Deventer Moordzaak #7: Vindt Louwes de hond in de pot?

Ad 2: Indien Louwes een globalmes als moordwapen gebruikt moet hij de moord goed voorbereid hebben. Waarom heeft hij dan geen alibi voor zichzelf gecreeerd en waarom laat hij dan allerlei sporen achter op de kleding van de weduwe, maar veegt wel, bang als hij is om sporen achter te laten het hele huis schoon (op een afdruk op de deur na) en maakt heel zorgvuldig zijn kleding en auto schoon?

Knipoogje, je zou je eens af moeten vragen wat het belang is om aan te tonen dat het wel een Global mes was.....

quote:

Op woensdag 4 april 2007 13:18 schreef JanJanJan het volgende:
Knipoogje, je zou je eens af moeten vragen wat het belang is om aan te tonen dat het wel een Global mes was.....

Omdat het past in het alternatieve scenario? Alle beetjes die toevoegen aan het alternatieve scenario dat Maurice voor ogen heeft helpt.

Het heeft weinig zin om voor Louwes ontlastende bewijzen te vinden. Die zijn er namelijk niet en als ze er zijn worden ze terzijde geschoven. Getuigenverklaringen die een ander aanwijzen worden terzijde geschoven. Bewijzen die naar Louwes wijzen, maar waaruit ook andere conclusies zijn te trekken blijven naar Louwes wijzen. Slordige conclusies blijven gehandhaafd als bewijs tegen Louwes. Kortom het is onmogelijk dat Louwes ooit als niet-dader beschouwd zal gaan worden tenzij... tenzij er 100% onherroepelijk vast komt te staan dat een ander persoon de dader is door keihard bewijs.

Laat ik het omdraaien: Welk bewijs is volgens jou nodig om Louwes vrij te krijgen?

quote:

Op woensdag 4 april 2007 13:43 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Omdat het past in het alternatieve scenario? Alle beetjes die toevoegen aan het alternatieve scenario dat Maurice voor ogen heeft helpt.

Precies. Hij heeft een dader voor ogen en daar werkt hij naar toe.
Weet je hoe ze dat noemen?
TUNNELVISIE

quote:

Het heeft weinig zin om voor Louwes ontlastende bewijzen te vinden. Die zijn er namelijk niet en als ze er zijn worden ze terzijde geschoven. Getuigenverklaringen die een ander aanwijzen worden terzijde geschoven. Bewijzen die naar Louwes wijzen, maar waaruit ook andere conclusies zijn te trekken blijven naar Louwes wijzen. Slordige conclusies blijven gehandhaafd als bewijs tegen Louwes. Kortom het is onmogelijk dat Louwes ooit als niet-dader beschouwd zal gaan worden tenzij... tenzij er 100% onherroepelijk vast komt te staan dat een ander persoon de dader is door keihard bewijs.

Laat ik het omdraaien: Welk bewijs is volgens jou nodig om Louwes vrij te krijgen?

Bewijs waaruit blijkt dat hij het niet geweest kan zijn.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 14:07 schreef JanJanJan het volgende:
Precies. Hij heeft een dader voor ogen en daar werkt hij naar toe.
Weet je hoe ze dat noemen?
TUNNELVISIE

Ik vind het wel meevallen. Ik denk dat als er duidelijk ontlastend bewijs voor de klusjesman is, dat Maurice geen keus heeft dan of dat ontlastende bewijs te ontkrachten of zijn onderzoek naar de klusjesman stop te zetten.

Echter, tot nu toe is er nog geen ontlastend bewijs voor de klusjesman gevonden op 'zijn sporen zijn niet aangetroffen'. Maar aangezien daar nooit goed onderzoek naar is geweest (het vest bijv.) weet je het niet zeker. En ik vind dat Louwes niet als ontlastend bewijs gezien kan worden, want juist dat bewijs is het onderwerp van de discussie.

quote:

Bewijs waaruit blijkt dat hij het niet geweest kan zijn.

Kun je daar een voorbeeld van geven?

quote:

Op woensdag 4 april 2007 14:16 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Ik vind het wel meevallen. Ik denk dat als er duidelijk ontlastend bewijs voor de klusjesman is, dat Maurice geen keus heeft dan of dat ontlastende bewijs te ontkrachten of zijn onderzoek naar de klusjesman stop te zetten.

Echter, tot nu toe is er nog geen ontlastend bewijs voor de klusjesman gevonden op 'zijn sporen zijn niet aangetroffen'.

ja, alsof het niks is

quote:

Maar aangezien daar nooit goed onderzoek naar is geweest (het vest bijv.) weet je het niet zeker.

Er is geen DNA van iemand anders aangetroffen, dus wat wil je nou?

quote:

En ik vind dat Louwes niet als ontlastend bewijs gezien kan worden, want juist dat bewijs is het onderwerp van de discussie.

Wil ik wel in mee gaan.
Het is in mijn ogen namelijk ook zo, dat als blijkt dat Louwes het niet geweest kan zijn, dat dat helemaal niet wil zeggen dat het dus de klusjesman geweest is. Iets wat De Hond wel wil aantonen.

quote:

Kun je daar een voorbeeld van geven?

Ja hoor. Het moordwapen wordt gevonden en daar zit DNA op van iemand anders bijvoorbeeld.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 14:46 schreef JanJanJan het volgende:
ja, alsof het niks is

Het punt is dan ook: ze hebben geen goed onderzoek gedaan naar die sporen. Wie weet zat het tapijt en het vest wel vol met sporen van de klusjesman (of van Louwes natuurlijk).

quote:

Wil ik wel in mee gaan.
Het is in mijn ogen namelijk ook zo, dat als blijkt dat Louwes het niet geweest kan zijn, dat dat helemaal niet wil zeggen dat het dus de klusjesman geweest is. Iets wat De Hond wel wil aantonen.

Dit ben ik met je eens. Voorbeeld: de enige in deze hele zaak met een echt aangetoond motief is meneer ter V. , die redelijk onterfd werd, als testamentair executeur afgezet werd en na de moord netjes weer in oude ere wordt hersteld en bovendien de beschikking krijgt over de erfenis als direkteur van de stichting.

quote:

Ja hoor. Het moordwapen wordt gevonden en daar zit DNA op van iemand anders bijvoorbeeld.

Dus we kunnen eigenlijk wel stellen dat het een onmogelijkheid is.

Ander vraagje. Stel dit alternatieve scenario voor: Louwes bezoekt weduwe 's ochtends. 's avonds vermoordt de klusjesman de weduwe met handschoenen. Dit verklaart mesafdruk, wijnfles, braadpan, enge man, getuigenverklaringen van derden, gebrek aan alibi, briefjes en leugens.

Waarom acht jij dit scenario onmogelijk als we Louwes als bewijs dat de klusjesman het niet gedaan kan hebben niet meenemen?

quote:

Op woensdag 4 april 2007 15:00 schreef Knipoogje het volgende:


Dus we kunnen eigenlijk wel stellen dat het een onmogelijkheid is.

Je vroeg een voorbeeld. Dat heb je.
Ken je de Zaanse paskamermoord? Daar is hetzelfde gebeurd.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 15:04 schreef Knipoogje het volgende:
Ander vraagje. Stel dit alternatieve scenario voor: Louwes bezoekt weduwe 's ochtends. 's avonds vermoordt de klusjesman de weduwe met handschoenen. Dit verklaart mesafdruk, wijnfles, braadpan, enge man, getuigenverklaringen van derden, gebrek aan alibi, briefjes en leugens.

Waarom acht jij dit scenario onmogelijk als we Louwes als bewijs dat de klusjesman het niet gedaan kan hebben niet meenemen?

- INTERMENSELIJK CONTACT OF MOORD -


Over het DNA op de blouse van weduwe Wittenberg nog het volgende. Advocaat en aanhangers hebben meermalen betoogd dat het DNA van Louwes door ‘gewoon intermenselijk contact’ op de blouse gekomen kan zijn. Louwes was de financieel adviseur van het slachtoffer en is de ochtend van de moord naar zijn zeggen bij haar op bezoek geweest (ook hier is volgens justitie overigens twijfel over, volgens de aanklager heeft hij hier een leugenachtige verklaring over afgelegd). Door handen schudden, niezen, eventueel een arm om haar heen slaan, zou Louwes’ DNA op de blouse gekomen kunnen zijn, meenden zij. En dan is er niets verdachts aan. Het DNA hoeft niet per se een daderspoor te zijn…

Deze voorstelling van zaken gaat voorbij aan de bloedspatjes die OOK gevonden zijn, maar los daarvan valt er nog wel iets over op te merken. Als het nu zo eenvoudig is om DNA over te dragen, hoe komt het dan dat op de blouse geen ander DNA is gevonden dan dat van Louwes – er vanuit gaande dat hij NIET de dader is? Vast staat dat de dader mevrouw Wittenberg heeft aangevallen, hij heeft haar naar de grond gewerkt, met een mes meermalen krachtig gestoken, zeer waarschijnlijk zelfs op haar gezeten (een aantal ribben waren gebroken, ze had een breuk in de halswervelkolom, een breuk van het tongbeen en strottenhoofd en meerdere huidbeschadigingen), maar daarbij heeft hij niets, helemaal niets aan DNA achtergelaten. Geen zweetdruppel, geen speeksel, geen huidepitheeltje, geen bloed, gewoon helemaal niets. Maar als Ernest Louwes daarentegen langs komt voor een gewoon zakelijk bezoekje bij een vrouw die bij iedereen als afstandelijk en formeel te boek staat, dan zit haar blouse onder het DNA van Louwes en zitten er zelfs bloedspatjes van hem op.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 15:33 schreef JanJanJan het volgende:
maar daarbij heeft hij niets, helemaal niets aan DNA achtergelaten. Geen zweetdruppel, geen speeksel, geen huidepitheeltje, geen bloed, gewoon helemaal niets

Dat is dus niet zeker. Men heeft alleen gezocht op bepaalde plekken. En aangezien afdoende is aangetoond dat het onderzoek op vrijwel alle fronten een zootje kan het best zijn dat er wel degelijk sporen van een andere dader te vinden zijn, maar dat men de blouse wederom niet goed onderzocht heeft. Er is ook nog een vest dat verdwenen is.

Ik denk dat dit het verschil is. Jij gaat uit van competentie van het NFI. Ik denk dat zeker gezien de laatste berichten in de media (enorme achterstanden NFI), het NFI zeer slecht en slordig onderzoek verricht. Als alleen al een leek als Maurice met wat medeleken al zulke gaten in het onderzoek kan schieten, wat is dan nog uberhaupt de waarde van een dergelijk onderzoek?

Vergeet niet dat de broek van Louwes samen met de blouse is vervoerd, iets wat volgens de reglementen uit den boze is. Kan tot contaminatie hebben geleid.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 16:11 schreef Knipoogje het volgende:

Dat is dus niet zeker. Men heeft alleen gezocht op bepaalde plekken. En aangezien afdoende is aangetoond dat het onderzoek op vrijwel alle fronten een zootje kan het best zijn dat er wel degelijk sporen van een andere dader te vinden zijn, maar dat men de blouse wederom niet goed onderzocht heeft. Er is ook nog een vest dat verdwenen is.

Ja zo lust ik er nog wel 10.
Ze hebben niks gevonden, dus ze hebben niet goed gezocht. Wat een onzin. Omdat er rechercheurs in deze zaak geklungeld hebben, betekent dat niet dat daarom iedereen prutswerk geleverd heeft. Dat blijkt lastig te begrijpen voor je.

quote:

Ik denk dat dit het verschil is. Jij gaat uit van competentie van het NFI. Ik denk dat zeker gezien de laatste berichten in de media (enorme achterstanden NFI), het NFI zeer slecht en slordig onderzoek verricht. Als alleen al een leek als Maurice met wat medeleken al zulke gaten in het onderzoek kan schieten, wat is dan nog uberhaupt de waarde van een dergelijk onderzoek?

Dit is precies het punt. Een leek gaat zich ermee bemoeien en ook nog eens zijn lekenbevindingen de media in smijten. Gevaarlijk, dat blijkt. Het wordt door andere leken voor waar aangenomen.

quote:

Vergeet niet dat de broek van Louwes samen met de blouse is vervoerd, iets wat volgens de reglementen uit den boze is. Kan tot contaminatie hebben geleid.

Zucht. Als de blouse zo makkelijk DNA op zou nemen, dan zou er echt wel DNA van een ander opzitten, als een ander de moordenaar was.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 16:24 schreef JanJanJan het volgende:
Ja zo lust ik er nog wel 10.
Ze hebben niks gevonden, dus ze hebben niet goed gezocht. Wat een onzin. Omdat er rechercheurs in deze zaak geklungeld hebben, betekent dat niet dat daarom iedereen prutswerk geleverd heeft. Dat blijkt lastig te begrijpen voor je.

quote:

Dit is precies het punt. Een leek gaat zich ermee bemoeien en ook nog eens zijn lekenbevindingen de media in smijten. Gevaarlijk, dat blijkt. Het wordt door andere leken voor waar aangenomen.

Ik begrijp het heel goed. Ik begrijp dan ook goed wat Maurice doet: het onderzoek stukje voor stukje naspelen en fileren. En dat doet hij goed, want ook op het laatste verhaal over waarom het global mes wel degelijk het moordwapen kan zijn is nog geen enkele redelijke tegenargumentatie gekomen. Als een global mes dus overduidelijk wel degelijk het moordwapen kan zijn, hoe durft het onderzoeksteam dan te beweren dat dit niet zo is?

quote:

Zucht. Als de blouse zo makkelijk DNA op zou nemen, dan zou er echt wel DNA van een ander opzitten, als een ander de moordenaar was.

Waarom? Zo vaak wordt er ook niet DNA gevonden. Met handschoenen aan ben je al weer afhankelijk van een zweetdruppeltje. Dat kan zich zomaar bevinden op een plek die niet onderzocht is. Of je bent afhankelijk van een bloeddruppeltje. Laat die nu plots 4 jaar later -met het blote oog zichtbaar- gevonden worden op een nauwkeurig onderzochte plek (volgens het rapport), precies op de enige plek van de hele blouse waar een foto van ontbreekt. Ik vind fraude nog steeds een mogelijkheid, al is het maar door 1 persoon. En dat maakt 'onder het DNA van Louwes' ineens een stuk makkelijker te verklaren.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 15:33 schreef JanJanJan het volgende:

[..]

- INTERMENSELIJK CONTACT OF MOORD -


Over het DNA op de blouse van weduwe Wittenberg nog het volgende. Advocaat en aanhangers hebben meermalen betoogd dat het DNA van Louwes door ‘gewoon intermenselijk contact’ op de blouse gekomen kan zijn. Louwes was de financieel adviseur van het slachtoffer en is de ochtend van de moord naar zijn zeggen bij haar op bezoek geweest (ook hier is volgens justitie overigens twijfel over, volgens de aanklager heeft hij hier een leugenachtige verklaring over afgelegd). Door handen schudden, niezen, eventueel een arm om haar heen slaan, zou Louwes’ DNA op de blouse gekomen kunnen zijn, meenden zij. En dan is er niets verdachts aan. Het DNA hoeft niet per se een daderspoor te zijn…

Deze voorstelling van zaken gaat voorbij aan de bloedspatjes die OOK gevonden zijn, maar los daarvan valt er nog wel iets over op te merken. Als het nu zo eenvoudig is om DNA over te dragen, hoe komt het dan dat op de blouse geen ander DNA is gevonden dan dat van Louwes – er vanuit gaande dat hij NIET de dader is? Vast staat dat de dader mevrouw Wittenberg heeft aangevallen, hij heeft haar naar de grond gewerkt, met een mes meermalen krachtig gestoken, zeer waarschijnlijk zelfs op haar gezeten (een aantal ribben waren gebroken, ze had een breuk in de halswervelkolom, een breuk van het tongbeen en strottenhoofd en meerdere huidbeschadigingen), maar daarbij heeft hij niets, helemaal niets aan DNA achtergelaten. Geen zweetdruppel, geen speeksel, geen huidepitheeltje, geen bloed, gewoon helemaal niets. Maar als Ernest Louwes daarentegen langs komt voor een gewoon zakelijk bezoekje bij een vrouw die bij iedereen als afstandelijk en formeel te boek staat, dan zit haar blouse onder het DNA van Louwes en zitten er zelfs bloedspatjes van hem op.

wat jij hier stelt bewijst niks. het is flinterdun.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 16:24 schreef JanJanJan het volgende:
Ja zo lust ik er nog wel 10.
Ze hebben niks gevonden, dus ze hebben niet goed gezocht. Wat een onzin. Omdat er rechercheurs in deze zaak geklungeld hebben, betekent dat niet dat daarom iedereen prutswerk geleverd heeft. Dat blijkt lastig te begrijpen voor je.

geloof jij iedereen klakkeloos en in dit geval het NFI?
NFI staat nou niet zo goed aangeschreven op dit moment. sommige zaken mogen best in twijfel getrokken worden!

quote:

Zucht. Als de blouse zo makkelijk DNA op zou nemen, dan zou er echt wel DNA van een ander opzitten, als een ander de moordenaar was.

eeeuhhh... je reageert vanuit je eigen overtuiging maar niet op wat gesteld wordt.

je beschuldigt heel veel mensen van tunnelvisie in de verschillende topics maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat je zelf ook aan tunnelvisie leidt.

er is een fout gemaakt en die hoort toegegeven te worden. op dat moment mag het DNA niet meer als bewijs aan blijven.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 18:43 schreef Freeflyer het volgende:

[..]

wat jij hier stelt bewijst niks. het is flinterdun.

Waarom dan?

quote:

Op woensdag 4 april 2007 18:43 schreef Freeflyer het volgende:

wat jij hier stelt bewijst niks. het is flinterdun.

Daar ben ik het dan weer niet mee eens. Helaas is dit volgens mij veruit het sterkste en enige bewijs tegen Louwes en het sterkste en enige 'ontlastende' bewijs voor de klusjesman. Qua toevalligheden wint de klusjesman het zelfs ruim. Als er ooit ook maar 1 spoortje van de klusjesman wordt gevonden op een blouse of vest is het voldoende om hem direct dader te maken. Dus ik hoop dat ooit het vest nog wordt gevonden en daar een stukje DNA van de klusjesman wordt gevonden. Uiteraard mag dat ook niet meer als bewijs gelden aangezien je dan met 2 maten meet (Louwes laat DNA achter, blouse is kut behandeld, dus is niet geldig, klusjesman laat DNA achter, vest is waarschijnlijk net zo kut behandeld en dat mag wel).

Maar 1 spoortje van de klusjesman en er is in 1 klap een einde aan al die onduidelijkheden, of hij nu wel of niet de bak in draait.

Maurice komt met een interessant stuk over handschoenen

Als de dader handschoenen droeg, hoe rijmt dat dan met de greepsporen met DNA van Louwes?

Iemand Maurice gisteravond bij Robert Jensen gezien?

quote:

Op woensdag 4 april 2007 18:51 schreef Freeflyer het volgende:

[..]

geloof jij iedereen klakkeloos en in dit geval het NFI?
NFI staat nou niet zo goed aangeschreven op dit moment. sommige zaken mogen best in twijfel getrokken worden!

Nee ik geloof niet iedereen klakkeloos. Ik zeg alleen dat je er niet van uit moet gaan dat iedereen fouten gemaakt heeft als er een aantal fouten zijn gemaakt.

quote:

eeeuhhh... je reageert vanuit je eigen overtuiging maar niet op wat gesteld wordt.

je beschuldigt heel veel mensen van tunnelvisie in de verschillende topics maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat je zelf ook aan tunnelvisie leidt.

Als jij die indruk hebt dan ben ik of niet duidelijk, of jij leest niet goed. Ik kan me voorstellen dat je niet alles wilt teruglezen, maar ik sta zeker open voor een andere dader. Alleen met dit bewijs wat er nu is geloof ik niet dat dat er nog kan komen.

quote:

er is een fout gemaakt en die hoort toegegeven te worden. op dat moment mag het DNA niet meer als bewijs aan blijven.

Dat is iets anders. Dat heb ik ook al vaker geschreven.
Als Louwes vanwege een vormfout vrij moet komen, so be it. Dat is ons rechtssysteem....

quote:

Op donderdag 5 april 2007 09:51 schreef Knipoogje het volgende:
Maurice komt met een interessant stuk over handschoenen

Als de dader handschoenen droeg, hoe rijmt dat dan met de greepsporen met DNA van Louwes?

Interessant! Wie is Ingrid B? Waarom niet haar volledige achternaam?

quote:

Op donderdag 5 april 2007 10:49 schreef JanJanJan het volgende:
Interessant! Wie is Ingrid B? Waarom niet haar volledige achternaam?

Vraag het Maurice?

quote:

Op donderdag 5 april 2007 10:51 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Vraag het Maurice?

Gevonden! Ingrid Biemans.
Aanhanger van Maurice. Heeft ook de brief van Wim Dankbaar ondertekend.

Dit heb ik gevonden op het andere Deventer Moordzaak forum:

quote:

Het lijdt geen twijfel dat dit rapport niet geschreven is door een wetenschapper laat staan volgens de natuurwetenschappelijke methode.

*offtopic speculatie*
Als men let op de layout, zou dit rapport ook goed door de Hond zelf kunnen zijn geschreven.

Wie is "I.B."? Waarom staat de volledige naam niet op het rapport vermeld? De Hond hamert zelf wel op individuele fouten (zoals gemaakt door Eikelenboom) maar lijkt hier zijn bron angstig te willen verzwijgen.

En de functie "textieldeskundige", is dat iets wat men zichzelf benoemen kan of wordt men na een tweejarige opleiding "Mode" officieel benoemd tot "Textieldeskundige" die dit ook nog in een forensische context kan plaatsen?

Wat moet ik met de term "grote mate van waarschijnlijkheid" en "waarvan de waarschijnlijkheid hoog is"? Zo lang men geen waarschijnlijkheidstrap bijvoegt (zoals het NFI hanteert) zal geen rechter hier in trappen.

Tevens zie ik conclusies over bloedvlekken die "erbij zijn gekomen". Hoe kan iemand die zichzelf textieldeskundige noemt nu conclusies doen over een totaal ander vakgebied?

Dit document roept veel vragen bij mij op. Ik begin overigens steeds meer het vermoeden te krijgen dat bepaalde "deskundigen" betaald worden door De Hond, teneinde rapporten te schrijven met een bepaalde eindconclusie.

Ik lees net over de textieldeskundige in het pleidooi van Knoops:

quote:

Ik herinner mij dat in de Puttense Moordzaak die in 2002 door het hof Leeuwarden
werd behandeld, de textiel/vezeldeskundige door het hof Leeuwarden werd gehoord.
Op vragen van de verdediging bleek dat deze vrouwelijke deskundige slechts een
interne opleiding had genoten binnen het NFI van enkele weken om vervolgens te
gaan meelopen op de afdeling die zich binnen het NFI bezig hield met deze materie en
al doende door middel van ervaring kon uitgroeien tot een “deskundige” binnen het
NFI.
121. Hieruit volgt al dat dit soort deskundigheden ook op grond van ervaring kennelijk kan
bestaan. Dit laatste geldt overigens niet voor deskundige Biemans want zij heeft, als
gezegd, een specifieke opleiding hierin genoten, te weten:
a) 1985 – 1987 : Mode en Kleding inclusief DeTex (textielwarenkennis)
De Windroos Rotterdam
b) 1987 – 1990 : Lerarenopleiding Tekenen, Textiele Werkvormen &
Handvaardigheid ZWN Delft / HR&O Rotterdam

Ook interessant vond ik het 20 juli telefoontje verhaal. Het OM had dus gegevens dat de GSM van Louwes op 20 juli een zelfde soort telefoontje over grote afstand had gevoerd, wat bewijst dat het telefoontje vanuit het Harde opgepikt kan worden in Deventer. Helemaal omdat dezelfde GSM al eens eerder dat kunstje geflikt heeft.

Maurice had het gisteravond bij Jensen ook weer over die "tientallen burgers" die hem steunen en met hem meedenken.