door Romana Abels en Kustaw Bessems
2002-01-19 - Een deel van de islamitische jongeren in het westen begeeft zich in de broeierige sfeer van extremistische internetgemeenschappen. Daar klinkt luid de lokroep om naar Afghanistan, Kashmir, of een ander land waar volop de strijd woedt te reizen.
Pas een paar uur is bekend dat twee jonge Marokkanen uit Eindhoven zijn doodgeschoten door Indiase grenswachten, omdat zij die met messen zouden hebben aangevallen. Farid26 schrijft één zin op het forum van de website Maghreb Online: Velen zijn hen voorgegaan. Hij voegt er een link bij naar verhalen van martelaren op de site van de Engelse uitgeverij Azzam. Wie zich afvraagt waar een aantal extremistische moslimjongeren in Nederland hun radicale uitspraken vandaan heeft, vindt hier de bron.
Misschien wordt wel nooit bekend of Ahmed el Bakiouli en Khalid el Hassnaoui, Marokkaanse jongens van 20 en 21 uit Eindhoven, Azzam ook kenden. Het kan opschepperij zijn dat El Bakiouli op internet schreef over zijn plicht om el hidjra te doen, dat wil zeggen zich volledig afkeren van de eigen omgeving om te emigreren naar een streng islamitisch land. Maar hij leek toch serieus toen hij het op www.maroc.nl had over de wraak van Allah die zou neerdalen op degenen die niet naar Afghanistan gaan om hun broeders te steunen.
Als je je broeders niet helpt wanneer zij dat het hardst nodig hebben, denk je dan echt dat Allah jou zal helpen op de dag des oordeels, als jíj dat het hardst nodig hebt?, vroeg El Bakiouli in november aan zijn medediscussianten op Maroc.nl. Datzelfde vragen ook de eigenaars van uitgeverij Azzam in Londen zich af. Uitgeverij Azzam is genoemd naar de Palestijnse sjeik Azzam, een goede vriend van Osama bin Laden.
De oproep om broeders in nood te hulp te schieten staat in een afscheidsboodschap van de onderneming, die dateert uit november. De beheerders verwachten dat hun netplek spoedig wordt gesloten, zoals al eerder gebeurde, en laten een testament achter. De lezer wordt opgeroepen zich juist nu aan te sluiten bij de Moedjahidien, de moslimstrijders in landen als Afghanistan en Pakistan. Op dit moment vragen moslims zich heel veel af. (...) Is het afgelopen met de Moedjahidien? Heeft het westen getriomfeerd? Dit zijn niet de vragen die moslims zich moeten stellen, eerder: aan wiens kant sta ik? Ben ik een gematigde of een extremist? Was de profeet Mohammed een gematigde of een extremist? Wat ga ik aan deze situatie doen? Ga ik thuis zitten huilen? Bidden in de moskee? De Moedjahidien die nu dood zijn, hebben niets om zich zorgen over te maken. Zij zeiden dat ze zouden vechten tot hun laatste druppel bloed en hielden hun woord.
Azzam speelt een sleutelrol in de verspreiding van extremistische propaganda. Veel beelden en teksten die elders opduiken, blijken bij nadere beschouwing vertalingen of bewerkingen van Azzams originelen. In Nederland manifesteerde Azzam zich eerder met de site Qoqaz, eigendom van een Haagse stichting, die Nederlandse moslims aanspoorde om zich te trainen voor de gewapende strijd, bijvoorbeeld bij sportscholen en schietclubs. Azzam onderhoudt over de hele wereld dit soort sites, in verschillende talen. Het bedrijf publiceerde tot voor kort ook een nieuwsbrief, met ook Nederlandse abonnees.
De eigenaars van Azzam geven geen interviews. Daar hebben we geen tijd voor en we zien niet in wat we eraan hebben, laten ze weten. Moslims over de hele wereld moeten de Taliban zoveel mogelijk steun geven als ze kunnen, vervolgt de afscheidsboodschap. Als dat betekent dat je een jaar studie of werk onderbreekt, moet dat maar. Nu de vijand een islamitisch land aanvalt, wordt djihad een religieuze plicht voor elke moslim in de wereld, zonder toestemming van wie dan ook, ouders, leraren of imams. We geloven dat iedere moslim die in staat is om te gaan en niet gaat, gestraft wordt door Allah in het hiernamaals. Hij zal alleen geldige redenen zoals lichamelijke handicaps accepteren.
Maar de website van Azzam is niet gesloten. Geheime diensten houden hem wel nauwlettend in de gaten. Azzam heeft voor de zekerheid zijn bijbehorende internetwinkel gesloten. Toch is het niet moeilijk om de vele videofilms, boeken en cassettebandjes te verkrijgen die tot voor kort het aanbod vormden. Azzam verwijst naar uitgeverij Maktabah al Ansaar, een online boekhandel met dezelfde sympathieën. Maktabah schrijft: Uiteindelijk zullen we toch moeten vechten, want de ongelovigen zullen hun uiterste best doen om te voorkomen dat er een islamitische staat komt. Adres en telefoonnummer in Birmingham staan keurig vermeld. Er wordt overigens niet opgenomen.
We bestellen drie boekjes. Een bundel met de biografie van Sjeik Azzam en de oorlogsverklaring door Osama bin Laden, een in augustus vorig jaar verschenen herdruk van Kom bij de karavaan -door Azzam geschreven tijdens de Russisch-Afghaanse oorlog- en Azzams Ter verdediging van de islamitische landen, een theologische onderbouwing van de gewapende strijd. We kiezen ook videofilms: Strijders van Tjetsjenië, de vergeten Moedjahidien, De djihad in Tsjetsjenië en Liefhebbers van het martelaarschap. De Tsjetsjeense oorlog geldt net als de conflicten in de Palestijnse gebieden en Kashmir als een bijna mythisch voorbeeld van de heilige strijd.
Twee weken na de bestelling -per email, met credit card-, ligt een bruin pakketje in de bus. Er is 43 pond van uw rekening afgeschreven, staat op het bijgesloten kaartje. Zestien pond was voor de verzendingskosten. With compliments, Maktabah al Ansaar.
Er kan geen cel van terroristen worden opgerold of ze liggen er, de films over de oorlog in Tsjetsjenië en met toespraken van Bin Laden. Ook in de flat aan de Rotterdamse De Kempenaerstraat, waar de politie in september vier mannen oppakte die een aanslag op de Amerikaanse ambassade in Parijs mede zouden hebben beraamd. Die banden zijn natuurlijk geen bewijs, gaf de officier van justitie toe in een zitting, Maar ze laten wél zien in wat voor gemoedstoestand deze heren verkeren. Het is materiaal voor kijkers met een sterke maag.
Strijders van Tsjetsjenië, de vergeten Moedjahidien is zo vaak gekopieerd dat de beelden vlekkerig en soms bijna kleurloos zijn. De Engelse voice over vertelt over de Tsjetsjeense oorlog: hoe de moslims een islamitische staat wilden oprichten en hoe de Russen gewelddadig ingrepen om Tsjetsjenië eronder te krijgen. Het is een film over de heldenmoed van de moslimstrijders: in weer en wind, in sneeuw en zon, schieten zij zich een weg door het onherbergzame land en soms slagen zij erin een Russische soldaat te doden of een vliegtuig neer te halen.
De djihad in Tsjetsjenië, een film uit 1999, legt meer nadruk op het leed dat de Tsjetsjenen is aangedaan. Bange mensen op een markt, het geluid van bombardementen op de achtergrond. Gewonde, huilende kinderen, oude vrouwen die hun gedode zoons bewenen. En rijen, rijen lijken, al dan niet zwaar verminkt. Je hebt maar één keus, wordt de kijker vol sarcasme voorgehouden. Je moet dit accepteren: je laten afslachten of vluchten. Want kom je in verzet, dan heet je een terrorist.
Een gewonde man zegt: Alle Russen zijn hoerenzonen. Ze doden alleen onschuldigen. Ik ben geen strijder, maar laat mij Poetin slachten. Allah is groot! Een stem galmt in het Arabisch een ballade op het lijden van het Tjetsjeense volk. Blijven jullie lekker televisie kijken of doen jullie hier iets aan?
De film hekelt de leiders van de zogenaamd islamitische landen als Egypte en Saoedi-Arabië, die vanaf de zijlijn toekijken. Sinister, houdt de film ons voor. Van de ongelovigen kun je natuurlijk al helemaal niets verwachten.
Op de lichamen van dode Russische soldaten, op hun afgerukte ledematen, wordt lang ingezoomd. Van de gewonde strijder wordt het laken teruggetrokken om te laten zien waar ooit zijn been zat. Een berg menselijke ingewanden wordt schaamteloos opgetild en onder de lens van de camera geduwd. Op het bloedeloze, strak getrokken gezicht van een dood kind lijkt de camera eindeloos te blijven hangen. Het is een wrange combinatie met de oproep tot nog meer geweld die door de hele film steeds klinkt. Je vraagt je af wie zit te wachten op zo'n avondje djihad.
In de film Liefhebbers van het martelaarschap (ondertitel: woorden geschreven met bloed) sterven tientallen strijders voor de islam. Zij voelen geen pijn van de dood, behalve een speldenprik.
De stervende of gestorven strijders in Bosnië, Libanon, Afghanistan, Tadzjikistan, Tsjetsjenië en Palestina worden afgebeeld als gelukkig. De camera zoemt in op hun glimlachende monden, hun schone lichamen. Over sommigen wordt in het Arabisch verteld dat zij wonderen meemaakten. Hun schedels zijn burchten geworden. Ook zijn er strijders in beeld die een moment later een zelfmoordactie plegen. Terwijl lichaamsdelen en bloed in de rondte vliegen, klinken opwekkende strijdliederen.
De compilatie van sterfscènes is gelardeerd met toespraken van schriftgeleerden die de djihad steunen. Ook sjeik Abdullah Azzam preekt. Azzam was een Palestijn, geboren in 1944, toen de Britten in Palestina de dienst uitmaakten. In november 1989 werd hij in Afghanistan door een bom gedood. Voor Azzam was de strijd heilig. De naar hem genoemde uitgeverij meldt dat het de verdienste van deze sjeik is dat hij de gedachten van moslims over de djihad in Afghanistan veranderde. Hij presenteerde de djihad als een islamitisch doel dat alle moslims in de hele wereld aanging. (..) Al snel daarna begonnen buitenlandse vrijwilligers naar Afghanistan te reizen uit alle hoeken van de wereld.
Sjeik Azzam hamert in zijn geschriften op het belang van buitenlandse strijders die naar Bosnië, Afghanistan, of Kashmir moeten reizen om de islamitische landen te verdedigen. In Ter verdediging van de moslimlanden: Wie van de Arabieren de djihad kan vechten in Palestina, moet daar beginnen. Als hij dat niet kan, moet hij naar Afghanistan gaan. De niet-Arabische moslims kunnen sowieso hun djihad het best beginnen in Afghanistan.
Azzam veegt de vloer aan met moslimleiders die hun volgelingen ontraden de strijd aan te gaan. Wat is er aan de hand met de imams, dat zij diegenen die hun advies vragen over ten strijde trekken met hart en ziel op Allah weg, niet oprecht adviseren? Hoe lang nog zullen gelovige jongeren worden tegen- en teruggehouden van de djihad? Deze jongeren. Hun harten branden met vuur, zij zijn enthousiast, en wensen vurig dat hun eigen bloed het land van de moslims mag bewateren.
Eén ding staat vast: lang niet alle westerse moslimjongeren dragen de gewapende strijd een warm hart toe. Maar zelfs bij het Leidse Instituut voor de studie naar de islam in de moderne wereld weet niemand waarom de propaganda bij een deel van de jongeren wel aanslaat, waarom sommigen ervan overtuigd raken dat broeders en zusters óveral ter wereld onschuldig worden onderdrukt en geloven dat een goede moslim zijn luizenleventje in het westen achterlaat voor de strijd. In de woorden van sjeik Azzam: O! Moslims, Djihad is jullie leven. Jullie waardigheid en eer zijn ervan afhankelijk.
trouw.nl
Als ik een letterlijk copy/paste wil lezen, ga ik dus wel naar trouw.nl
Wil je een discussie? Heb je een mening?? Afkeer??? 
quote:Ik vind het op z'n minst vreemd dat er zoveel mensen hier zijn die hier wonen die zo'n hekel aan het Westen hebben en er eigenlijk tegen willen vechten.
Op woensdag 23 januari 2002 11:06 schreef Jarno het volgende:
Ehm ja, en nu? Wat moeten we hier mee??
Als ik een letterlijk copy/paste wil lezen, ga ik dus wel naar trouw.nlWil je een discussie? Heb je een mening?? Afkeer???
quote:Dat ben ik met je eens. Waar zou die haat vandaan komen, denk je?
Op woensdag 23 januari 2002 11:27 schreef X-Ray het volgende:[..]
Ik vind het op z'n minst vreemd dat er zoveel mensen hier zijn die hier wonen die zo'n hekel aan het Westen hebben en er eigenlijk tegen willen vechten.
quote:Onder het westen verstaan ze heus niet Nederland. Die heeft niks te vertellen op het wereld toneel.
Op woensdag 23 januari 2002 11:30 schreef Jarno het volgende:[..]
Dat ben ik met je eens. Waar zou die haat vandaan komen, denk je?
quote:Verdomd goed idee!
Daar klinkt luid de lokroep om naar Afghanistan, Kashmir, of een ander land waar volop de strijd woedt te reizen.
Heren moslims, wordt allen xtreemist en vertrek die kant op!!
quote:Toch vliegen ook Nederlandse F-16's boven Afhganistan, en onder het Westen verstaat men, hoe verassend, het Westen! D.w.z. Noord-America, Oceanie, West-Europa (laat Nederland daar nou liggen) en Japan.
Op woensdag 23 januari 2002 11:33 schreef Chadi het volgende:[..]
Onder het westen verstaan ze heus niet Nederland. Die heeft niks te vertellen op het wereld toneel.
quote:Ik weet het niet. Waar zou de haat van de Nazi's jegens de Joden toen vandaan gekomen zijn denk je?
Op woensdag 23 januari 2002 11:30 schreef Jarno het volgende:[..]
Dat ben ik met je eens. Waar zou die haat vandaan komen, denk je?
quote:Uitkeringen, welvaart etc.
Op woensdag 23 januari 2002 11:36 schreef DarkElf het volgende:
Waarom wonen mensen die een hekel aan het westen hebben in godsnaam hier????
quote:Laat ze lekker allemaal.........
Op woensdag 23 januari 2002 11:40 schreef X-Ray het volgende:[..]
Uitkeringen, welvaart etc.
Lama 
quote:Geestelijke achterstand van een kompleet volk
Op woensdag 23 januari 2002 11:40 schreef X-Ray het volgende:[..]
Ik weet het niet. Waar zou de haat van de Nazi's jegens de Joden toen vandaan gekomen zijn denk je?
quote:Ik ben erg benieuwd naar jouw antwoord hierop, vind dit een behoorlijk enge opmerking namelijk!
Op woensdag 23 januari 2002 11:40 schreef X-Ray het volgende:[..]
Ik weet het niet. Waar zou de haat van de Nazi's jegens de Joden toen vandaan gekomen zijn denk je?
quote:Ik ga mn eigen vragen niet beantwoorden. Ik vroeg het aan jou.
Op woensdag 23 januari 2002 11:42 schreef Jarno het volgende:[..]
Ik ben erg benieuwd naar jouw antwoord hierop, vind dit een behoorlijk enge opmerking namelijk!
Hint: de irrationele haat die de nazis tegen de joden hadden, is mi dezelfde irrationele haat die die extremisten jegens het Westen hebben.
Je dacht zeker andersom he? Jammer joh
quote:Heel goed.
Op woensdag 23 januari 2002 11:41 schreef DarkElf het volgende:[..]
Laat ze lekker allemaal.........
Lama
Dat mag je namelijk niet zeggen.
Andersom mag wel, westerlingen zijn hoerenzonen, maar jij mag het niet.
Onthou deze regel en je zal het nog ver schoppen in Nederland. Vooral in de politiek of zo.
quote:Ik vind het alleen een vreemde wedervraag. Je doet nu alsof de jodenhaat van toen dezelfde oorsprong heeft als de buitenlander'vrees' van nu.
Op woensdag 23 januari 2002 11:44 schreef X-Ray het volgende:[..]
Ik ga mn eigen vragen niet beantwoorden. Ik vroeg het aan jou.
quote:Het leek me een interessant gegeven om over te discussieren: de haat (als die er al is) moet toch ergens vandaan komen? Is er iets aan ons wat te haten is? Als je ojectief naar de westerse wereld kijkt (wat erg moeilijk is, als westerling zijnde), wat zou dan je visie zijn? Een mooie, fijne, vreedzame maatschappij? Of een maatschappij verscheurd door de honger naar geld, ongelijkheid en corruptie? Ik vraag me geregeld af hoe een moslim in bijv. Afghanistan naar ons westerlingen kijkt.
En waar sloeg die andere vraag eik op?
Zondebok zoeken. Het Westen is vrij, rijk en sterk. De Moslim wereld bestaan uit een verzameling arme landen, geleid door despoten, en heeft de afgelopen 100 jaar al hun oorlogen verloren. En de overtuiging dat groei alleen kan worden verkregen als een ander verliest.
Elke nederlaag kan weer worden gemolken om de frustratie in haat om te zetten. In die video's van Azzam worden die nederlagen uigebreid belicht, je zou bijna denken dat ze willen verliezen.
quote:
Op woensdag 23 januari 2002 11:48 schreef X-Ray het volgende:[..]
Heel goed. Dank je
Dat mag je namelijk niet zeggen. Nee dan ben ik een racist
Andersom mag wel, westerlingen zijn hoerenzonen, maar jij mag het niet. Idd de dingen die ik en anderen niet mogen mogen zij wel. Fijne wereld leven we in he?Onthou deze regel en je zal het nog ver schoppen in Nederland. Vooral in de politiek of zo. Nee daar begin ik maar niet aan, zou binnen een maand uitgekotst worden
quote:Neen, ik laat zien dat haat geen rationele bodem hoeft te hebben en puur op ideologie gestoeld kan zijn.
Op woensdag 23 januari 2002 11:50 schreef Jarno het volgende:[..]
Ik vind het alleen een vreemde wedervraag. Je doet nu alsof de jodenhaat van toen dezelfde oorsprong heeft als de buitenlander'vrees' van nu.
Zeker de in het westen wonende pubertjes die profiteren van de hier geldende welvaart, vrijheid van godsdienst en die niks te kort komen die non-stop 'allahakbar' en 'jihad' en 'dood aan het westen' roepen zijn net zo'n stel schapekoppen als de Nazis die 'dood aan de joden' riepen en 'sieg heil' blerden. Net zo min als zij een reden hadden om de joden te haten, hebben hun een reden om het westen te haten.
quote:Grappig dat men altijd alleen denkt te kunnen discussieren over de rol van het westen die niet fris is, maar de nog veel smerigere rol van het 'niet Westen' vergeet men.
Het leek me een interessant gegeven om over te discussieren: de haat (als die er al is) moet toch ergens vandaan komen? Is er iets aan ons wat te haten is? Als je ojectief naar de westerse wereld kijkt (wat erg moeilijk is, als westerling zijnde), wat zou dan je visie zijn? Een mooie, fijne, vreedzame maatschappij? Of een maatschappij verscheurd door de honger naar geld, ongelijkheid en corruptie? Ik vraag me geregeld af hoe een moslim in bijv. Afghanistan naar ons westerlingen kijkt.
[Dit bericht is gewijzigd door X-Ray op 23-01-2002 11:55]
quote:Dat kan het toch niet alleen zijn?
Op woensdag 23 januari 2002 11:51 schreef CeeJee het volgende:Zondebok zoeken.
Ik, als westerling, zet al grote vraagtekens bij sommige eigenschappen van onze maatschappij (amerika helpt taliban in het zadel, om ze daar weer even hard van af te trappen als het ze uitkomt - patent op miltvuur medicijn wordt na 4 amerikaanse doden al opgeheven, terwijl in Afrika een heel continent aan het sterven is aan Aids, waarvoor de patentrechten nog steeds gelden na miljoenen doden - om maar even 2 dingen eruit te pikken), hoe moet dat dan voor een moslim in Verweggistan zijn?
quote:In welke opzichten is die dan zoveel smeriger?
Op woensdag 23 januari 2002 11:54 schreef X-Ray het volgende:
Grappig dat men altijd alleen denkt te kunnen discussieren over de rol van het westen die niet fris is, maar de nog veel smerigere rol van het 'niet Westen' vergeet men.
quote:In binnenlandse politiek en mensenrechten, om maar even wat te noemen.
Op woensdag 23 januari 2002 11:55 schreef Lithion het volgende:[..]
In welke opzichten is die dan zoveel smeriger?
quote:Ow, op die manier. Dan heb ik je verkeerd begrepen. Om moslims met nazis te vergelijken vind ik wat ver gaan, maar ik ben het met je eens dat fundamentalisme iets is wat in onze maatschappij (en daarbuiten) strikt onwenselijk is. En een reden om te haten vind je altijd, het hoeft niet strikt ideologisch te zijn natuurlijk.
Op woensdag 23 januari 2002 11:54 schreef X-Ray het volgende:[..]
Neen, ik laat zien dat haat geen rationele bodem hoeft te hebben en puur op ideologie gestoeld kan zijn.
Zeker de in het westen wonende pubertjes die profiteren van de hier geldende welvaart, vrijheid van godsdienst en die niks te kort komen die non-stop 'allahakbar' en 'jihad' en 'dood aan het westen' roepen zijn net zo'n stel schapekoppen als de Nazis die 'dood aan de joden' riepen en 'sieg heil' blerden. Net zo min als zij een reden hadden om de joden te haten, hebben hun een reden om het westen te haten.
quote:Ik denk dat er niemand is die de gehele geschiedenis kan overzien en aan de hand daarvan de balans laten uitslaan naar 1 bepaalde kant v.w.b. goed of fout zijn. Beide kanten hebben vreselijke dingen op hun geweten, de vraag wie er meer goed of fout is, is geeneens zo belangrijk. Wat belangrijk is, is dat we nu *hier* zijn en dat de haat van beide kanten nu *hier* is en hoe we daar mee omgaan en gaan oplossen.
Grappig dat men altijd alleen denkt te kunnen discussieren over de rol van het westen die niet fris is, maar de nog veel smerigere rol van het 'niet Westen' vergeet men.
quote:Oké, maar wat hebben wij met die binnenlandse politiek te maken? Waarom moet het Westen zich in zaken mengen die hun eigenlijk geen bal aan gaan?
Op woensdag 23 januari 2002 11:58 schreef X-Ray het volgende:
In binnenlandse politiek en mensenrechten, om maar even wat te noemen.
quote:Niet! Moord brand! De jihad komt eraan!
Op woensdag 23 januari 2002 12:00 schreef Jarno het volgende:
dit is trouwens best een aardig topic geworden, hopelijk houden we het zo
Pim! Help ons!
quote:Je vroeg om de rol van die landen die nog veel smeriger is. Ik gaf je een voorbeeld.
Op woensdag 23 januari 2002 12:02 schreef Lithion het volgende:[..]
Oké, maar wat hebben wij met die binnenlandse politiek te maken? Waarom moet het Westen zich in zaken mengen die hun eigenlijk geen bal aan gaan?
Ik kan deze vraag net zo goed omdraaien.
En veel zaken worden vanzelf je zaken, in het internationale rechtsveld.
[Dit bericht is gewijzigd door X-Ray op 23-01-2002 12:04]
quote:Hehehehe
Op woensdag 23 januari 2002 12:03 schreef X-Ray het volgende:[..]
Niet! Moord brand! De jihad komt eraan!
Pim! Help ons!
Hopelijk komt de wel inhoudelijke reaktie er zo aan?
quote:Al gegeven...
Op woensdag 23 januari 2002 12:04 schreef Jarno het volgende:[..]
Hehehehe
Hopelijk komt de wel inhoudelijke reaktie er zo aan?
quote:Ik denk dat hun redenatie is: Wij (het Westen) zijn sterk dus zij zijn zwak. Zonder dat wij worden verzwakt kunnen zij er niet op vooruit gaan.
Op woensdag 23 januari 2002 11:55 schreef Jarno het volgende:[..]
Dat kan het toch niet alleen zijn?
Ik, als westerling, zet al grote vraagtekens bij sommige eigenschappen van onze maatschappij (amerika helpt taliban in het zadel, om ze daar weer even hard van af te trappen als het ze uitkomt - patent op miltvuur medicijn wordt na 4 amerikaanse doden al opgeheven, terwijl in Afrika een heel continent aan het sterven is aan Aids, waarvoor de patentrechten nog steeds gelden na miljoenen doden - om maar even 2 dingen eruit te pikken), hoe moet dat dan voor een moslim in Verweggistan zijn?
Je kan 100 redenen aanvoeren waarom het Westen een plaag is voor de aarde, en nog 100 redenen waarom het een zegen is, maar uiteindelijk kom je volgens mij toch bij die redenering uit waarin de groei van de een alleen kan onstaan uit het verzwakken van de ander.
In het Engels noemen ze dit het "zero-sum" denken, en een van de redenen waarom het Westen het zoveel beter doet dan andere gebieden is dat hier juist de samenwerking wordt gezocht waarin twee groepen (protestanten en katholieken, werkgevers en werknemers, enzovoort) er beiden op vooruit kunnen gaan.
[Dit bericht is gewijzigd door CeeJee op 23-01-2002 12:13]
quote:Ja, maar waarom is dat smeriger? Ik vind het bemoeien met zaken die je helemaal niet aangaan smeriger eerlijk gezegd. Wat je in een ander topic zei:
Op woensdag 23 januari 2002 12:04 schreef X-Ray het volgende:
Je vroeg om de rol van die landen die nog veel smeriger is. Ik gaf je een voorbeeld.
quote:Net zoals het hun zaak niet is om zich met de zaken hier te bemoeien, is het niet aan het westen om haar kapitalistische normen en waarden actief uit te dragen in de rest van de wereld.
Wat ik wel wil beweren is dat er veel autoriteiten op dat gebied zijn, vooral uit het buitenland, die graag invloed willen uitoefenen op de 10 miljoen moslims in West-europa.De Saudies zijn daar het meest bekende voorbeeld van. Vorige week nog een paar gevallen van gemeld.
quote:De mensenrechten toestand, en dan vooral die van vrouwen is erbarmelijk in de meeste moslimlanden. De middeleeuwen in de 21e eeuw.
Op woensdag 23 januari 2002 12:11 schreef Lithion het volgende:[..]
Ja, maar waarom is dat smeriger? Ik vind het bemoeien met zaken die je helemaal niet aangaan smeriger eerlijk gezegd. Wat je in een ander topic zei:
Grappig dat dat jou schijnbaar niet boeit, terwijl je je wel enorm zorgen schijnt te maken als ik stel dat zielige mensen elders mij niet boeien. Socialisme tot de deur?
Verder hoor ik nog zeer regelmatig van geschiedenis-leken dat de 'eeuwenlange' (in werkelijkheid nog niet eens 9 decennia) kolonisatie de schuld is van alle ellende in dergelijke gebieden en dat we onze verantwoordlijkheid moeten pakken en orde op zaken moeten stellen.
Maar nu opeens niet dus?
quote:En hoe denk jij een in het buitenland gevestigde organisatie aan te pakken zonder wat aan de baarmoeder in het moederland te doen?
Net zoals het hun zaak niet is om zich met de zaken hier te bemoeien, is het niet aan het westen om haar kapitalistische normen en waarden actief uit te dragen in de rest van de wereld.
Buiten dat, dankzij internationale verdragen ala de NAVO wordt je vanzelf meegetrokken in je verantwoordelijkheden, bv na de aanslag op de 11e.
quote:Ik zeg helemaal niet dat het mij niet boeit, ik zeg alleen dat er in principe geen reden voor ons is om ons daar me te bemoeien. Daarbij heeft het westen zich vrijwel nog nooit bemoeit met mensenrechtensituaties zonder dat daarbij financiele redenen meespeelden (lees: hoofdreden waren).
Op woensdag 23 januari 2002 12:21 schreef X-Ray het volgende:
De mensenrechten toestand, en dan vooral die van vrouwen is erbarmelijk in de meeste moslimlanden. De middeleeuwen in de 21e eeuw.
Grappig dat dat jou schijnbaar niet boeit
Nogmaals: Waarom moeten we ons met de mensenrechtensituatie elders bemoeien? Waarom ziet het westen zichzelf als dé maatstaf van de rest van de wereld en meent het westen dat ook uit te moeten dragen?
quote:Niet de volledige schuld, maar het heeft wel degelijk meegespeeld in de vorming van de ellende aldaar.
Verder hoor ik nog zeer regelmatig van geschiedenis-leken dat de 'eeuwenlange' (in werkelijkheid nog niet eens 9 decennia) kolonisatie de schuld is van alle ellende in dergelijke gebieden en dat we onze verantwoordlijkheid moeten pakken en orde op zaken moeten stellen.
quote:Dat is een andere situatie. Je hebt het nu over organisaties die westerse landen zelf treffen, zoals Bin Laden met z'n Al-Qaeda netwerk. Was dat bijvoorbeeld het geval in Soemalië? Vietnam? Korea? Afghanistan (ten tijde van de Russen)? Daar bemoeide het westen zich ook mee, zonder dat het er ook maar iets mee te maken had.
En hoe denk jij een in het buitenland gevestigde organisatie aan te pakken zonder wat aan de baarmoeder in het moederland te doen?
Schending van mensenrechten is erg, maar (vrijwel altijd) niet grensoverschrijdend. Waarom zouden we dan onze democratische en kapitalistische normen en waarden (alsof die zo verheven zijn) aan dat land opdringen, als het een binnenlandse kwestie is?
quote:Met het Westen is genoeg mis, maar wat de mensenrechten situatie voor de inwoners betreft zijn we een lichtend baken in een verder pikzwarte wereld.
Op woensdag 23 januari 2002 12:52 schreef Lithion het volgende:[..]
Ik zeg helemaal niet dat het mij niet boeit, ik zeg alleen dat er in principe geen reden voor ons is om ons daar me te bemoeien. Daarbij heeft het westen zich vrijwel nog nooit bemoeit met mensenrechtensituaties zonder dat daarbij financiele redenen meespeelden (lees: hoofdreden waren).
Nogmaals: Waarom moeten we ons met de mensenrechtensituatie elders bemoeien? Waarom ziet het westen zichzelf als dé maatstaf van de rest van de wereld en meent het westen dat ook uit te moeten dragen?
En zeggen dat de maatstaf subjectief is, is een drogargument. Vrouwen stenigen omdat ze zonder burka buiten lopen is UNIVERSEEL slecht. Punt. Alle geitenwollensokkenpraat met 'ons referentiekader is anders' is gewoon bla om iets anders te verbergen: lafheid en onverschilligheid, in Nederland ook wel tolerantie genoemd.
quote:Ben ik het slechts gedeeltelijk mee eens. Vele gebieden zijn nooit gekoloniseerd geweest (Etheopie bv) en daar is het een enorme pestbende die ze er ZELF van gemaakt hebben, andere gebieden zijn zeer lange tijd gekoliniseerd geweest (India) en die hebben nu alles gewoon op de rit.
Niet de volledige schuld, maar het heeft wel degelijk meegespeeld in de vorming van de ellende aldaar.
quote:Dat was ten tijde van de zogenaamde communistische dreiging, maar je weet best dat Vietnam een overblijfsel van de Franse dekolonisatie was en het origineel de bedoeling was de Sovjet-Expansie een halt toe te roepen. Helaas is het uit de hand gelopen.
Dat is een andere situatie. Je hebt het nu over organisaties die westerse landen zelf treffen, zoals Bin Laden met z'n Al-Qaeda netwerk. Was dat bijvoorbeeld het geval in Soemalië? Vietnam? Korea? Afghanistan (ten tijde van de Russen)? Daar bemoeide het westen zich ook mee, zonder dat het er ook maar iets mee te maken had.
Wat Afghanistan betreft, de revolutionaren aldaar hebben zelf de hulp en steun van de Sovjets ingeroepen en toen die Afghanistan binnenvielen was het een logische reactie dat proberen te stoppen.
Achteraf was de oplossing erger dan de kuur, maar blaam treft hoofdzakelijk de revolutionairen.
quote:Onze democratische en mensenrechtenwaarden zijn zeker verheven boven de autocratieen met Sha'ira wetgeving ja.
Schending van mensenrechten is erg, maar (vrijwel altijd) niet grensoverschrijdend. Waarom zouden we dan onze democratische en kapitalistische normen en waarden (alsof die zo verheven zijn) aan dat land opdringen, als het een binnenlandse kwestie is?
Tenzij jij het normaal vind om vermoord te worden omdat je je gezicht niet bedekt had buiten.
Maar om jouw redenatie door te voeren, als het allemaal toch maar binnenlandse aangelegenheden zijn en wij ons daar niet mee moeten bemoeien, stoppen we maar ook gelijk met alle ontwikkelingshulp, alle medische hulp, alle vluchtelingenopvang etc.
quote:Maar WAAROM moeten we dan per sé dat overdragen op andere landen? WAAROM moeten we ons met zaken bemoeien waar we eigenlijk niks mee te maken hebben?
Op woensdag 23 januari 2002 13:04 schreef X-Ray het volgende:
Met het Westen is genoeg mis, maar wat de mensenrechten situatie voor de inwoners betreft zijn we een lichtend baken in een verder pikzwarte wereld.
quote:Er bestaat niet zoiets als universeel goed of slecht. Punt. Als jij namelijk in Afghanistan geboren was en opgevoed door een aanhanger van de Taliban had je het westen juist verderfelijk, onzedelijk en immoreel gevonden. Juist het zeggen dat er zoiets is als een universeel slecht iets is een kenmerk van de westerse arrogantie.
En zeggen dat de maatstaf subjectief is, is een drogargument. Vrouwen stenigen omdat ze zonder burka buiten lopen is UNIVERSEEL slecht. Punt.
Begrijp me niet verkeerd, ik vind het ook niet kunnen, maar dat is niet waar het om gaat.
quote:Guttegut, kun je eens één keer een discussie voeren zonder termen als geitenwollensokkenpraat te gebruiken.
Alle geitenwollensokkenpraat yadda yadda yadda
quote:India op een rij? Jij vind een kastensysteem waarin discriminatie aan de orde van de dag is 'het op een rij hebben'? Maar dat is verder niet zozeer van belang. Waarom is het dan nodig dat wij ons bemoeien met zaken in die landen als we er toch niets mee te maken hebben?
Ben ik het slechts gedeeltelijk mee eens. Vele gebieden zijn nooit gekoloniseerd geweest (Etheopie bv) en daar is het een enorme pestbende die ze er ZELF van gemaakt hebben, andere gebieden zijn zeer lange tijd gekoliniseerd geweest (India) en die hebben nu alles gewoon op de rit.
quote:Inderdaad en waarom? Omdat het kapitalistische westen haar eigen maatschappelijke systeem als superieur zag ten opzichte van het communistische Rusland. Amerika had er niets te zoeken.
Dat was ten tijde van de zogenaamde communistische dreiging, maar je weet best dat Vietnam een overblijfsel van de Franse dekolonisatie was en het origineel de bedoeling was de Sovjet-Expansie een halt toe te roepen.
quote:Waarom was het logisch? Wat heeft Amerika te maken met de situatie in Afghanistan?
Wat Afghanistan betreft, de revolutionaren aldaar hebben zelf de hulp en steun van de Sovjets ingeroepen en toen die Afghanistan binnenvielen was het een logische reactie dat proberen te stoppen.
quote:Ho ho, ik heb niet gezegd dat je dat allemaal moet stoppen, ik vraag alleen waarom we ons er mee bemoeien. Waarom voelen we ons genoodzaakt ons te bemoeien met zaken die ons niets, maar dan ook helemaal niets aangaan?
Maar om jouw redenatie door te voeren, als het allemaal toch maar binnenlandse aangelegenheden zijn en wij ons daar niet mee moeten bemoeien, stoppen we maar ook gelijk met alle ontwikkelingshulp, alle medische hulp, alle vluchtelingenopvang etc.
quote:Zolang er hele volksstammen vluchten en naar het westen komen omdat die regimes daar zo duivels zijn, hebben wij er wel degelijk wat mee te maken. Aangezien wij opgescheept worden met het gevolg van dat regime.
Op woensdag 23 januari 2002 13:27 schreef Lithion het volgende:[..]
Maar WAAROM moeten we dan per sé dat overdragen op andere landen? WAAROM moeten we ons met zaken bemoeien waar we eigenlijk niks mee te maken hebben?
quote:Dat bestaat wel!
Er bestaat niet zoiets als universeel goed of slecht. Punt. Als jij namelijk in Afghanistan geboren was en opgevoed door een aanhanger van de Taliban had je het westen juist verderfelijk, onzedelijk en immoreel gevonden. Juist het zeggen dat er zoiets is als een universeel slecht iets is een kenmerk van de westerse arrogantie.
Het is oa opgetekend in de Universele rechten van de Mens.
Punt.
Zoals jij het nu plaatst hadden de geallieerden dus ook niks te zoeken in Nazi-Duitsland. Goed, ze vermoorden een paar miljoen mensen in gaskamers en jaagden hele volken op de vlucht, maar goed, in hun ogen was dat helemaal okay en vonden ze de volken die ze uitmoorden juist verderfelijk, onzedelijk en immoreel. En dat ze de Nazis daarna vermoord en het land ge-denazificeerd hadden is al helemaal een walgelijk staaltje westerse arrogantie zeker? Nog gekker werd het toen ze de kampen leeg lieten lopen. Waar bemoeide ze zich mee?
quote:Daar gaat het WEL om. Ik vind dat zo'n enorm walgelijke slappe houding: "Ja het is verschrikkelijk wat er gebeurt en zum kotsen, maar ja, wie ben ik om dat te veroordelen?"
Begrijp me niet verkeerd, ik vind het ook niet kunnen, maar dat is niet waar het om gaat.
Wat is het verschil tussen iemand die een kind verkracht in het buurhuis en jij zegt, mwoah, tja het is verschrikkelijk maar wie ben ik om dat te veroordelen?
quote:Nee dat kan ik niet, en wel omdat het waar is. Geitenwollensokkenpraat van mensen in ivoren torens die wel even hun verlichte stroomschemas neerlaten op zaken die daar niet in te vangen zijn en filosofische onzin zoals 'er is geen goed of slecht' als ze weer eens zien dat een meisje vermoord wordt omdat ze een zoentje aan iemand had gegeven.
Guttegut, kun je eens één keer een discussie voeren zonder termen als geitenwollensokkenpraat te gebruiken.
quote:Ja dat is waar ok. Slecht voorbeeld. Er zijn betere voorbeelden.
India op een rij? Jij vind een kastensysteem waarin discriminatie aan de orde van de dag is 'het op een rij hebben'? Maar dat is verder niet zozeer van belang. Waarom is het dan nodig dat wij ons bemoeien met zaken in die landen als we er toch niets mee te maken hebben?
Wij bemoeien ons ermee omdat de vluchtelingen per bootlading hier aan komen en ons dat met problemen opzadelt. En doordat dat soort regimes een destabilisatie kunnen veroorzaken in een regio en dan komen er NOG meer vluchtelingen en ellende etc. Is dat nu echt zo moeilijk? Iets verder te kijken?
quote:Dat had meer met de naweeen van de Tweede Wereldoorlog te maken. De Sovjet-Unie had zich ook daar beestachtig gedragen, en langs het ijzeren gordijn stonden honderden divisies klaar om de rest van Europa in te nemen.
Inderdaad en waarom? Omdat het kapitalistische westen haar eigen maatschappelijke systeem als superieur zag ten opzichte van het communistische Rusland. Amerika had er niets te zoeken.
De invloed van de Sovjets wilde men liever wat beperkter houden.
quote:Net zo weinig als de Sovjets. Tegengewicht bieden dus.
Waarom was het logisch? Wat heeft Amerika te maken met de situatie in Afghanistan?
quote:Hoho, dan moet je consequent wezen. Als het ons helemaal, maar dan ook helemaal niks aangaat hebben wij met die vluchtelingen en hongerlijdenden geen eene moer te maken. Deur dicht en de aanwezige retour, en alle ontwikkelingshulp linea recta terug de staatskas in om de lasten te verlichten.
Ho ho, ik heb niet gezegd dat je dat allemaal moet stoppen, ik vraag alleen waarom we ons er mee bemoeien. Waarom voelen we ons genoodzaakt ons te bemoeien met zaken die ons niets, maar dan ook helemaal niets aangaan?
een avondje G.I.haat ben ik echter altijd voor te vinden.
quote:Waarom werd 'ons' verweten dat we met zijn alle toekeken toen er in voormalig Joegoslavie mensonterende dingen gebeurden?
Op woensdag 23 januari 2002 12:02 schreef Lithion het volgende:[..]
Oké, maar wat hebben wij met die binnenlandse politiek te maken? Waarom moet het Westen zich in zaken mengen die hun eigenlijk geen bal aan gaan?
Hadden we er toen ook buiten moeten houden bijvoorbeeld?
quote:Idd, dus we hebben er niks mee te maken?
Op woensdag 23 januari 2002 20:46 schreef milagro het volgende:[..]
Waarom werd 'ons' verweten dat we met zijn alle toekeken toen er in voormalig Joegoslavie mensonterende dingen gebeurden?
Hadden we er toen ook buiten moeten houden bijvoorbeeld?
Bonn, geen ontwikkelingshulp meer, geen vuchtelingen opvang, grenzen potdicht en iedere vluchteling linea recta retour. We hebben er immers HELEMAAL niks mee te maken.
Ik wacht trouwens nog steeds Lithions reply af... 
Als het echt moslimfundamentalisten waren wat is er dan mis mee dat ze dood zijn? Dan weet je toch als familie zijnde dat ze in het paradijs terecht komen?
o ja is er nu ook een feestje in Eindhoven....
Als er nog mensen geinteresseerd in zijn komt er vanzelf wel een keer een reaktie in te staan, zo niet dan zakt dit topic, zoals wel meer gebruikelijk is, gewoon langzaam naar beneden.
quote:Nee hoor, lees gewoon even wat er staat en hou op met zelf steeds omhooghouden van je topic.
Op donderdag 24 januari 2002 19:09 schreef allah2 het volgende:
We gaan toch niet katten he?
quote:Ik wacht nog steeds op Lithions reply
Op donderdag 24 januari 2002 19:11 schreef golfer het volgende:[..]
Nee hoor, lees gewoon even wat er staat en hou op met zelf steeds omhooghouden van je topic.
quote:Nee. De wereld is niet het bezit van iemand. Als die mensen in Nederland willen komen wonen, prima. Geen enkel probleem mee, maar waarom zouden wij ons met de binnenlandse politiek aldaar moeten bemoeien? Dat zij hier komen wonen betekent niet per definitie dat wij met hun probleem worden opgezadeld. Immigratie != probleem. Jarenlang zijn er ook veel Nederlanders naar België getrokken vanwege het gunstigere belastingklimaat (dat zijn dus economische vluchtelingen notabene!). Dat betekent nog niet dat België zich met het Nederlandse belastingstelsel heeft te bemoeien. Als elk land naar welke jaarlijks vele Nederlanders emigreren zich met onze politiek zou bemoeien, dan zou het een puinhoop worden.
Op woensdag 23 januari 2002 14:20 schreef X-Ray het volgende:
Zolang er hele volksstammen vluchten en naar het westen komen omdat die regimes daar zo duivels zijn, hebben wij er wel degelijk wat mee te maken. Aangezien wij opgescheept worden met het gevolg van dat regime.
quote:Daar staat niet aangegeven wat slecht en wat goed is. Daar staat in aangegeven op welke basis zaken elke persoon recht heeft.
Dat bestaat wel!
Het is oa opgetekend in de Universele rechten van de Mens.
Punt.
quote:Dat zeg ik niet. Bovendien is het een compleet andere situatie aangezien Nazi-Duitsland de oorlog verklaarde aan o.a. Engeland, Frankrijk en Amerika.
Zoals jij het nu plaatst hadden de geallieerden dus ook niks te zoeken in Nazi-Duitsland.
quote:In de ogen van veel Nazi's waarschijnlijk wel ja, omdat zij het vanuit een geheel ander perspectief bekijken dan ik. Wat voor de één gruwelijk fout is, kan de ander weer prima mee leven, ergo: universeel kwaad bestaat niet.
Goed, ze vermoorden een paar miljoen mensen in gaskamers en jaagden hele volken op de vlucht, maar goed, in hun ogen was dat helemaal okay en vonden ze de volken die ze uitmoorden juist verderfelijk, onzedelijk en immoreel. En dat ze de Nazis daarna vermoord en het land ge-denazificeerd hadden is al helemaal een walgelijk staaltje westerse arrogantie zeker?
quote:Het gaat niet om mijn mening. Ik vraag alleen op welke grond we ons er mee bemoeien. Waarom voelen we ons genoodzaakt om ons te bemoeien met zaken die ons niets aangaan? Het gaat er niet om wat ik er van vind, het gaat om de reden waarom we dergelijke dingen doen.
Daar gaat het WEL om. Ik vind dat zo'n enorm walgelijke slappe houding: "Ja het is verschrikkelijk wat er gebeurt en zum kotsen, maar ja, wie ben ik om dat te veroordelen?"
quote:Ik heb het niet over veroordelen gehad. Als je iets veroordeeld hoef je je er nog niet per sé actief mee te bemoeien. En dát laatste is waar ik op doelde. Bovendien is het nogal een krom voorbeeld aangezien een buurthuis iets is waar je (waarschijnlijk) veel vaker mee te maken krijg en kinderverkrachting iets is waar je waarschijnlijk vrij direct invloed van ondervindt.
Wat is het verschil tussen iemand die een kind verkracht in het buurhuis en jij zegt, mwoah, tja het is verschrikkelijk maar wie ben ik om dat te veroordelen?
quote:Och ja, de universele waarheid net als het universele slechte en groede.
Nee dat kan ik niet, en wel omdat het waar is.
quote:Hier niet van toepassing en die ivoren toren al helemaal niet op mij, dus waarom zou je die zaken hier spuien?
Geitenwollensokkenpraat van mensen in ivoren torens die wel even hun verlichte stroomschemas neerlaten op zaken die daar niet in te vangen zijn
quote:Die filosofische onzin vormt wel een basis voor het vormen van de ethiek. Je weet wel, normen en waarden die bij jou zo hoog in het vaandel staan. Bovendien kunnen filosofische discussies compleet losstaan van actuele, meer to-the-point discussies. Het één sluit het ander totaal niet uit. Je kunt goed een moord veroordelen en daarnaast een filosofische discussie houden over de agressieve natuur van de mens. Dat laatste maakt de veroordeling geen moment zwakker.
en filosofische onzin zoals 'er is geen goed of slecht' als ze weer eens zien dat een meisje vermoord wordt omdat ze een zoentje aan iemand had gegeven.
Als iemand dus in een discussie bijvoorbeeld de jeugd van een allochtoon erbij haalt om daar oorzaken in aan te wijzen, betekent dat TOTAAL niet dat hij/zij iets goed probeert te praten of iemand zielig probeert te vinden. Het is het simpelweg aanstippen van een ander aspect van een discussie. Dat jij dat meteen ziet als geitenwol filosofisch geblaat en je het als dusdanig bestempelt geeft alleen je eigen bekrompenheid aan. Leer nou eens onderscheid te maken tussen het aanvoeren van nieuwe discussiepunten en de mening van iemand.
quote:Welke problemen dan?
Ja dat is waar ok. Slecht voorbeeld. Er zijn betere voorbeelden.
Wij bemoeien ons ermee omdat de vluchtelingen per bootlading hier aan komen en ons dat met problemen opzadelt.
quote:En waarom wilden ze die invloed beperkt houden? Waarom moesten ze Europa zo nodig beschermen? Ze zitten ruim 5000 kilometer verderop omgeven door oceanen, wat hebben ze dan met Europa te maken?
Dat had meer met de naweeen van de Tweede Wereldoorlog te maken. De Sovjet-Unie had zich ook daar beestachtig gedragen, en langs het ijzeren gordijn stonden honderden divisies klaar om de rest van Europa in te nemen.
De invloed van de Sovjets wilde men liever wat beperkter houden.
quote:Waarom moesten ze dan zonodig tegenwicht bieden?
Net zo weinig als de Sovjets. Tegengewicht bieden dus.
quote:Dat is geen antwoord op mijn vraag.
Hoho, dan moet je consequent wezen. Als het ons helemaal, maar dan ook helemaal niks aangaat hebben wij met die vluchtelingen en hongerlijdenden geen eene moer te maken. Deur dicht en de aanwezige retour, en alle ontwikkelingshulp linea recta terug de staatskas in om de lasten te verlichten.
quote:Nee, vluchtelingen kosten bergen met geld.
Op dinsdag 05 februari 2002 17:50 schreef Lithion het volgende:[..]
Nee. De wereld is niet het bezit van iemand. Als die mensen in Nederland willen komen wonen, prima.
Als het ons probleem niet is, dan mogen ze hier ook niet komen.
Pas als ze wat meebrengen waar we wat aan hebben dan. Dus minimaal een paar duizend euro, genoeg om een huis te kopen en bv een baan te vinden.
Anders is het dus WEL ons probleem wat er daar in die landen gebeurt. We kunnen niet heel de wereld opvangen.
quote:Omdat er belangen zijn.
Het gaat niet om mijn mening. Ik vraag alleen op welke grond we ons er mee bemoeien. Waarom voelen we ons genoodzaakt om ons te bemoeien met zaken die ons niets aangaan? Het gaat er niet om wat ik er van vind, het gaat om de reden waarom we dergelijke dingen doen.
Als een land kernafval per scheepslading dumpt in de Middenlandse zee, dan krijgen wij er ook last van. Duh.
quote:
Welke problemen dan?
Is dit een serieuze vraag?Er passen geen 2 miljard mensen in Nederland.
En de grote problematiek met immigranten en asielzoekers, ga die nu niet ontkennen he?
quote:Omdat wij het gevraagd hadden.
En waarom wilden ze die invloed beperkt houden? Waarom moesten ze Europa zo nodig beschermen? Ze zitten ruim 5000 kilometer verderop omgeven door oceanen, wat hebben ze dan met Europa te maken?
En omdat, zoals je hebt gezien, oorlogen 5000 KM makkelijk overbruggen hoor.
quote:Maar wel de enige logische consequentie.
Dat is geen antwoord op mijn vraag.
Fijn, we hebben er NIKS mee te maken?
Okay, dan doen we er ook NIKS meer aan.
Geen ontwikkelingshulp, geen steun, geen militair ingrijpen bij rampen, geen vluchtelingen opnemen. NIKS.
quote:
Op woensdag 06 februari 2002 12:22 schreef X-Ray het volgende:[..]
Nee, vluchtelingen kosten bergen met geld.
quote:Ben nog zoekende naar online beschikbare gegevens inzake Amerika die ons geld geeft voor de opvang van asielzoekers. Voor zover mijn beperkte info strekt gaat het hier om aanzienlijke bedragen.
Bijlage:
Aantallen en financiering
De doelgroep waarvoor de gemeente bij het NVA diensten inkoopt is te verdelen in drie subgroepen, te weten:
asielzoekers;
nieuwkomers;
VVTV’ers.
Asielzoekers:
Voor de begeleiding van asielzoekers ontvangt het NVA een bedrag van ƒ 115,-- per maand. Het voorlopige subsidiebedrag zal worden gebaseerd op een gemiddelde van 15 asielzoekers. Subsidie 2001 ten behoeve van asielzoekers is 15 x 12 x ƒ 115,-- = ƒ 20.700,--.
Nieuwkomers:
De subsidie is gebaseerd op het aantal afgesloten inburgeringsbeschikkingen in 2001 en op een aantal afgegeven verklaringen omtrent de afronding van het educatieve traject met de profieltoets. In 2001 gaan we uit van een aantal van 275 beschikkingen en 175 toetsen. Per afgesloten inburgeringsbeschikking ontvangt het NVA (30% van ƒ 5.300,--) ƒ 1.590,--. Per afgegeven verklaring ontvangt het NVA (70% van ƒ 5.300,--) ƒ 3.710,--. In april 2003 vindt een definitieve afrekening plaats van het werkelijk aantal afgesloten inburgeringscontracten en afgelegde profieltoetsen over het jaar 2001. VVTV-ers, die in 2001 nieuwkomer worden in de zin van de WIN zijn hiervan uitgesloten en worden apart verrekend.
Totaal subsidie voor nieuwkomers is (275 x ƒ 1.590,--) ƒ 437.250,-- + (175 x ƒ 3.710,--) ƒ 649.250,-- = ƒ 1.086.500,--
Een nieuwkomer kan gedurende maximaal twee jaar cliënt zijn van het NVA. Het toegekende bedrag is voor deze gehele periode.
Het NVA begeleidt, naast de instroom van 2001, ook nieuwkomers uit voorafgaande jaren. De begeleiding van deze nieuwkomers wordt gefinancierd uit de reeds verkregen subsidiegelden.
VVTV’ers:
De dienstverlening aan VVTV’ers wordt over maximaal drie jaar verspreid. Voor de begeleiding van VVTV’ers ontvangt het NVA een bedrag van ƒ 115,-- per maand.
Als een VVTV’er in 2001 een permanente status krijgt zal hij of zij als nieuwkomer onder de WIN worden meegeteld. Het reeds betaalde bedrag wordt verrekend met het reeds ontvangen subsidiebedrag voor de betreffende cliënt.
De subsidie wordt gebaseerd op een instroom van 5 VVTV’ers. Subsidie 2001 ten behoeve van VVTV’ers die in 2001 instromen is 5 x 12 x ƒ 115,-- = ƒ 6.900,--.
De VVTV’ers, die in 1999 zijn ingestroomd worden conform de prestatieovereenkomst van 1999 afgerekend. De VVTV’ers die in 2000 zijn ingestroomd worden conform de prestatieovereenkomst van 2000 afgerekend, dit wil zeggen dat het NVA voor de begeleiding van de VVTV’ers, die zijn ingestroomd in 1999 en 2000 een bedrag van ƒ 115,-- per maand ontvangt.
Rapportage
Rapportage aan het gemeentebestuur/de directeur sociale zekerheid:
Over alle nieuwkomers rapporteert de stichting op het moment dat:
er sprake is van sanctiewaardig gedrag;
een bijstand-maatschappelijk werker verzoekt om informatie;
het wettelijk verplichte inburgeringstraject is afgesloten. Op advies van de stichting kan de hoofdafdeling Sociale Zekerheid voor een bepaalde tijd toestemming aan de nieuwkomer verlenen om het traject af te ronden zoals in het trajectplan omschreven.
Rapportage aan het Rijk:
Tevens werkt de stichting mee aan de rapportages waar het Rijk, via de gemeente, om verzoekt. De stichting voert een administratie, die het mogelijk maakt de door het Rijk gevraagde cijfers te leveren. Dit betreft onder meer de kwartaalrapportages voor het Ministerie van VWS via bureau Regioplan. Daartoe past zij de administratie aan aan de eisen, zoals die zijn neergelegd in het Gemeenschappelijk Functioneel Ontwerp. Waar het Rijk gegevens vraagt, die de stichting niet kan leveren geeft de stichting hierop een toelichting.
Voor de rapportage van de kwalitatieve gegevens verwijzen wij naar het MeerjarenConvenant onder 3.2
quote:Het kost nog meer dan ik dacht!
Op woensdag 06 februari 2002 14:08 schreef Quenda® het volgende:[..]
[..]Ben nog zoekende naar online beschikbare gegevens inzake Amerika die ons geld geeft voor de opvang van asielzoekers. Voor zover mijn beperkte info strekt gaat het hier om aanzienlijke bedragen.
quote:Volgens mij valt dat dus wel mee
Op woensdag 06 februari 2002 14:16 schreef X-Ray het volgende:[..]
Het kost nog meer dan ik dacht!