammed weet ik bijzonder weinig af, dus daar kan ik weinig over zeggen...
Op zondag 15 februari 2004 19:19 schreef Akkersloot het volgende:Hadden dat de godsdienststichters Paulus en Mohammed dat ook maar gedaan.
quote:Jij zegt dus dat het bijvoorbeeld mogelijk is, om te trouwen met een niet bestaand persoon?
Stel dat er al computer programma's zijn dat niet bestaande users laat discussieren. Je zou dan niet in mij kunnen geloven. Toch is een leven met mij toch wel mogelijk (liever niet eigenlijk
quote:1. God is zeker niet achterlijk, kijk maar om je heen. Om dat te kunnen maken, moet je heel wat in je mars hebben.
Maar los daarvan.
1. Denk je niet dat God een beetje achterlijk zou zijn om zijn schepping naar de hel te laten gaan. Hij heeft zijn schepping toch geschapen. Waarom dan alleen voor de aarde. De hemel is zoals ik geloof materie loos. Dus vol kan die niet worden.
2. Hij wil niet dat er mensen naar de hel gaan, maar er zijn mensen die voor een leven zonder Hem, zonder God kiezen. En godeloosheid (in de zin: zonder God) is de hel.
quote:Zie punt 2 van mijn vorige antwoord
2. Waarom zou God mensen die wel hun hersenen willen c.q. nog kunnen gebruiken naar de hel laten gaan.
quote:Ik zie het dan ook als pure genade dat God mij in Nederland, bij gelovige ouders heeft neergezet...
3. Als jij in Marokko of Saoudi Arabie zou zijn geboren zou jij i.p.v. christen immers moslim zijn. Zou jij dan ineens niet naar de hemel gaan.
quote:Omdat er maar één God is, namelijk de God van Abraham, Isaak & Jakob, zoals Hij zich in en door de Bijbel heeft laten kennen.
Dan moet dat voor je als gelovige toch wel een aanwijzing zijn dat hij met de persoon van Paulus toch wel de verkeerde boodschappers heeft gekozen.Doen mensen die niet in God geloven dan soms iets verkeerd. Ze geloven er toch gewoon niet in. Waarom zou jij gestraft moeten worden als je niet in Donar of in Shiva gelooft.
En nou krijg ik een hele tirade over arrogantie over me heen, dat weet ik, voor mensen die het evangelie niet kennen lijkt het idd erg arrogant van mij om zo te denken & te praten, en misschien is het ook wel arrogant. Maar als je eenmaal het evangelie hebt aangenomen, gaat er een wereld voor je open.
quote:Paulus kan dat ook niet. Paulus was een gewoon mens. Alleen had die arme man last van een aanval van temporaal kwab epilepsie.
Op zondag 15 februari 2004 19:38 schreef DoDoTheDwarf het volgende:
Paulus heeft nooit iemand de toegang tot de hemel ontzegd.
quote:Die filosofie is gewoon achterlijk. Net als dat vrouwen geen regeringsambt mogen hebben vanwege dat scheppingsverhaal met die appel. Net als de reden dat vrouwen met een hoofddeksel moeten bidden.
Hij zei alleen wat ik ook al zei: Als je niet in God gelooft, is het moeilijk om met Hem te leven, kortom: kom je niet bij God, en een leven zonder God is de hel.
quote:Alleen maar vanwege het feit dat je niet in Marokka of Saoedi Arabie bent geboren.
Van Mohammed weet ik bijzonder weinig af, dus daar kan ik weinig over zeggen...
quote:Kan je het vatten: Mensen die ergens niet in geloven (het bestaan van) kunnen daar niet voor kiezen. Heb jij voor iets gekozen waar jij eigenlijk niet in gelooft
1. God is zeker niet achterlijk, kijk maar om je heen. Om dat te kunnen maken, moet je heel wat in je mars hebben.
Nee natuurlijk is God niet achterlijk. Maar kan jij de link leggen tussen de schepping en die hersenspinsels van die geesteszieken zoals Mozes en Paulus ?
[quote]
2. Hij wil niet dat er mensen naar de hel gaan, maar er zijn mensen die voor een leven zonder Hem, zonder God kiezen. En godeloosheid (in de zin: zonder God) is de hel.
quote:Wat een klote vent dat die dat dan niet met mij heeft gedaan. Zou er dan toch zo iets zijn als een vorige leven
Ik zie het dan ook als pure genade dat God mij in Nederland, bij gelovige ouders heeft neergezet...
Wie weet is er geen sprake van genade en valt er vandaag nog een Boeing 707 op je kop gekaapt door mensen die niet die zelfde genade van God gehad hebben.quote:Met een boek waarin de zon om de aarde draait en geregeld neven en nichten trouwen. Een volk met de hulp van God zeven volkeren heeft uitgemoord.
Omdat er maar één God is, namelijk de God van Abraham, Isaak & Jakob, zoals Hij zich in en door de Bijbel heeft laten kennen.
quote:Ik heb het toch gelezen.
En nou krijg ik een hele tirade over arrogantie over me heen, dat weet ik, voor mensen die het evangelie niet kennen
quote:Vreemd eerst was het 'kennen' van het evangelie. Nu is het weer "aannemen."
lijkt het idd erg arrogant van mij om zo te denken & te praten, en misschien is het ook wel arrogant. Maar als je eenmaal het evangelie hebt aangenomen
Maar vooral benieuwd hoe mensen die ergens niet in geloven daar dan niet voor zouden kunnen kiezen. Geloof jij in Pinokkio ?
Mein Koran 3:23.
quote:een search op google leverde maar weinig op
Op zaterdag 14 februari 2004 21:07 schreef Rereformed het volgende:[..]
In dat geval zal ik de lezers er nog op attent maken dat er na dit leven niet slechts een Devachan en Taivas te wachten staat, maar er volgens Paulus wel zeven hemelen zijn. En Rereformed, die er tenslotte op gestudeerd heeft, zou hier nog een Caria en een Ghonika aan toe kunnen voegen om het beeld compleet te maken.
kun je hier wat meer over vertellen ?
Mein Koran 3:23.
quote:Dat moet volgens Christenen helemaal niet... En waarom is deze filosofie achterlijk?
Op zondag 15 februari 2004 20:00 schreef Akkersloot het volgende: Die filosofie is gewoon achterlijk. Net als dat vrouwen geen regeringsambt mogen hebben vanwege dat scheppingsverhaal met die appel. Net als de reden dat vrouwen met een hoofddeksel moeten bidden.
quote:Nee hoor, ook vanwege het feit dat hij zich daar niet voor interesseert. Er zijn duizenden mensen buiten Marokko die zich erin verdiepen (iets wat jij toch zal moeten weten).
Alleen maar vanwege het feit dat je niet in Marokka of Saoedi Arabie bent geboren.
quote:Je kiest niet om te geloven, het overkomt je. Je kan niet bewust kiezen ergens in te geloven terwijl je redenaties iets anders zeggen. Mensen kunnen er wel (althans, volgens christenen) voor kiezen God te verwerpen. En dit doen ze wel degelijk bewust.
Kan je het vatten: Mensen die ergens niet in geloven (het bestaan van) kunnen daar niet voor kiezen. Heb jij voor iets gekozen waar jij eigenlijk niet in gelooft
quote:
Wat een klote vent dat die dat dan niet met mij heeft gedaan. Zou er dan toch zo iets zijn als een vorige leven
[quote]
En wie weet is god een blauw mannetje met een witte broek en een witte muts... Of misschien is er wel sprake van genade.
[quote]
Met een boek waarin de zon om de aarde draait en geregeld neven en nichten trouwen. Een volk met de hulp van God zeven volkeren heeft uitgemoord.
inderdaad.quote:Er zit een verschil tussen gelezen hebben en kennen.
Ik heb het toch gelezen.
quote:Nee, het zou voor iemand die het Evangelie kent niet moeilijk moeten zijn te begrijpen waarom iemand die het Evangelie heeft aangenomen, zo praat. En dat dit niet duidt op arrogantie, maar op "hoger inzicht". DoDo hield echter geen rekening met het gebrek aan intelligentie waaraan sommige mensen leiden...
Vreemd eerst was het 'kennen' van het evangelie. Nu is het weer "aannemen."
quote:Niet vergelijkbaar.
Maar vooral benieuwd hoe mensen die ergens niet in geloven daar dan niet voor zouden kunnen kiezen. Geloof jij in Pinokkio ?
Kun jij trouwen met iemand waarvan jijzelf niet gelooft dat hij of zij bestaat? 
quote:Vreemd... Ik had meer tegenstand verwacht, om mijn "arrogantie"... Maar toch bedankt.
Op zondag 15 februari 2004 20:38 schreef Dalai_Lama het volgende:Nee, het zou voor iemand die het Evangelie kent niet moeilijk moeten zijn te begrijpen waarom iemand die het Evangelie heeft aangenomen, zo praat. En dat dit niet duidt op arrogantie, maar op "hoger inzicht". DoDo hield echter geen rekening met het gebrek aan intelligentie waaraan sommige mensen leiden...
quote:Misschien geloof ik wel dat Pinokkio bestaat, maar geloof ik niet dat hij van hout is.
Op zondag 15 februari 2004 20:43 schreef DoDoTheDwarf het volgende:
Ik geloof niet in Pinokio... Wat valt er wat Pinokkio betreft te geloven? Ik ken wel de tekenfilm... Maar das heel wat anders... Jij zegt dat je wel in de hemel kunt komen, zonder in God te geloven, ook al onderken je dat de hemel een leven met God is.Kun jij trouwen met iemand waarvan jijzelf niet gelooft dat hij of zij bestaat?
quote:Ik heb nooit iemand (dus ook geen vrouw) verboden om een regeringsambt aan te nemen. Mijn mening over de rol van vrouwen in de kerk is nog niet helemaal gevormd (ben nog bezig met een studie daarover), maar voor de rest juich ik vrouwen in bijvoorbeeld de regering alleen maar toe. Vaak komen die met hele verfrissende en praktische ideeen...
Op zondag 15 februari 2004 20:00 schreef Akkersloot het volgende:Die filosofie is gewoon achterlijk. Net als dat vrouwen geen regeringsambt mogen hebben vanwege dat scheppingsverhaal met die appel. Net als de reden dat vrouwen met een hoofddeksel moeten bidden.
quote:Nu zeg je dus zelf dat je niet kan kiezen voor een hemel als je niet gelooft...
Kan je het vatten: Mensen die ergens niet in geloven (het bestaan van) kunnen daar niet voor kiezen. Heb jij voor iets gekozen waar jij eigenlijk niet in gelooft
quote:Rom 8,28:
Wat een klote vent dat die dat dan niet met mij heeft gedaan. Zou er dan toch zo iets zijn als een vorige leven
quote:En dus ben ik niet bang voor Boeings...
Wij weten nu, dat [God] alle dingen doet medewerken ten goede voor hen, die God liefhebben, die volgens zijn voornemen geroepenen zijn.
quote:Precies. Geloof overkomt je. Dus waarom zou God dan mensen die dat niet overkomt straffen.
Op zondag 15 februari 2004 20:38 schreef Dalai_Lama het volgende:[Op zondag 15 februari 2004 20:00 schreef Akkersloot het volgende: Die filosofie is gewoon achterlijk. Net als dat vrouwen geen regeringsambt mogen hebben vanwege dat scheppingsverhaal met die appel. Net als de reden dat vrouwen met een hoofddeksel moeten bidden]
Dat moet volgens Christenen helemaal niet... En waarom is deze filosofie achterlijk?
Dat van dat bidden met een hoofddeksel voor vrouwen staat in de brieven van Paulus. Als ook dat vrouwen geen regeringsambt mogen hebben vanwege de appel die Eva in het schepping(sverhaal) heeft geplukt. Vervolgens zegt DodoTheDwarf dat de stelling dat mensen die niet in god geloven dus ook niet samen met God in de hemel kunnen komen zijn stelling is omdat dat Paulus heeft gezegd. Ik maakte net duidelijk dat Paulus meer achterlijke dingen heeft gezegd.
Ja de stelling dat als je niet in God gelooft dus ook niet samen met God in de hemel kan komen is achterlijk.
[quote]
Je kiest niet om te geloven, het overkomt je. Je kan niet bewust kiezen ergens in te geloven terwijl je redenaties iets anders zeggen. Mensen kunnen er wel (althans, volgens christenen) voor kiezen God te verwerpen.
En mensen die niet in God geloven kiezen er niet voor om hem te verwerpen. Ze geloven er immers niet in.
:
Mein Koran 3:23.
quote:Is totaal niet vergelijkbaar met de vraag ofdat God mensen niet in de hemel zou toelaten die niet in hem geloven.
[b]Kun jij trouwen met iemand waarvan jijzelf niet gelooft dat hij of zij bestaat?
Iemand die altijd goed is voor de medemens is geweest maar niet in God gelooft zou dus volgens jou en het christendom niet in de hemel kunnen komen.
Even een andere invalshoek. Is dat een verborgen stelling van "mensen die niet in God geloven zijn altijd slecht voor hun medemens".
Mein Koran 3:23.
quote:Wie niet voor mij is, is tegen mij!
Op zondag 15 februari 2004 20:55 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Precies. Geloof overkomt je. Dus waarom zou God dan mensen die dat niet overkomt straffen.
En mensen die niet in God geloven kiezen er niet voor om hem te verwerpen. Ze geloven er immers niet in.:
