[9/11] Meningen en argumenten

quote:

Op woensdag 7 maart 2007 02:12 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Je draait het discussiepunt om.

Nee ik geef aan dat de punten die ik volgens jouw zou negeren juist een stuk beter onderzocht heb ipv genegeerd. Dat je zogenaamde harde bewijzen voor CD slechts speculatie, misintepretatie, negeren van diverse andere feiten en slecht inzicht is.

quote:

Je zei dat \"mensen die de collapse van dichtbij hebben zien gebeuren ook geen enkele melding maken van explosies\".

Daarop zei ik dat je veel materiaal negeert want die meldingen zijn er wel.

Als je het over explosies hebt dan heb je het over ontploffingen, als je met de claim komt dat mensen explosies hoorden vlak voor de collapse en dat dus bewijs is voor CD bedoel je daarmee dat het de cutter charges waren die ze hoorden. Het kan best zijn dat ze \'explosies\' hoorden maar dat is geen enkel bewijs dat het cutter charges waren, ten eerste zoals reeds aangegeven explosies kunnen ook gewoon knallen geweest zijn van bijvoorbeeld delen die van de toren afvielen. Seismische data geeft aan dat 18 seconden voor de collapse al delen van het gebouw vielen, dat zal ook behoorlijke knallen (explosies) gegeven hebben. Daarnaast komen \'explosies\' bij ongeveer iedere brand voor, in een kantoorgebouw liggen genoeg dingen die kunnen \'exploderen\'.

Met mijn opmerking dat er mensen zijn die de collapse van dichtbij hebben zien gebeuren en geen melding maken van explosies bedoel ik dus dat ze geen explosies hebben gezien en gehoord waar je gebouwen mee naar beneden haalt, dat kunnen de enige explosies zijn waar jij op doelt anders is je claim onzin. Heb je bijvoorbeeld het radio interview gehoord met Dylan Avery en een politieman die WTC7 voor z\'n ogen heeft zien instorten: \"There were no explosions you idiot!.\"

Hoe kan je zo zeker zijn dat die mensen waar jjj op doelt cutter charges hebben gehoord? Of ga je naar maar speculerend van uit? Dan zeg je dat ik veel materiaal negeer terwijl jij alle andere mogelijke oorzaken van de knallen naast je neerlegd. Naar het totale plaatje kijken is toch zo belangrijk waarom doe je dat hier dan niet?

quote:

Nu begin je ineens over dat er ook materiaal is dat de officiele versie ondersteunt. Dat was niet de issue.

Niet de issue, informatie die je claim dat het overduidelijk CD is ontkrachten is niet de issue? Hoezo een eenzijdige blik, alles wat niet je versie ondersteunt is niet relevant blijkbaar. Trouwens jij begon met al die andere dingen erbij te halen niet ik, ik reageer daar alleen op. Die andere dingen waren toch ook niet de issue. Dat de seismografische data totaal niet het CD verhaal ondersteunt is blijkbaar niet de issue..Het ontkracht je beweringen wel maar het is niet de issue, truth movement dacht het niet.

quote:

Wat wil je aantonen? Omdat de sequence enkele seconden eerder begint dan op de meeste beelden te zien is (voornamelijk omdat je moet inzoomen om het te kunnen zien, niet omdat het zou zijn weggelaten), zou CD ineens van tafel zijn? Kom op, wat voor argument is dit?

Dat je eens naar het totale plaatje moet kijken, uit informatie blijkt zelfs dat 18 seconden voor de collapse al instortingen werden waargenomen, past ook niet in het CD verhaal.

Leuk dat je weer gaat speculeren waarom ze het weglaten maar waarom wordt er dan vaak bij gezegd it complete collapsed in 7 seconds, dat is gewoon niet waar. Ik zeg nergens dat CD daardoor van tafel is het is alleen weer een punt om nog kritischer naar je CD verhaal te kijken.

quote:

Weer de vraag, wat is je punt hier?

Dat jij weer niet snapt waar het filmpje voor bedoelt is, jij weet misschien dat de collapse langer duurde maar lees de gemiddelde conspirancy sites eens na en bekijk de filmpjes daar.veel mensen weten niet dat de collapse langer duurde en dat je dat niet zomaar mag negeren. Echte onderzoekburo\'s zullen zich hier wel op gaan richten waarom negeert de conspirancy sites het dan, ze zijn toch de truth movement?

quote:

Het gebouw kwam in 7 seconden naar beneden. Dat de hele sequence een seconde of 16 in beslag nam doet daar niks aan af.

Nee het geeft alleen aan waar de collapse begon, geen onbelangrijk gegeven als je onderzoek daarnaar doet.

quote:

Het gebouw viel zonder interne weerstand. CD is het enige wat een logisch antwoord geeft, Occam\'s razor in dit geval dus.

Pure speculatie, weet je ook waarom er geen interne weerstand meer was? Heb je harde bewijzen voor de oorzaak van de total failure? Kijk je naar de onderzoeken dan richten die zich op de structuur van het gebouw. Enige reden dat CD voor jouw een logisch antwoord is omdat je alle feiten negeert die officiele onderzoeken aan het licht hebben gebracht. Als bijv. de NIST nu met een duidelijk onderbouwde stelling komt en het geen CD is ga je dat negeren omdat het niet onafhankelijk genoeg is. Je kijkt geeneens of de feiten wel kloppen nee we gaan die gewoon negeren want CD is het enige logische antwoord. Komt op mij over als erg kortzichtig en niet objectief.

quote:

Nadat de 9/11 commissie het eenvoudig genegeerd heeft

Het behoorde niet tot de mission statement van het 9/11 commissie onderzoek. Lees die maar eens na dan snap je waarom het niet in het onderzoek is opgenomen.

quote:

FEMA het antwoord schuldig moest blijven, is NIST na vijf en een half jaar (!) iets in elkaar aan het knutselen dat dan een andere verklaring moet geven.

Heb je ook gelezen waarom het onderzoek naar WTC7 vertraging heeft opgelopen. Dat ze iets in elkaar aan het knutselen zijn om de CD theorie tegen te spreken is weer pure speculatie, nergens op gebaseerd en toont aan dat je niet openstaat voor alle feiten rondom de collapse van WTC7.

quote:

En dan vraag je mij naar 100% bewijzen? Get real.

Voor jouw is CD de enige logische conclusie zelfs voordat officiele onderzoek zijn afgerond dan moet je daar toch behoorlijk harde bewijzen voor hebben. Je sluit blijkbaar alles uit behalve CD, ik doe dat niet want dat vind ik een erg kortzichtige en onrealistisch gedachte gezien de vele vraagtekens die nog openstaan ronde de collapse.

quote:

Het vertroebelt de discussie inderdaad. Het doet namelijk niks af aan de tijd waarin en dus de snelheid waarmee het gebouw naar beneden kwam.

Bovendien, als iemand anderen ergens van beschuldigd zoals de maker van dat clipje doet, dan is het wel zo eerlijk om gelegenheid te geven te reageren toch?

Achozie je mag een keertje niet reageren, nee dat is echt iets om je druk om te maken. Wat had je willen zeggen? Hij zegt alleen dat de collapse langer duurt dan de conspirancy sites laten zien, dat kan je niet ontkennen.

quote:

De schade is overdreven, net als de branden omdat men anders geen verklaring voor de instorting zou hebben.

Zozo eerst was het mytische schade, fictie, een bedenksel om het officiele verhaal in stand te houden. Nu wordt je geconfronteerd met een gat van tientallen meters hoog, paar meter breed en enkele meters diep en nu is de schande opeens overdreven? Je kan echt nooit je ongelijk toegeven he, behoorlijk koppig maarja dat bleek ook wel uit hoe je met andere feiten omgaat. Maar jij zal het vast beter weten dan mensen die ter plaatse zijn geweest.

quote:

Zonder inferno geen reden waarom de gehele constructie het in een keer zou begeven. En er was geen inferno.

Waarom negeer je mijn vraag? Hoe weet je zo zeker dat de branden niet heet genoeg waren om het staal te verzwakken? Je richt je nogal op het woordje inferno (hangen daar de temperaturen vanaf ofzo?) dus ik vraag je nogmaals hoe weet je zo zeker dat de branden niet heet genoeg waren om staal te verzwakken? En hoe weet je zo zeker dat hierdoor geen total failure kon plaatsvinden, heb je zelf een onderzoek gedaan? Je negeert NIST feiten dus je onderzoek zal nooit volledig geweest zijn, hoe kan je dan claimen dat CD de enige logische conclusie is. Je speculeert nogal veel en daarmee kom niet echt overtuigend over met je claimt dat CD de enige logische conclusie is. Je laat geen enkele ruimte voor andere oorzaken zonder dat je bewijs hebt dat die andere mogelijke oorzaken niet kloppen.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 02:45 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

lol

Door NIST aangedragen feiten dan Je kan ze niet weerleggen maar wilt ze ook niet accepteren en negeert zo om tot je enige logische conclusie te komen. Nogal vreemde logica vind ik dat.

Weet je trouwens ook dat het constant belachelijk proberen te maken van anderen een teken van zwakte en onzekerheid over de eigen kennis is. Dat is wel terug te zien in het feit dat Orwell zich enkel kan beperken door dit soort 'grapjes'.

quote:

Sorry mouzzer, maar zo ga ik de discussie niet met je doorzetten.

Daar was al weinig sprake van, je niet met feiten onderbouwde conclusie stond al vast en inhoudelijk ging je bijna nergens op inen negeerde je zeer relevante vragen en informatie.

quote:

Je hebt het meer over mij dan over het onderwerp.

Ik heb het over hoe jij tot je conclusie komt mbt dit onderwerp en dat daaraan nogal veel schort. Die conclusie zet je hier keer op keer neer en dan kan je verwachten dat mensen vragen hoe je tot die conclusie komt. Nu blijkt dus dat de manier waarop jij tot die conclusie komt nogal op speculatie gebaseerd is ipv op feiten. Als je goed leest zie je dat wanneer ik het over jou heb dat het altijd gerelateerd is aan hoe jij tegen dit onderwerp aankijkt en informatie omtrendt dit onderwerp gebruikt. Soms is de enige manier waarop mensen hun fouten inzien ze daar persoonlijk op aan te spreken.

quote:

Net zoals je in het vorige topic al begon over "panisch en overdreven defensief reageren, oogkleppen" en dergelijke om de 'conspicary theoristen' te typeren (hoezo generaliseren) ga je nu verder op mij en wat ik allemaal wel niet denk en doe.

Duik maar in de slachtoffer rol, ja ook dat is een observatie die op meerder posts gebaseerd is. Er wordt ook panisch en overdreven gereageerd, men viel over elkaar heen om na de BBC beelden te roepen van scripted event, het bewijs van voorkennis, smoking gun, media controlled etc en iedereen die daar iets nuchterder tegenaan keek kreeg gelijk werd bijna voor gek verklaard want hoe kon je dit ooit nog goed gaan praten. Er wordt door mensen hier ook met oogkleppen op naar gebeurtenissen gekeken, men denkt niet verder dan puur dat specifieke gegeven, verder redeneren en andere opties bekijken is er niet bij. Wat jij denkt laat je zien door de manier waarom je post, iedereen laat een stuk van z'n persoonljikheid en manier van redeneren zien in z'n posts en ja daar kan je dan op aangesproken worden je doet nu precies hetzelfde toch?

Generaliseren doe je zelf ook net zo goed dus ook een non argument en natuurlijk wil ik niet iedereen over een kam scheren er zijn zeker mensen die openstaan voor nieuwe meningen en informatie. Maar er is nu eenmaal hier een bepaalde groep die nergens voor openstaat en de gematigden hoor je daar amper over. Verbeter de wereld begin bij je eigen kamp Wat ik gezegd heb over hoe jij denkt en doet heeft allemaal direct te maken met de claims waarmee je zelf bent gekomen en hoe je tot conclusies bent gekomen. Als daar behoorlijk wat aan schort moet je niet opeens boehoe gaan doen omdat je er op aangesproken wordt. Ja je analytisch vermogen schiet soms nogal te kort en je bent te voorbarig met conclusies trekken, als iemand je daar op wijst moet je niet reageren zoals je nu doet maar eens gaan afvragen heeft de ander misschien een punt ben ik te speculatief bezig. mis ik bepaalde dingen/ inzichten. Is het misschien niet de enige logische conclusie...

quote:

Daarnaast leg je me woorden in de mond,

Nogal hypocriet om dat te zeggen, wie begon er met de opmerking 'Je blijft stug negeren..." Blijkbaar kan je er niet tegen dat je met bepaalde tekortkomingen in je bewijs voor CD wordt geconfronteerd. Als je goed leest zie ik dat ik vaak herhaal wat je zegt om daar dan vraagtekens bij te zetten en vragen over te stellen. Het herhalen van wat er gezegd wordt is een simpele techniek waarmee je mensen confronteerd met hun eigen uitspraken, op de een of andere manier kan dat nogal confronterend overkomen. Soms snappen mensen dan het punt maar soms voelen ze zich ook persoonlijk aangevallen.

quote:

om vervolgens daarmee je gelijk te halen,

Als ik niet gelijk had dan had je dat toch makkelijk kunnen aangeven? Ik zie trouwens niet waar ik je woorden in de mond heb gelegd, ik analyseer wat jij claimt en laat zien dat je nogal veel dingen over het hoofd ziet en veel te voorbarig bent in je conclusies.

quote:

stel je onmogelijke vragen over 100% bewijs ed

Als jij die vragen niet kan beantwoorden moet dat een teken zijn dat je te voorbarig bent geweest in je conclusie en meer ruimte moet openlaten voor andere mogelijke oorzaken. Daar is dat voor bedoelt want als je zegt dat de enige logische conclusie CD is dat moet je dat kunnen onderbouwen en ook die vragen kunnen beantwoorden. Kan je dat niet dan ben je te voorbarig, selectief en speculatief geweest in de manier hoe jij tot de CD conclusie bent gekomen.

quote:

stel je gigantisch veel vragen (een beproefde methode)
[/quoote]

Het is idd een beproefde methode, een beproefde methode om tot een logische conclusie te komen. Een onderzoeker moet juist vragen stellen anders kan je belangrijke punten over het hoofd zien. Het zijn misschien veel vragen maar dat betekent dus ook dat er nog veel vraagtekens zijn, teveel om nu al tot de enige logische conclusie te komen.

Daarnaast stellen de conspirancy aanhangers toch ook enorm veel vragen, ieder klein puntje van wat er op 9/11 is gebeurd wordt uitgelicht en er worden vragen over gesteld, daar is niks mis mee zolang het legiteme vragen zijn. Sommige vragen kunnen beantwoordt worden en sommige niet, het hangt van de besschikbare informatie af en feiten hebben nog altijd een meerwaarde als het gaat om tot logische conclusies te komen.

Op mijn werk moet ik de gehele dag mijzelf vragen stellen en binnenkomende informatie analyseren op mogelijke gevolgen. Als ik een ding in het systeem verander heeft dat gevolgen voor verschillende systemen en processen. Dat is in deze discussie hetzelfde, als bepaalde informatie is en er legtieme vragen zijn over een punt wat voor jouw bewijs is dan moet je die informatie en vragen niet opzij schuiven maar juist kijken of je daar zelf wel rekening mee hebt gehouden en wat voor gevolgen het heeft voor je conclusie.

[quote]
en wrijf je mij dingen aan als "Je kan echt nooit je ongelijk toegeven".

Het is wel heel erg de slachtoffer rol die je opzoekt zeg, je had deze tijd ook beter kunnen besteden om inhoudelijk te reageren. De schade aan WTC7 was een mooi voorbeeld, het was mytisch, fictief en slechts een bedenksel om een verhaal in stand te houden. Wordt je dan geconfronteerd met overduidelijk bewijs dat wat je gezegd hebt totale onzin is kan je dat nogsteeds niet toegeven. Het is echt niet moeilijk hoor, ik zit soms ook fout met informatie. Hoe moeilijk is het om te zeggen ja je hebt gelijk ik zat fout met die bewering? En zo zijn er nog enkele voorbeelden wat voor mij uiteindelijk reden was voor die opmerking.

Mag ik je er ook aan herinneren dan je paar post achter elkaar steeds schreef en dat is waar mouzzer de fout mee inging, dat is waar mouzzer fout mee zat. dus andere wijs je wel op hun fouten maar gebeurd dat eens bij jezelf dan moet het tot zo'n post komen.

quote:

Wat eigenlijk niet waar andere users zo vaak van zijn beschuldigd in feedback?

Kijk je dan ook waarom mensen zo reageren en waarom ze beschuldigd worden en of dat terecht is? Het gaat er hier idd soms heftig aan toe maar je kan niet ontkennen dat er hier heel wat koppige mensen rondlopen die voor weinig openstaan en heel veel informatie negeren om paar dagen later weer hetzelfde foute verhaal neer te zetten. Ik zou naar de oorzaak kijken niet naar het gevolg zoals jij nu doet.

quote:

Mijn stoppen met jou zul je vast wel weer uitleggen als 'geen vragen willen beantwoorden' of iets dergelijk, moet je zelf maar weten, maar ik discussier hier niet met de bedoeling iemand ergens van te overtuigen of met enige ander gevoel van dwang.

Vragen kon je sowieso al amper beantwoorden, meestal haalde je er een ander punt bij wat geen antwoord op de vraag was. (De vraag terugketsen was een beproefde methode ) Je wilt hier niemand overtuigen maar toch zet je je conclusie hier neer en kom je met feiten en bewijzen aanzetten, vreemd om dan te beweren dat je toch niemand wilt overtuigen. Het is een discussieforum en de naam zegt het al: Een discussie is een vorm van bespreking, zoals een gesprek of andere vorm van communicatie, tussen twee of meer partijen over een bepaald onderwerp, waarbij de partijen elkaar van een bepaald standpunt proberen te overtuigen.

Met stellingen als dit is de enige logische conclusie komt op mij behoorlijk over als het proberen te overtuigen van mensen van je gelijk of eerder hun ongelijk. Als je niemand wilt overtuigen moet je niet ingaan op een post van mij of iemand anders of niet reageren op reacties. Ik zie deze post van je niet als dat je de vragen niet wil beantwoorden maar meer dat je je de vragen niet KAN beantwoorden. Ik wilde aantonen dat je veelste speculatief en selectief bent in het verzamelen van bewijzen en veelste voorbarig met je enige logische conclusie.