quote:De methode is gewoon te gek voor woorden en inderdaad dit is een glijdende schaal... . Het is wel degelijk uitlokking..... Lopen die lokhoeren dan met oogkleppen op? Zouden ze werkelijk niemand (vragend) aankijken? Hoe moet een slachtoffer bewijzen, dat de agente idd hem niet (vragend) aankeek......??Verder op een glijdende schaal: de Rotterdamse lokhoer
Van onze verslaggever Ron Meerhof
Rotterdam - De politie in R'dam arresteert 29 mannen voor het aanspreken van een ‘lokhoer’. De methode is omstreden.
Rotterdamse politie kent een nieuwe functie: de ‘lokhoer’. De term deed maandag zijn intrede in de officiële politieberichten.
Afgelopen week zijn op en om het Heemraadsplein in Rotterdam-West 29 mannen bekeurd wegens het doen van oneerbare voorstellen aan politieagentes in burger. ‘Daarbij is gebruik gemaakt van de lokhoer’, aldus de politie.
Het is niks nieuws, volgens politie en Openbaar Ministerie. ‘Er waren al lokzakken, lokfietsen, de loklaptops op achterbanken van auto’s, en lokomaatjes om straatrovers te lokken’, zegt een woordvoerder van het OM.
Haar collega van de politie: ‘Dat mag, zolang je niet uitlokt. Dat doen onze agenten niet. Je kunt zien dat het vrouwen zijn, maar ze zijn niet gekleed als de eerste de beste hoer. Ze lopen heen en weer of staan wat te hangen. Die mannen rijden rond, komen terug en vragen dan of ze tijd hebben of wat het kosten moet. Nou, dat mag niet. Dus dan maken onze mensen zich bekend als politiemensen.’
‘Dit is wel degelijk een duidelijke stap verder op een glijdende schaal’, zegt strafpleiter Frank van Ardenne. ‘Het woord zegt het al: een lokhoer lokt, verleidt, daagt uit. Uitlokking dus.’
Hij wijst op twee recente vonnissen over lokfietsen in Dordrecht. In het eerste werd deze methode om fietsendieven te vangen afgekeurd. Kort daarop keurde een andere rechter het in een ander geval goed. Die vond aannemelijk dat de dief een besluit had genomen. De diefstal was opzet, géén impuls. Er loopt nog een hoger beroep.
‘Als het al zo nauw luistert bij een geparkeerde fiets, hoe voorkom je dan de verdenking van uitlokking als je een levend wezen inzet’, vraagt Van Ardenne zich af. ‘Daar is altijd interactie. Als zo’n vrouw naar de grond kijkt, of ze gaat gekleed in een winterjas en een rare pet, zou ze dan wel worden aangesproken?
‘Nee, dit is de sluipende introductie van het fenomeen uitlokking in ons strafrecht
http://www.volkskrant.nl/(...)_Rotterdamse_lokhoer
Als een vrouw zich bewust aantrekkelijk aankleedt, dus ook deze agentes als lokhoeren,dan vragen ze toch ergens om? Vrouwen zijn vaak zelf de oorzaak van "ongewilde" aandacht, helaas hebben ze dat maar al te vaak niet door (of willen het niet door hebben.....)...
Het wachten is op een eerste rechtzaak.....Ben benieuwd wat de rechter hiervan gaat zeggen. Ik hoop en ga er vanuit dat de rechter de lokhoer gaat verbieden...
quote:Ervaring?Op dinsdag 27 februari 2007 13:00 schreef Slarioux het volgende:
De meeste vieze kerels die aan elke willekeurige vrouw vragen hoe duur pijpen is hebben echt geen vragende blik nodig voor ze hun bek opentrekken.
quote:Dat voorkom je toch totaal niet met lokhoeren. De enige die je ermee hebt zijn de hoerenlopers.Op dinsdag 27 februari 2007 13:00 schreef Slarioux het volgende:
Maar je vind hoererij, met afpersing, illegale vrouwenhandel en drugsgebruik dus wel ok?
quote:Waarom dus? Nou niet, dus.Op dinsdag 27 februari 2007 12:58 schreef MeerZienDanAnders het volgende:
Jij bent dus een slachtoffer van zo'n lokhoer?
quote:Wat kan jou het nou intereseren man.... je snapt wel dat die lokhoeren ergens staan waar er dus niet getippeld mag worden en dat ze dus ook de echte hoeren oppakken, naast de vieze mannetjes die niet naar een gewoon bordeel kunnen?
Alsof de dader daardoor minder strafbaar zou zijn?
Bespotteljk jaren 7 denken
quote:Gaat dat specifiek om het geld bieden eigenlijk? 'Oneerbare voorstellen' hoor je namelijk nogal vaak in de gemiddelde uitgaansgelegenheid.Die mannen rijden rond, komen terug en vragen dan of ze tijd hebben of wat het kosten moet. Nou, dat mag niet.
quote:Kunnen ze hele volksstammen voor oppakken.Op dinsdag 27 februari 2007 13:47 schreef Monolith het volgende:
[..]
Gaat dat specifiek om het geld bieden eigenlijk? 'Oneerbare voorstellen' hoor je namelijk nogal vaak in de gemiddelde uitgaansgelegenheid.
quote:Precies, ik vroeg me dus af wat in deze context precies strafbaar is en wat niet.Op dinsdag 27 februari 2007 15:14 schreef wonko het volgende:
[..]
Kunnen ze hele volksstammen voor oppakken.
quote:Volgens de woorden van de uber lokhoer is het zo:Op dinsdag 27 februari 2007 15:20 schreef Monolith het volgende:
[..]
Precies, ik vroeg me dus af wat in deze context precies strafbaar is en wat niet.
Die mannen rijden rond, komen terug en vragen dan of ze tijd hebben of wat het kosten moet. Nou, dat mag niet.
Vragen of ze tijd hebben is verboden tegenwoordig?
quote:Natuurlijk dragen zij daartoe wel bij. Maar vraag zal er altijd zijn, lijkt me het beste dat ze dit vooral bij het aanbod aanpakken.Op dinsdag 27 februari 2007 13:04 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Dat voorkom je toch totaal niet met lokhoeren. De enige die je ermee hebt zijn de hoerenlopers.
Als we het toch over tweede wereldoorlog vergelijkingen hebben.
Oh, en het verhaal van de politie en hun aanpak heeft al laten zien dat ze niet "zeer bewust" iemand in een "door jouzelf gecreëerde situatie" hebben neergezet. Feitelijk is het gewoon patrouilleren in een wijk.
quote:Kunnen ze in Amsterdam ook zo invoeren.... Oudkerk, Cohen....Op dinsdag 27 februari 2007 12:45 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
...
Rotterdamse politie kent een nieuwe functie: de ‘lokhoer’. De term deed maandag zijn intrede in de officiële politieberichten.
....
quote:idd, dit soort amerikaanse praktijken willen we hier helemaal niet zien. De overheid slaat door, en niet zo'n beetje ook!Op dinsdag 27 februari 2007 21:30 schreef Golradir het volgende:
Uiterst gevaarlijk, deze ontwikkeling. Wat krijgen we dadelijk, agenten in burger die vragen of je wat coke wilt?
quote:Tja, niemand die ze tegenhoudt en niemand die protesteert.Op dinsdag 27 februari 2007 22:47 schreef LoggedIn het volgende:
[..]
idd, dit soort amerikaanse praktijken willen we hier helemaal niet zien. De overheid slaat door, en niet zo'n beetje ook!
quote:Mensen genoeg die protesteren.. Kijk maar naar dat gezeik met die EU grondwet.. Genoeg mensen hebben nee gezegd. De oplossing van onze overheid: Volgende keer doen we gewoon geen referendum. Ja, en dan?Op dinsdag 27 februari 2007 23:04 schreef wonko het volgende:
[..]
Tja, niemand die ze tegenhoudt en niemand die protesteert.
Wat dat betreft is de bevolking een vrouw, en de overheid de groep mannen door wie ze verkracht wordt. Meer dan hard nee roepen kunnen we niet
En als de overheid ons wil verkrachten doen ze dat toch wel, hoe hard we ook roepen.[ Bericht 1% gewijzigd door LH op 28-02-2007 01:24:19 ]
quote:Met als enige verschil dat we als bevolking mogen stemmen over wie ons gaat naaien.Op dinsdag 27 februari 2007 23:20 schreef LoggedIn het volgende:
[..]
Mensen genoeg die protesteren.. Kijk maar naar dat gezeik met die EU grondwet.. Genoeg mensen hebben nee gezegd. De oplossing van onze overheid: Volgende keer doen we gewoon geen referendum. Ja, en dan?
Wat dat betreft is de bevolking een vrouw, en de overheid de groep mannen door wie ze verkracht wordt. Meer dan hard nee roepen kunnen we niet
quote:Niks dan slecht? Ze kunnen dus beter vrouwen en meisjes verkrachten ipv van iemand die er geen problemen mee heeft neuken en daarvoor betalen.Op woensdag 28 februari 2007 00:43 schreef LH het volgende:
Ik zie absoluut niet in wat er mis is met deze "uitlokking". Alsof er in de echte wereld geen uitlokking is en dan moet je ook gewoon nee kunnen zeggen. Zie het meer als een nutteloze bescherming van mensen die niks dan slecht willen doen, dan dat het iets is wat de onschuldige van de boze overheid beschermd.
quote:ja, maar daar heb je het idd ook mee gehad. En voor de verkiezingen is het maar moeilijk, pas als de verkiezingen voorbij zijn krijg je echt te zien wat ze dit land gaan aandoen. 't Eerste wat ze gingen staan roepen is 'EU grondwet ongezien door de strot geduwd', 'rekening rijden zo snel mogelijk invoeren'. Dat hadden ze nou eens tijdens de verkiezingen moeten gaan roepen, dan hadden ze nieteens de helft van de zetels gekregen die ze nu hebben. Maarja, zo werkt dat dus heOp woensdag 28 februari 2007 01:10 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Met als enige verschil dat we als bevolking mogen stemmen over wie ons gaat naaien.
quote:Zeker. Het is vergelijkbaar ja......Hellend vlak...Op dinsdag 27 februari 2007 21:30 schreef Golradir het volgende:
Uiterst gevaarlijk, deze ontwikkeling. Wat krijgen we dadelijk, agenten in burger die vragen of je wat coke wilt?
quote:Je bedoelt gewoon te zeggen dat sommige vrouwen zelf de oorzaak zijn dat ze aangerand dan wel verkracht worden. Je bent echt ziek in je hoofd!Op dinsdag 27 februari 2007 12:45 schreef EchtGaaf het volgende:
Vrouwen zijn vaak zelf de oorzaak van "ongewilde" aandacht, helaas hebben ze dat maar al te vaak niet door (of willen het niet door hebben.....)...
quote:Nee, dat vul jij weer voor me in.......En dat moet je niet doen, dat is niet sterk. Feit is wel dat vrouwen meer risico lopen om slachtoffer te worden van een zedenmisdrijf als ze op een bepaalde manier zich kleden (want aandacht vragen?)....Daar zullen ze zich soms meer van bewust moeten zijn....Dat is wat anders dan te stellen dat ze zelf ten alle tijde oorzaak zijn van een zedenmisdrijf. Voor een zedenmisdrijf is namelijk ook een dader nodig.... Daarover kan vanuit een forensisch/psychologisch perspectief heel veel over worden gezegd.....Op woensdag 28 februari 2007 10:05 schreef mr.vulcano het volgende:
[..]
Je bedoelt gewoon te zeggen dat sommige vrouwen zelf de oorzaak zijn dat ze aangerand dan wel verkracht worden.
quote:Lekker weer op de man.Je bent echt ziek in je hoofd!
Stop daar es mee, want dat is echt niet nodig.....Heb ik vaker op gewezen, maar je leert jammerlijk niet...Probeer het nog eens, zou ik zeggen..... quote:Een vrouw kan nooit zelf de oorzaak zijn van een zedenmisdrijf. Of de vrouw wil wel (geen zedenmisdrijf) of de vrouw wil niet (zedenmisdrijf). Dus ik blijf bij mijn mening dat je een enge kronkel in je hoofd hebt.Op woensdag 28 februari 2007 10:10 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee, dat vul jij weer voor me in.......En dat moet je niet doen, dat is niet sterk. Feit is wel dat vrouwen meer risico lopen om slachtoffer te worden van een zedenmisdrijf als ze op een bepaalde manier zich kleden (want aandacht vragen?)....Daar zullen ze zich soms meer van bewust moeten zijn....Dat is wat anders dan te stellen dat ze zelf ten alle tijde oorzaak zijn van een zedenmisdrijf. voor een zedenmisdrijf is namelijk ook een dader nodig. Daarover kan vanuit een forensisch/psuchologisch perspectief heel veel over worden gezegd.....
Wat bedoelde je eigenlijk precies met 'ongewilde' aandacht?
quote:Onzin. Dit kun je iha nooit zo stellen.....Meestal is een vrouw niet de oorzaak van een zedenmisdrijf, zullen de statistieken zeggen..Op woensdag 28 februari 2007 10:16 schreef mr.vulcano het volgende:
[..]
Een vrouw kan nooit zelf de oorzaak zijn van een zedenmisdrijf.
quote:Je nodigt mij niet uit voor een inhoudelijk discussie, als je een ander van ziek/kronkels toeschrijft, door iemands visie niet te respecteren.... (wat anders dan het er niet mee eens zijn, want dat recht gun ik uiteraard iedereen...) . Dus zolang jij je zo opstelt, ben je voor mij geen waardige discussiepartner.Dus ik blijf bij mijn mening dat je een enge kronkel in je hoofd hebt.
quote:Ambivalentie. Met kleding straal je iets uit...Je presenteert je...Maar moet niet van op kijken als je dan toch aandacht krijgt door dito te kleden.(uitdagend) ..En dan niet naief gaan reageren als je die onverhoopt toch krijgt....(aandacht is dus niet per definitie aanranding of verkrachting......het is een breed begrip)Wat bedoelde je eigenlijk precies met 'ongewilde' aandacht?
[ Bericht 4% gewijzigd door EchtGaaf op 28-02-2007 10:46:45 ]
quote:Dan toch maar even een concreet voorbeeld.Op woensdag 28 februari 2007 10:16 schreef mr.vulcano het volgende:
[..]
Een vrouw kan nooit zelf de oorzaak zijn van een zedenmisdrijf.
Vrouw stemt toe met sex....Daad vindt plaats. Geen misdrijf dus. Vrouw krijg daarna ruzie met de man en wil wraak. Ze klaagt daarom achteraf de man aan voor verkrachting (misdrijf)......
De vrouw heeft dan geen rol bij een (vermeend) zedenzaak idg? (en dit voorbeeldje is echt geen utopie, komt wel degelijk voor)....
Wilders stemmers worden opgepakt wegens racisme na het stemknopje te hebben ingedrukt.
quote:Ik denk dat een heleboel politiek correcte fascisten daar heel blij mee zouden zijn...lekker andersdenkenden onderdrukken.Op woensdag 28 februari 2007 11:23 schreef Dr.Nikita het volgende:
Nog even....................
Wilders stemmers worden opgepakt wegens racisme na het stemknopje te hebben ingedrukt.
quote:Zeker niet vergelijkbaar.Op woensdag 28 februari 2007 10:02 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Zeker. Het is vergelijkbaar ja......Hellend vlak...
quote:Was het niet Wilders zelf die Artikel 1 wilde schrappen?Op woensdag 28 februari 2007 12:29 schreef wonko het volgende:
[..]
Ik denk dat een heleboel politiek correcte fascisten daar heel blij mee zouden zijn...lekker andersdenkenden onderdrukken.
quote:Jazeker....dus?Op woensdag 28 februari 2007 12:33 schreef Slarioux het volgende:
[..]
Was het niet Wilders zelf die Artikel 1 wilde schrappen?
quote:Dat er vrouwen zijn die onterecht aangifte doen, dat is een feit. Maar ik heb het natuurlijk gewoon over een daadwerkelijk zedenmisdrijf, wat dus ook tot een veroordeling zal leiden.Op woensdag 28 februari 2007 10:34 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dan toch maar even een concreet voorbeeld.
Vrouw stemt toe met sex....Daad vindt plaats. Geen misdrijf dus. Vrouw krijg daarna ruzie met de man en wil wraak. Ze klaagt daarom achteraf de man aan voor verkrachting (misdrijf)......
De vrouw heeft dan geen rol bij een (vermeend) zedenzaak idg? (en dit voorbeeldje is echt geen utopie, komt wel degelijk voor)....
quote:....en een groot probleem, dus.Op woensdag 28 februari 2007 13:03 schreef mr.vulcano het volgende:
[..]
Dat er vrouwen zijn die onterecht aangifte doen, dat is een feit.
quote:En dat is door rechter nou net zo moeilijk vast te stellen in situaties....Meestal zijn er geen getuigen bijgeweest.....Maar ik heb het natuurlijk gewoon over een daadwerkelijk zedenmisdrijf, wat dus ook tot een veroordeling zal leiden.
Een zedenmisdrijf staat of valt bij de gratie van onvrijwilligheid .......Dat beoordeling van vrijwilligheid hangt in de meeste gevallen sterk van de vrouw af.....Die bepaalt meestal of de daad vrijwillig was of niet..... Dat laatste wordt overwegend cognitief en gevoelsmatig bepaald, en kan tijden de daad , die ozo vrijwillig begon, ambivalent worden (als de remmen los zijn) ...en het op momenten niet zo prettig en misschien niet zo vrijwilllig meer wordt ervaren en tot gezeur achteraf kan leiden....Een glijdende schaal in vrijwilligheid (en opportunisch ervaren, soms "extrapolatie " terug in de tijd..) in dergelijke zaken is echt niet vreemd....Zeker in die gevallen als vermeend slachtoffer en vermeende dader elkaars bekenden zijn.....
Ik hoop zo duidelijk te kunnen maken dat er bij een sexueel conlict (achteraf) de vrouw wel degelijk ook een rol speelt om te bepalen of er een zedenzaak is of niet....
Zedenzaken zijn strafrechtelijk niet voor niets zo bewijstechnisch ongelofelijk ingewikkeld...Geen rechter die een dader of slachtoffer hun hoofd van binnen kan bekijken......Ga er maar aanstaan...
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 28-02-2007 13:54:47 ]
quote:Bedankt voor je verduidelijking. Mijn mening was gebaseerd op een daadwerkelijke gepleegd misdrijf. En daar is naar mijn mening ook geen discussie over mogelijk. Dat jij ook problemen aankaart bij aangiften en onderzoeken naar zedenmisdrijven was mij in het begin niet duidelijk. Dit plaatst jouw mening in een andere context. Zover liggen onze meningen dan ook niet van elkaar betreffende zedenmisdrijven.Op woensdag 28 februari 2007 13:43 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
....en een groot probleem, dus.
[..]
En dat is door rechter nou net zo moeilijk vast te stellen in situaties....Meestal zijn er geen getuigen bijgeweest.....
Een zedenmisdrijf staat of valt bij de gratie van onvrijwilligheid .......Dat beoordeling van vrijwilligheid hangt in de meeste gevallen sterk van de vrouw af.....Die bepaalt meestal of de daad vrijwillig was of niet..... Dat laatste wordt overwegend cognitief en gevoelsmatig bepaald, en kan tijden de daad , die ozo vrijwillig begon, ambivalent worden (als de remmen los zijn) ...en het op momenten niet zo prettig en misschien niet zo vrijwilllig meer wordt ervaren en tot gezeur achteraf kan leiden....Een glijdende schaal in vrijwilligheid (en opportunisch ervaren, soms "extrapolatie " terug in de tijd..) in dergelijke zaken is echt niet vreemd....Zeker in die gevallen als vermeend slachtoffer en vermeende dader elkaars bekenden zijn.....
Ik hoop zo duidelijk te kunnen maken dat er bij een sexueel conlict (achteraf) de vrouw wel degelijk ook een rol speelt om te bepalen of er een zedenzaak is of niet....
Zedenzaken zijn strafrechtelijk niet voor niets zo bewijstechnisch ongelofelijk ingewikkeld...Geen rechter die een dader of slachtoffer hun hoofd van binnen kan bekijken......Ga er maar aanstaan...
quote:Ok. Graag gedaan.Op woensdag 28 februari 2007 16:02 schreef mr.vulcano het volgende:
[..]
Bedankt voor je verduidelijking. Mijn mening was gebaseerd op een daadwerkelijke gepleegd misdrijf. En daar is naar mijn mening ook geen discussie over mogelijk. Dat jij ook problemen aankaart bij aangiften en onderzoeken naar zedenmisdrijven was mij in het begin niet duidelijk. Dit plaatst jouw mening in een andere context. Zover liggen onze meningen dan ook niet van elkaar betreffende zedenmisdrijven.
quote:Was bedoeld in het algemeen, maar ook in dit geval vind ik dat zelfbeheersing mag worden verwacht. Het niet kunnen gaan naar een hoer betekend niet dat maar moet worden overgegaan tot verkrachting. Het zou ook absurd zijn als je dat als verdediging gebruikt.Op woensdag 28 februari 2007 09:05 schreef wonko het volgende:
[..]
Niks dan slecht? Ze kunnen dus beter vrouwen en meisjes verkrachten ipv van iemand die er geen problemen mee heeft neuken en daarvoor betalen.
Ik ben niet bekend met hoe de situatie in Rotterdam precies is, maar ik ga er wel vanuit dat er nog bordelen en raamprostitutie zijn. Ook al mag er niet meer in die gebieden worden getippeld.
quote:Zelfbeheersing....het omgevallen beest de mens. Je verwacht teveel van deze soort.Op woensdag 28 februari 2007 18:12 schreef LH het volgende:
[..]
Was bedoeld in het algemeen, maar ook in dit geval vind ik dat zelfbeheersing mag worden verwacht. Het niet kunnen gaan naar een hoer betekend niet dat maar moet worden overgegaan tot verkrachting. Het zou ook absurd zijn als je dat als verdediging gebruikt.
Ik ben niet bekend met hoe de situatie in Rotterdam precies is, maar ik ga er wel vanuit dat er nog bordelen en raamprostitutie zijn. Ook al mag er niet meer in die gebieden worden getippeld.