Nederlandse soldaten hebben in het toenmalig Ned Indie ook geplunderd verkracht en gemoord hier hoor je niet zoveel over terwijl dit in de sixties plaatsvond.
[Dit bericht is gewijzigd door smaug op 15-03-2001 13:11]
quote:Geschiedenisles 1 voor Smaug:
Op 15 maart 2001 13:09 schreef smaug het volgende:
Helaas blijven er altijd mensen, organisaties en landen die pijnlijke stukken uit de geschiedenis ontkennen of veranderen.Nederlandse soldaten hebben in het toenmalig Ned Indie ook geplunderd verkracht en gemoord hier hoor je niet zoveel over terwijl dit in de sixties plaatsvond.
de politionele akties (en ik neem aan dat je daar op doelt) vonden plaats gedurende het eind van de jaren 40 in voormalig Ned. Indië en dus niet in de jaren 60.
Poef.....gone! ©golfer
quote:Bedankt voor de les Golfer maar je bent dan ook stukken ouder als ik,zo zie je maar wijsheid komt met de jaren.Ik heb natuurlijk het een en ander door elkaar gehaald.Zo zie je maar weer zelfs een Smaug maakt fouten.
Op 15 maart 2001 13:20 schreef golfer het volgende:
Geschiedenisles 1 voor Smaug:de politionele akties (en ik neem aan dat je daar op doelt) vonden plaats gedurende het eind van de jaren 40 in voormalig Ned. Indië en dus niet in de jaren 60.
Wat ik ermee wil zeggen is dat niet alleen rechtsextremisten zeer ernstige zaken bewust ontkennen maar dat ook westerse regeringen het doen.Het is altijd die ander en nooit ik of wij!!!!!
quote:De overwinnaars schrijven de geschiedenis...
Op 15 maart 2001 13:09 schreef smaug het volgende:
Helaas blijven er altijd mensen, organisaties en landen die pijnlijke stukken uit de geschiedenis ontkennen of veranderen.
quote:Dat is toch besides the point? Het feit is dat er verkracht en geplunderd werd door Nederlnaders vlak na de Tweede Wereldoorlog. Of dit nou in de sixties of forties heeft plaatsgevonden, dat is maar bijzaak.
Op 15 maart 2001 13:35 schreef smaug het volgende:
Bedankt voor de les Golfer maar je bent dan ook stukken ouder als ik,zo zie je maar wijsheid komt met de jaren.Ik heb natuurlijk het een en ander door elkaar gehaald.Zo zie je maar weer zelfs een Smaug maakt fouten.
Wat ik ermee wil zeggen is dat niet alleen rechtsextremisten zeer ernstige zaken bewust ontkennen maar dat ook westerse regeringen het doen.Het is altijd die ander en nooit ik of wij!!!!!
Als eerste zou ik graag duidelijk willen stellen dat ik de gruwelijke gebeurtenissen van de holocaust erken en diep betreur en dat het feit dat het gebeurd is niet eens ter discussie zou mogen staan. Overigens is geschiedvervalsing ALTIJD een misdaad, niet alleen wat de holocaust betreft.
Maar er is nog een fenomeen dat ik even erg vind als het ontkennen van de holocaust: namelijk het misbruiken van de holocaust voor propagandadoeleinden, bijvoorbeeld om (vaak even erge) misdaden te rechtvaardigen of te verdoezelen. Ik snijd nu (en dat zal hier wel geen eerste keer zijn 
) een controversieel punt aan, maar ik wil het er graag over hebben. Ik vind het misbruik van zoiets ernstigs voor politieke doeleinden namelijk evengoed een belediging voor de slachtoffers en nabestaanden.
Eerder kwam het eventuele verband tussen zionisme en holocaust al ter sprake:
quote:(Kanttekening: ik verwerp de beschrijving "ras" zelf ook. Er is maar één mensenras.)
Op maandag 08 januari 2001 00:41 schreef golfer het volgende:
<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 07 januari 2001 23:38 schreef Frenkie het volgende:
De holocaust is DE aanleiding tot het stichten van de staat Israel. En wat dat betreft is er wel degelijk een verband tussen zionisme en de holocaust. <HR></BLOCKQUOTE>Zoveelste foutje dus! Lees geschiedenis van Zionisme er maar eens op na, dan leer je misschien dat het streven naar een eigen staat niets te maken heeft met holocaust.Over je rassentheorie zal ik niet verder uitweiden, daar is al genoeg op gereageerd
Toch heeft Frenkie gelijk. Golfer zegt weliswaar dat het zionisme allang voor de holocaust bestond, en dat klopt ook, maar let wel dat het zionisme toen lang niet zo populair was en slechts het ideaal was van een minderheid van de Joodse gemeenschap. Door veel niet-zionistische joden werden ze zelfs voor gek verklaard. Ze waren al generaties gesetteld in Europa en waar dan ook en hadden een bestaan opgebouwd. Waarom zouden ze die in hemelsnaam zomaar opgeven en ergens in een wildvreemd gebied duizenden kilometers verder een nieuwe staat oprichten? Sommige Joden waren zelfs resoluut tegen het zionisme, omdat ze van mening waren dat de Joodse staat pas heropgericht mocht worden bij de komst van de Messias. (Er is tegenwoordig trouwens nog steeds een minderheid die dat standpunt heeft.)
Maar goed, dat werd uiteraard anders na de holocaust. Het is logisch dat na de vreselijke gebeurtenissen tijdens WO-II het zionisme opeens gemeengoed was geworden. Het bestaan van de Joden was toch al vernietigd, ze waren al blij dat ze het hadden overleefd en de meesten van hen hadden voor de rest helemaal niets meer. Dus het idee om de ellende te ontvluchten en in het mythische beloofde land gezamelijk een nieuw bestaan op te bouwen moet vast aanlokkelijk voor hen zijn geweest. En Europa was maar al te blij om onder hun verantwoordelijkheid uit te komen en van dat "probleem" af te zijn. In plaats van hen met open armen in de maatschappij te ontvangen en hun te steunen en te compenseren voor hun lijden, liet Europa hen graag vertrekken. Dus cynisch genoeg hebben de nazi's op die manier min of meer hun zin gehad: Joden weg uit Europa.
Maar goed, we dwalen dus een beetje af. Wat ik bedoelde met het misbruiken van de Holocaust is de tactiek om zelf steeds de slachtoffer-rol te spelen en alle critici uit te maken voor "anti-semitieten" en nazi's, en zo wegkomen met de meest smerige dingen. Mooi voorbeeld was die BBC documentaire enkele maanden geleden over Sharon's avonturen in Zuid-Libanon. De BBC werd meteen beschuldigd voor antisemitisme. Triest, gewoon. Geen enkele Amerikaanse senator haalt het momenteel ook maar in zijn/haar hoofd om ook maar een woordje kritiek op Israel uit te spreken, want dat is daar namelijk politieke zelfmoord, gezien de machtige pro-Israel lobby aldaar, alsmede de hoge heren in Hollywood, die ook de nodige invloed uitoefenen op de Amerikaanse publieke opinie.
Misschien dat ik een beetje afdwaal, maar waar het op neerkomt is dit: de holocaust had nooit mogen gebeuren, maar de fouten die waren gemaakt bij het aanpakken van de gevolgen, daar zitten we tot op de dag van vandaag mee. En een beetje kritiek op de Israelische regering maakt je echt geen antisemiet of holocaust-ontkenner.
(NB: het woord antisemitisme wordt ook veel te vaak misbruikt, zonder dat mensen ook maar enig idee hebben wat dat woord letterlijk betekent. Zo worden Arabieren vaak uitgemaakt voor antisemieten, ondanks het feit dat ze zelf semieten zijn.)
Maakt niet uit... Leve de discussie en vrijheid van meningsuiting die hier op het fokforum gemeengoed zijn.
* Adagio vindt het bij zulke kwesties ook altijd boeiend om eerst alle feiten na te pluizen en achtergrondinformatie na te lezen.
Conclusies zijn dan vaak, zoals hier blijkt en zoals Motown ook zegt, erg cynisch en soms zelf ironisch.
quote:Wat denk je nou zelf? Het was een uitstekende respectabele documentaire uit de "Panorama" reeks, genaamd "The Accused", omdat het ging over de mogelijkheid om Sharon aan te klagen voor oorlogsmisdaden vanwege zijn "operaties" in Zuid Libanon. Het heeft flink wat publiciteit opgeleverd, alsmede protest uit Israelische hoek. Eén Israelische politicus noemde de documentaire (ja, daar komt dat woord weer) "anti-semitisch". Nou, ik daag iedereen uit om eens goed naar die documentaire te kijken of ze ook maar een spatje anti-semitisme kunnen waarnemen. Die Palestijnse vrouw die in die documentaire werd geinterviewd klaagde Sharon meteen daarna (volgens mij de de dag na de uitzending al) aan in Belgie, omdat de Belgische wetgeving toestaat dat vermeende oorlogsmisdadigers ook kunnen worden berecht als ze geen Belgisch staatsbuerger zijn, en zelfs als ze nog staatshoofd zijn.
Op woensdag 22 augustus 2001 01:20 schreef Berserker het volgende:
'Sharon's avonturen in Zuid-Libanon?' Als de BBC het net zo verwoordt als jij nu doet, kan ik me best voorstellen dat mensen daar iets tegen hadden.
Als je me wat beter kende, dan zou je weten dat ik soms nogal sarcastisch kan zijn wat dit onderwerp betreft. Dus die beschrijving 'Sharon's avonturen in Zuid-Libanon' was dus van mij.
Hier is nog een interessante link daarover:
http://www.arabia.com/news/article/english/0,1690,49357,00.html
Uitstekende documentaire trouwens. Ik had hem volgens mij zelfs nog nog ergens op band staan.
Tevens nodig ik jullie allen hier uit om (mits geinteresseerd) mee te discussieren in deze topic:
Israël/Palestina, dialoog deel 2. Oplossingen?
Maar we zijn nu een beetje afgedwaald, want deze topic ging dus over de holocaust, dus laten we hier uiteraard wel on-topic blijven...
Toch zullen ze altijd een destructieve groepering blijven die hun destructieve ideeën goed probeert te praten en aan de man probeert te brengen door continu in te spelen op de angsten en problemen onder de bevolking (doen wel meer partijen ), maar in het geval van extreem rechts gaat dit altijd zwaar ten koste van een andere wel bekende groep. Dit wordt overigens meestal een beetje weggemoffeld met mooie praatjes. Extreem rechts legt de nadruk op afkomst, en vergroot hierdoor alleen maar de onderlinge haat. Zelfs in de gevallen dat er echt noodzakelijk wat moet worden gedaan aan de problemen die worden aangekaart, dan nog is dat geen reden om ze op zo'n destructieve manier te willen oplossen.
Aan de ene kant kan je dit soort debiele gedachten gewoon niet serieus nemen, maar als je dan toch keer op keer ziet dat er maar mensen in blijven geloven is dat toch elke keer weer eventjes beangstigend.
Stel,
zelfs al waren de slachtoffers in de concentratiekampen niet gedood in de gastkamer, dan nog,
feit is dat er een verschrikkelijke oorlog heeft plaatsgevonden die zoveel onschuldige levens heeft gekost....
Weer zo'n typische zwart maak actie dus, als afleidings manoeuvre om de aandacht een beetje af te leiden van de erge gebeurtenissen.
Stel je eens voor dat ze veel mensen zouden kunnen overtuigen:
"oh, wat een stel naaiers waren 't ook zeg die Joden"
En niemand denkt meer aan 't leed en huplakee we zijn weer terug bij het begin. (Ik breng het misschien een beetje simpel en het zal er in de praktijk niet 100% zo aan toe gaan, maar ik neem aan dat duidelijk is wat ik hiermee bedoel).
[offtopic]
De periode voor WO II werd het volk ook niet verteld dat de Joden massaal zouden worden afgeslacht. En ten tijde (tenminste aan het begin) van de oorlog werd gezegd dat ze alleen even "ergens anders" naartoe werden gebracht.
Het duitse volk zag zichzelf ook niet als slecht.
Daarom ook logisch dat de extreem rechtse partijen die ook de gemiddelde burger als kiezer willen niet met precies hetzelfde praatje kunnen komen als aan het begin van de oorlog. Welke gemiddelde burger zal met WO II en Zuid Afrika in het achterhoofd nou op een partij stemmen die gelooft in de superioriteit van één ras. De nazi's worden nu door de meesten immers gezien als slecht, en bijna niemand vergelijkt zichzelf graag met iets slechts nietwaar.
Kijk maar hoevaak mensen woest worden als je ook maar eventjes aangeeft dat hun ideetje wel een klein beetje lijkt op de toenmalige ideeën van de nazi's.
Nee vandaag de dag hebben de extreem rechtse partij weer even iets nieuws om niet met de nazi's vergeleken te worden:
"We geloven niet in de superioriteit van één ras hoor, ben je mal, we zijn geen racisten, nee, we zijn er alleen maar van overtuigd dat verschillende rassen niet goed samen kunnen leven in één land".
En ja hoor, volgens onze Dikke van Dale zijn ze dan geen racist. Perfecte omzeiling toch? 
Alleen vraag ik me wel af hoe je die mooie "niet racistische" gedachte in de praktijk zou willen uitvoeren als zou blijken dat "een vriendelijk vragen" niet zou werken...?
(BTW Hiermee probeer ik eigenlijk niet eens indirect te verwijzen naar 't asielzoekers beleid, maar eerder naar de extreem rechtse partijen die regelmatig als "niet racistisch" worden bestempeld).
[/offtopic]
[Dit bericht is gewijzigd door HighPriority op 22-08-2001 03:48]
|
|
