Niet alleen het Christendom, maar ook alle andere grote godsdiensten zijn in wezen inwijdingsscholen of mysteriescholen, waar men leert om zo te leven, dat het geheim van het leven in onze ziel opengaat zoals een bloem zich openvouwt voor het licht van de zon.
De grote godsdiensten zijn scholen die ons bewust maken van ons eigen levensgeheim,en die ons zicht geven op de eigenlijke werkelijkheid van het leven, die achter de zichtbare werkelijkheid verborgen ligt.
Maar helaas: met name het christendom heeft een eeuwenlange geschiedenis gekend waarin de levende werkelijkheid van de inwijdingstraditie werd vervangen door een dor en levenloos systeem van geloofsregels. Deze dodelijke omvorming heeft het christendom in een slecht daglicht geplaatst: Steeds minder mensen kunnen in het christendom nog een werkelijke inspiratie en bezieling vinden.
(Hier kan ik mij dus helemaal in vinden 
)
quote:tis Nog altijd beter dan in naam van een god jezelf in 2 wolken krabbers laten storten...
Op woensdag 23 januari 2002 10:46 schreef Jappie het volgende:[..]
(Hier kan ik mij dus helemaal in vinden
quote:Ik geloof dat je de essentie niet helemaal begrijpt of gelezen heb wat er staat
Op woensdag 23 januari 2002 11:14 schreef thedon het volgende:[..]
tis Nog altijd beter dan in naam van een god jezelf in 2 wolken krabbers laten storten...
quote:jawel het is ook wel een goed stukje, maar ik bedoelde eigenlijk het stukje over de inspiratie die men kan halen uit een god(sdienst).
Op woensdag 23 januari 2002 11:20 schreef Jappie het volgende:[..]
Ik geloof dat je de essentie niet helemaal begrijpt of gelezen heb wat er staat
pieezzee 
quote:Tsja, als de claims die het Christendom doet, waar zijn, dan is er niks mis met die geloofsregels. Maar het probleem is uiteraard dat niemand genoeg informatie heeft om dat soort claims te doen. Ook Prana niet. Dus je kunt wel zeggen dat er een andere werkelijkheid achter de zichtbare werkelijkheid zit (en dat je die kunt kennen), maar dat is ook allemaal maar speculatie.
Op woensdag 23 januari 2002 10:46 schreef Jappie het volgende:
[i]Maar helaas: met name het christendom heeft een eeuwenlange geschiedenis gekend waarin de levende werkelijkheid van de inwijdingstraditie werd vervangen door een dor en levenloos systeem van geloofsregels.
Overigens zijn er nog wel stromingen binnen het christendom waar de mystiek en individuele beleving nog wel in hoog aanzien staan maar volgens mij moet je die met een lantaarntje zoeken. Maar de opkomende New Age beweging geeft toch wel duidelijk aan dat mensen steeds meer behoefte hebben aan zingeving en mystiek, iets wat het christendom dus mist.
quote:Klopt, de mens is en blijft nog steeds naarstig op zoek. Ik ben het met je eens dat New Age meer aandacht heeft voor individuele beleving, maar heeft de New Age niet ook een heleboel (niet bewezen) uitgangspunten (zoals bijv. reïncarnatie)?
Op woensdag 23 januari 2002 11:48 schreef Schorpioen het volgende:
Maar de opkomende New Age beweging geeft toch wel duidelijk aan dat mensen steeds meer behoefte hebben aan zingeving en mystiek, iets wat het christendom dus mist.
quote:Dat is hier niet relevant, dat is een geheel andere discussie.
Op woensdag 23 januari 2002 11:53 schreef Koerok het volgende:[..]
Klopt, de mens is en blijft nog steeds naarstig op zoek. Ik ben het met je eens dat New Age meer aandacht heeft voor individuele beleving, maar heeft de New Age niet ook een heleboel (niet bewezen) uitgangspunten (zoals bijv. reïncarnatie)?
Ik wilde zeggen dat de behoefte naar mystiek er wel is, en daar is de New Age beweging (wat in de praktijk vaak 'spiritueel materialisme' is) handig op ingesprongen. Blijkbaar komen mensen in de traditionele religies iets te kort, niet voor niets lopen de kerken leeg maar zijn de cursussen aura reading, pleiadisch lichtwerk en piskijken volgeboekt. Dat zegt niet bijster veel over de kwaliteit van New Age, maar wel veel over het christendom. Net als dat de populariteit van LN iets over de kwaliteit van de huidige politiek zegt
quote:De hang naar mystiek is er, daar zijn we het over eens. En dat New Age daar handig op inspringt lijkt me ook duidelijk. Maar waarom is het jammer dat het verdwenen is uit het christendom (ik vraag me af of het er ooit inzat, maar goed)? Waarom moet mystiek 'onderwezen' worden door een beweging? Ik hoop van ganze harte dat religies volledig verdwijnen, zodat we eindelijk weer gewoon kunnen praten over onze individuele (mystieke) ervaringen.
Op woensdag 23 januari 2002 12:47 schreef Schorpioen het volgende:
Dat is hier niet relevant, dat is een geheel andere discussie.
Ik wilde zeggen dat de behoefte naar mystiek er wel is, en daar is de New Age beweging (wat in de praktijk vaak 'spiritueel materialisme' is) handig op ingesprongen. Blijkbaar komen mensen in de traditionele religies iets te kort, niet voor niets lopen de kerken leeg maar zijn de cursussen aura reading, pleiadisch lichtwerk en piskijken volgeboekt.
quote:Het christendom heeft weldegelijk een hele mystieke kant gekend. En die is nog steeds terug te vinden in bepaalde stukken van de bijbel. Kijk bijvoorbeeld ook naar het Jodendom, die nog steeds een zeer rijke mystieke traditie kent, de Kabbala. En het jodendom heeft toch hetzelfde fundament als het Christendom.
Op woensdag 23 januari 2002 12:58 schreef Koerok het volgende:[..]
De hang naar mystiek is er, daar zijn we het over eens. En dat New Age daar handig op inspringt lijkt me ook duidelijk. Maar waarom is het jammer dat het verdwenen is uit het christendom (ik vraag me af of het er ooit inzat, maar goed)? Waarom moet mystiek 'onderwezen' worden door een beweging? Ik hoop van ganze harte dat religies volledig verdwijnen, zodat we eindelijk weer gewoon kunnen praten over onze individuele (mystieke) ervaringen.
En ik denk niet dat je mystiek en religie kan scheiden. Het hoort bij elkaar als donder bij de bliksem. Het is ook volgens mij niet echt iets wat je moet "onderwijzen" maar meer iets waarvan je het bestaan moet onderkennen, en iets waar je zelf aan moet werken. Want als er iets zeer persoonlijk is dan is het mystiek wel.
Misschien komt het wel doordat de kerk zich te veel bezig ging houden met handhaven van de status quo, dat ze er niet bij gebaat was om mensen de mogelijkheid te geven een zeer direct, persoonlijk contact met God op te bouwen. Want dan wordt het nut van het samenkomen in de kerk natuurlijk minder, en neemt de macht van de kerk ook af. Dit is ook maar een gissing natuurlijk, ik weet ook absoluut niet zeker waarom de mystiek nou echt verdwenen is. Ik hoop hier wel achter te komen, toevallig ben ik onlangs begonnen in "Een geschiedenis van God" van Karen Armstrong, over de geschiedenis van het jodendom, christendom en de islam. Daar zal dit ongetwijfeld de revue passeren.
Maar misschien zijn er mensen hier die hier meer over weten?
quote:Het ligt er ook maar net aan wat je verstaat onder mystiek. Van Dale maakt er het volgende van:
Op woensdag 23 januari 2002 13:27 schreef Schorpioen het volgende:
Het christendom heeft weldegelijk een hele mystieke kant gekend. En die is nog steeds terug te vinden in bepaalde stukken van de bijbel. Kijk bijvoorbeeld ook naar het Jodendom, die nog steeds een zeer rijke mystieke traditie kent, de Kabbala. En het jodendom heeft toch hetzelfde fundament als het Christendom.
Mystiek:
Hartstochtelijk streven naar de bijzondere, persoonlijke vereniging van God met de menselijke ziel.
Aangezien niemand zeker weet of God bestaat (al denken sommigen dat wel te weten), is dit streven al bij voorbaat onzinnig. Zolang het uiterst onwaarschijnlijk is dat bijv. kabouters bestaan, is het streven naar contact met kabouters ook onzinnig.
Ik versta onder mystiek daarom ook iets anders (en volgens mij doen veel mensen dat, want mystiek is net als spiritualiteit weer een modern woord geworden, wat veel wordt gebruikt).
Ik zie het meer als een spontaan geluksgevoel of het plotseling overvallen worden door een enrome rust. Voor mij is het de schoonheid van kleine dingen. Ik snap dat dit wel heel iets anders is, en misschien moet ik die gevoelens ook geen mystiek noemen. In dat geval is mystiek niet aan mij besteed.
quote:Volgens de definitie van Van Dale in ieder geval niet.
En ik denk niet dat je mystiek en religie kan scheiden.
quote:Dat laaste ben ik met je eens, maar als het niet los te koppelen is van religie, maar desondanks niet onderwezen hoeft te worden, dan moeten we dus onze eigen religie creëren. Bedoel je dat ook zo?
Het is ook volgens mij niet echt iets wat je moet "onderwijzen" maar meer iets waarvan je het bestaan moet onderkennen, en iets waar je zelf aan moet werken. Want als er iets zeer persoonlijk is dan is het mystiek wel.
quote:Ach er zijn ook zoveel kerken. Ze verzanden allemaal in gekibbel over wat nu het ware geloof is (logisch, want dat weet niemand). Verder zijn het vaak bolwerken van macht en macht sta je niet zomaar af.
Misschien komt het wel doordat de kerk zich te veel bezig ging houden met handhaven van de status quo, dat ze er niet bij gebaat was om mensen de mogelijkheid te geven een zeer direct, persoonlijk contact met God op te bouwen.
Ook moet je niet vergeten dat verandering heel moeilijk is. Voor een individu is het al moeilijk om af te stappen wat je jarenlang gelooft hebt. Het is moeilijk om te leven met een leugen, dus kun je die leugen beter ontkennen. Als je daar dan ook nog overeenstemming met anderen over moet zien te krijgen, dan begrijp je waarom kerken niet veranderingsgezind zijn.
quote:Ik ben wel eens een tijdje naar een eucumenische dienst geweest en dat vond ik wel aardig. Het had een hoog Huub Oosterhuis gehalte. Vage preken en liedteksten waar je dus van alles mee kunt. Geen dogma's. Weg met het absolute als het gaat om geloofsvraagstukken!
Want dan wordt het nut van het samenkomen in de kerk natuurlijk minder, en neemt de macht van de kerk ook af. Dit is ook maar een gissing natuurlijk, ik weet ook absoluut niet zeker waarom de mystiek nou echt verdwenen is.
quote:"Een geschiedenis van God" heb ik ook in huis, maar ik heb het nog niet gelezen. Probeer ook Kuitert en Ter Linden eens (heb je misschien al gedaan).
Ik hoop hier wel achter te komen, toevallig ben ik onlangs begonnen in "Een geschiedenis van God" van Karen Armstrong, over de geschiedenis van het jodendom, christendom en de islam. Daar zal dit ongetwijfeld de revue passeren. Maar misschien zijn er mensen hier die hier meer over weten?
quote:BAH wat een slechte definitie!
Op woensdag 23 januari 2002 14:53 schreef Koerok het volgende:[..]
Het ligt er ook maar net aan wat je verstaat onder mystiek. Van Dale maakt er het volgende van:
Mystiek:
Hartstochtelijk streven naar de bijzondere, persoonlijke vereniging van God met de menselijke ziel.
quote:God heeft er ook niet veel mee te maken. Zen is ook zwaar mystiek, maar daar is van een God ueberhaupt geen enkele sprake.
Aangezien niemand zeker weet of God bestaat (al denken sommigen dat wel te weten), is dit streven al bij voorbaat onzinnig.
quote:Waarom niet? Mystiek is iets heel persoonlijks, nauwelijks te definieren. Als jij dat als mystiek ziet dan is dat mystiek. En ik vind jouw omschrijving helemaal zo gek nog niet, ik kan me er ook wel in vinden.
Ik zie het meer als een spontaan geluksgevoel of het plotseling overvallen worden door een enrome rust. Voor mij is het de schoonheid van kleine dingen. Ik snap dat dit wel heel iets anders is, en misschien moet ik die gevoelens ook geen mystiek noemen. In dat geval is mystiek niet aan mij besteed.
quote:Dat geldt ook wel voor mij. Die definitie is wat mij betreft veel te zwaar, mystiek kan ook in een bloemblaadje zitten bij wijze van spreken.
Volgens de definitie van Van Dale in ieder geval niet.
quote:Nee, meer dat iedereen op zoek moet gaan naar zijn/haar eigen religie. Klamp je niet vast aan een boek of regels of bepaalde stroming maar zoek je eigen weg. Als jouw weg goed aansluit bij het christendom dan is dat mooi, maar als dat niet zo is dan moet je ook niet vasthouden aan dingen die weinig voor je betekenen. Zie ook mijn sig, een uitspraak van Boeddha
Dat laaste ben ik met je eens, maar als het niet los te koppelen is van religie, maar desondanks niet onderwezen hoeft te worden, dan moeten we dus onze eigen religie creëren. Bedoel je dat ook zo?
Religie is niet voor iedereen hetzelfde, integendeel.
Ik bedoel ook dat mystiek/religie niet van boven opgelegd moet en kan worden, maar dat je het zelf moet zoeken in jezelf. Iemand anders kan je misschien de deur wijzen, maar je zal zelf de deur moeten openen en erdoor moeten stappen zogezegd, dat kan niemand anders voor je doen.
quote:"Het" ware geloof bestaat niet! Verder zouden de verschillende kerken er goed aan doen eens te focussen op de enorme overeenkomsten tussen de verschillende stromingen, ipv zich blind te staren op de detailverschilletjes.
Ach er zijn ook zoveel kerken. Ze verzanden allemaal in gekibbel over wat nu het ware geloof is (logisch, want dat weet niemand).
quote:Helemaal mee eens. Het is ook makkelijk om de kerk de schuld te geven terwijl, als ik eerlijk naar mezelf kijk, ben ik zelf soms net zo star en onveranderlijk.
Verder zijn het vaak bolwerken van macht en macht sta je niet zomaar af.
Ook moet je niet vergeten dat verandering heel moeilijk is. Voor een individu is het al moeilijk om af te stappen wat je jarenlang gelooft hebt. Het is moeilijk om te leven met een leugen, dus kun je die leugen beter ontkennen. Als je daar dan ook nog overeenstemming met anderen over moet zien te krijgen, dan begrijp je waarom kerken niet veranderingsgezind zijn.
Splinter en balk enzo
quote:Je moet zoeken naar de richting die voor jou het meeste betekent. En wil je niks van religie weten, dan doe je er niks mee, simpel.
Ik ben wel eens een tijdje naar een eucumenische dienst geweest en dat vond ik wel aardig. Het had een hoog Huub Oosterhuis gehalte. Vage preken en liedteksten waar je dus van alles mee kunt. Geen dogma's. Weg met het absolute als het gaat om geloofsvraagstukken!
Ik kan me zelf het beste vinden in Zen boeddhisme. Dit kent geen dogma's, geen heilige boeken, geen strenge hierarchie. Ga simpelweg zitten op je matje en ervaar het zelf. Persoonlijke ervaring is zo'n beetje de enige autoriteit die erkend wordt in Zen. I like that.
quote:Nee, nog niet, ik ken ze niet.
"Een geschiedenis van God" heb ik ook in huis, maar ik heb het nog niet gelezen. Probeer ook Kuitert en Ter Linden eens (heb je misschien al gedaan).
Heb je misschien wat titels voor me?
quote:Er gelden voor mij als christen zijnde geen geloofsregels, er is maar een basisregel waar alles uit voortvloeit: Heb uw naaste lief als u zelf en god boven alles
Op woensdag 23 januari 2002 11:40 schreef Koerok het volgende:[..]
Tsja, als de claims die het Christendom doet, waar zijn, dan is er niks mis met die geloofsregels.
Het tweede gedeelte van de regel is een toevoeging die mijns inziens alleen van toepassing is daar een heleboel mensen behept zijn met een minachting voor hun eigen zijn en dus ook hun naaste (zouden kunnen) minachten. God staat in deze niet als persoon maar mijn inziens achter de scheppende kracht in alles wat leeft of leven heeft. Wie minachting heeft tegenover God heeft door het zo in te vullen dus automatisch minachting tegen het bestaan op zich.
quote:Van speculatie is geen sprake, ik ervaar die andere werkelijkheid elke dag....
Maar het probleem is uiteraard dat niemand genoeg informatie heeft om dat soort claims te doen. Ook Prana niet. Dus je kunt wel zeggen dat er een andere werkelijkheid achter de zichtbare werkelijkheid zit (en dat je die kunt kennen), maar dat is ook allemaal maar speculatie.
Klein voorbeeldje: Stel "iemand scheld je verrot" de zichtbare werkelijkheid is dan dat deze persoon je verrot scheld , De onzichtbare waarheid zou kunnen zijn dat deze persoon recentelijk gekwetst is en hierdoor zo word bezig gehouden dat die zich niet meer realiseert wat hij nu zelf op zijn beurt aanricht.....
Op mij zelf toepassend....vroeger had ik gedacht..."wat moet jij nou mafkees?" ....nu ik echter de gesproken woorden los van mijzelf kan zien vraag ik mij gelijk af wat die persoon er toe kan bewegen om op zo'n manier tegen me te keer te gaan...wat hem/haar is overkomen dat ik de volle laag krijg...
Het is geen voorbeeld van een hele sprong voorwaarts in de ziel van "deze" mens...maar wel een makkelijk uitlegbare...
quote:
Op woensdag 23 januari 2002 10:46 schreef Jappie het volgende:
Als reactie op een paar topics over het geloof cq niet geloof en de daarbij elke keer weer opduikende discussie citeer ik hierbij een stukje uit de "Prana 128"Niet alleen het Christendom, maar ook alle andere grote godsdiensten zijn in wezen inwijdingsscholen of mysteriescholen, waar men leert om zo te leven, dat het geheim van het leven in onze ziel opengaat zoals een bloem zich openvouwt voor het licht van de zon.
De grote godsdiensten zijn scholen die ons bewust maken van ons eigen levensgeheim,en die ons zicht geven op de eigenlijke werkelijkheid van het leven, die achter de zichtbare werkelijkheid verborgen ligt.Maar helaas: met name het christendom heeft een eeuwenlange geschiedenis gekend waarin de levende werkelijkheid van de inwijdingstraditie werd vervangen door een dor en levenloos systeem van geloofsregels. Deze dodelijke omvorming heeft het christendom in een slecht daglicht geplaatst: Steeds minder mensen kunnen in het christendom nog een werkelijke inspiratie en bezieling vinden.
Als 'Atheist' zeg ik AMEN 
quote:Verklaar je nader?
Op woensdag 23 januari 2002 17:49 schreef Nyrem het volgende:[..]
Als 'Atheist' zeg ik AMEN
quote:Zen weet ik eigenlijk niets van. Wat is er mystiek aan?
Op woensdag 23 januari 2002 15:47 schreef Schorpioen het volgende:
God heeft er ook niet veel mee te maken. Zen is ook zwaar mystiek, maar daar is van een God ueberhaupt geen enkele sprake.
quote:Dat ben ik niet helemaal met je eens. Mystiek moet bepaalde eigenschappen hebben. Het kan niet alles zijn. Als je tegen iemand zegt dat je een mystieke ervaring hebt gehad, dan ga je er vanuit dat die persoon hetzelfde idee heeft bij het begrip mystiek als jij. Anders praat je langs elkaar heen.
Waarom niet? Mystiek is iets heel persoonlijks, nauwelijks te definieren. Als jij dat als mystiek ziet dan is dat mystiek.
Hoe zou jij mytiek omschrijven?
quote:Zei ik dat ook niet?
Nee, meer dat iedereen op zoek moet gaan naar zijn/haar eigen religie.
quote:Ik ben geen christen, ik ben atheïst (zonder het geloof in God(en)).
Klamp je niet vast aan een boek of regels of bepaalde stroming maar zoek je eigen weg. Als jouw weg goed aansluit bij het christendom dan is dat mooi, maar als dat niet zo is dan moet je ook niet vasthouden aan dingen die weinig voor je betekenen. Zie ook mijn sig, een uitspraak van Boeddha
quote:Ja, daar zijn we het over eens. Dit soort zaken lliggen in de gevoelssfeer, zijn dus persoonlijk en voor interpretatie vatbaar.
Religie is niet voor iedereen hetzelfde, integendeel.
Ik bedoel ook dat mystiek/religie niet van boven opgelegd moet en kan worden, maar dat je het zelf moet zoeken in jezelf. Iemand anders kan je misschien de deur wijzen, maar je zal zelf de deur moeten openen en erdoor moeten stappen zogezegd, dat kan niemand anders voor je doen.
quote:Maar ik ben er (ondanks quantumeigenschappen) van overtuigd dat er straks, na de dood, allemaal hetzelfde met ons gebeurt. Of we gaan allemaal dood, of we leven op één of andere manier voort. In die zin is er volgens mij toch echt 1 waarheid. Het probleem is dat het niet eenvoudig (wellicht onmogelijk) is om die waarheid te kennen. We slaan dus aan het speculeren en kijken er verschillend tegenaan. In die zin heeft iedereen zijn eigen waarheid, al kun je beter het begrip 'vermoeden' of 'beeld' gebruiken.
"Het" ware geloof bestaat niet!
quote:Alsjebleift niet, dan ontstaat er weer 1 grote kerk, met veel macht. Laat je steeds verder verplinteren. Individualiteit is mij credo (Al vind ik de saamhorigheid in een kerk op zich wel mooi)!
Verder zouden de verschillende kerken er goed aan doen eens te focussen op de enorme overeenkomsten tussen de verschillende stromingen, ipv zich blind te staren op de detailverschilletjes.
quote:Een prijzenswaardig liberaal standpunt!
Je moet zoeken naar de richting die voor jou het meeste betekent. En wil je niks van religie weten, dan doe je er niks mee, simpel.
quote:Mooi dat je je er goed bij voelt. Een vriend van me doet een yoga-opleiding. Kun je eens aangeven WAT je dan voelt en wat je er aan hebt. Is het het vinden van rust bijvoorbeeld? Krijg je beelden te zien?
Ik kan me zelf het beste vinden in Zen boeddhisme. Dit kent geen dogma's, geen heilige boeken, geen strenge hierarchie. Ga simpelweg zitten op je matje en ervaar het zelf. Persoonlijke ervaring is zo'n beetje de enige autoriteit die erkend wordt in Zen. I like that.
quote:H.M. Kuitert
Nee, nog niet, ik ken ze niet.
Heb je misschien wat titels voor me?
was van 1965 tot aan zijn emeritaat in 1989 verbonden aan de theologische faculteit van de Vrije Universiteit te Amsterdam, sedert 1967 als hoogleraar Ethiek en Inleiding dogmatiek. Van zijn hand verschenen onder meer:
- "Het algemeen betwijfeld christelijk geloof",
- "Zeker weten",
- "Jezus. Nalatenschap van het christendom"
Gaandeweg zijn leven is hij de dogmatische leerstellingen gaan verwerpen en is overgegaan naar, wat jij denk ik zou aanduiden als, het mystieke.
Dominee Nico Ter Linden was jarenlang predikant van de Westerkerk in Amsterdam. Thans wijdt hij zich geheel aan een hervertelling van de bijbelse verhalen. Vier delen verschenen er al van: "Het verhaal gaat"
Veel plezier ermee.
Groeten,
Koerok
quote:En: "Wat gij niet wilt dat u geschied...". Die vind ik denk ik nog mooier, al formuleerde jezus het volgens mij andersom: "Wat gij wilt dat u geschied, doe dat ook een ander".
Op woensdag 23 januari 2002 17:41 schreef Jappie het volgende:
Er gelden voor mij als christen zijnde geen geloofsregels, er is maar een basisregel waar alles uit voortvloeit: Heb uw naaste lief als u zelf en god boven alles
quote:Inhoudelijk (het gedeelte over minachting) ben ik het helemaal met je eens, maar ik vind het toch vreemd dat je je dan christen noemt. in het christendom wordt God wel degelijk als persoon gezien (waar je ook een persoonlijke band mee kunt hebben). Op zich is het natuurlijk prima dat je aspecten uit het christendom je aanspreken, maar je kunt je denk ik pas christen noemen als je ook God als persoon ziet. Je kunt ook niet de islamitische visie over Jezus aanhangen en je christen noemen.
Het tweede gedeelte van de regel is een toevoeging die mijns inziens alleen van toepassing is daar een heleboel mensen behept zijn met een minachting voor hun eigen zijn en dus ook hun naaste (zouden kunnen) minachten. God staat in deze niet als persoon maar mijn inziens achter de scheppende kracht in alles wat leeft of leven heeft. Wie minachting heeft tegenover God heeft door het zo in te vullen dus automatisch minachting tegen het bestaan op zich.
quote:Mensen die LSD nemen ervaren ook een andere werkelijkheid. het gaat om het evalueren van de ervaring en dat blijft speculeren.
Van speculatie is geen sprake, ik ervaar die andere werkelijkheid elke dag....
quote:Dit voorbeeld snijdt geen houdt. Het verrot schelden is niet de zichtbare werkelijkheid, het is er een onderdeel van. Het andere deel is prima te kennen (al heeft vragen op dat moment wellicht geen zin).
Klein voorbeeldje: Stel "iemand scheld je verrot" de zichtbare werkelijkheid is dan dat deze persoon je verrot scheld
Het gaat er in de discussie om wat er achter de zichtbare realiteit nog wat zit. En met die zichtbare realiteit bedoel ik dan:
- Geboren worden,
- Leven in gemeenschap met anderen en de dingen om ons heen
- Dood gaan.
Zit daar nog iets achter als:
- Reïncarneren we (tot in de eeuwigheid).
- Hebben we steun van engelen of kabouters (ik zeg maar wat),
- Is er een God en wat/wie is dat dan? En is er dan ook een duivel?
- Krijgen we overleden familielede weer te zien na de dood?
Volgens mij gaat het meer om dat soort dingen en hebben de verschillende religies het daar ook over. En van dat soort zaken zeg ik: "Niet uit te sluiten maar op dit moment allemaal speculatie".
quote:Ik vind dat je goed handelt in de beschreven situatie, maar op zich is dit kwestie van inlevingsvermogen en het overwinnen van je eigen woede (al zou ik wellicht uit pure angst snel de benen nemen). Het heeft denk ik ook te maken met innerlijke rust, maar echt bijzonder vind ik dit niet. Met spiritualiteit of mystiek heeft het in mijn ogen ook niets te maken.
Het is geen voorbeeld van een hele sprong voorwaarts in de ziel van "deze" mens...maar wel een makkelijk uitlegbare...
Ik dacht zelf het geloof volledig afgezworen te hebben na een "kerkse" opvoeding maar ben me (na jaren worstelen ) er bewust van geworden dat mijn aversie niet "God", "een hogere macht" of hoe je het ook wil noemen betrof maar juist "het instituut kerk" als zodanig, met al z'n opgelegde regeltjes.
Wel heb ik in mijn omgeving gezien dat mensen weer veel troost kunnen putten uit de saamhorigheid en veiligheid die zo'n kerkgemeenschap biedt en de wekelijkse gang naar de kerk nodig hebben om bij de les te blijven om het maar even zo uit te drukken. Als je in contact wilt blijven met je eigen spiritualiteit vereist dat immers de nodige discipline en het leven van alledag leidt nu eenmaal snel af naar aardse zaken.
quote:Goed dat je daar van losgekomen bent!
Op donderdag 24 januari 2002 10:54 schreef Tante Bep het volgende:
Ik dacht zelf het geloof volledig afgezworen te hebben na een "kerkse" opvoeding maar ben me (na jaren worstelen
Maar blijkbaar heb je nooit aan het bestaan van een God getwijfelt. Of wel?
quote:Zo'n beetje alles
Op donderdag 24 januari 2002 10:04 schreef Koerok het volgende:[..]
Zen weet ik eigenlijk niets van. Wat is er mystiek aan?
Bekeken in het licht van Zen kan zelfs het smeren van een boterham met pindakaas mystiek zijn.
Maar tegelijkertijd is Zen ontzettend down to earth, en schitterend in de eenvoud.
quote:Moeilijk. Misschien een gevoel van verbondenheid met alles? Een glimp van een hogere werkelijkheid? Of juist de zoektocht naar die hogere werkelijkheid? Maar dat dekt de lading slechts zeer gedeeltelijk, het is meer.
Hoe zou jij mytiek omschrijven?
quote:1 ding is zeker: we gaan allemaal dood. En wat er na komt zie we dan wel weer. Of niet. Ik denk dat het al of niet bestaan van een afterlife voor dit leven niet zo veel uitmaakt. Als er niets is, dan moet je alles halen uit dit leven wat erin zit, maar als reincarnatie bestaat, dan net zo goed. Een leven na de dood is ook absoluut geen reden om er in dit leven maar met de pet naar te gooien, onder het mom van: na dit leven krijg ik toch nog wel een kans.
Maar ik ben er (ondanks quantumeigenschappen) van overtuigd dat er straks, na de dood, allemaal hetzelfde met ons gebeurt. Of we gaan allemaal dood, of we leven op één of andere manier voort. In die zin is er volgens mij toch echt 1 waarheid. Het probleem is dat het niet eenvoudig (wellicht onmogelijk) is om die waarheid te kennen. We slaan dus aan het speculeren en kijken er verschillend tegenaan. In die zin heeft iedereen zijn eigen waarheid, al kun je beter het begrip 'vermoeden' of 'beeld' gebruiken.
quote:Nee ik zeg niet dat er slechts 1 kerk moet bestaan, en zeker niet dat die kerk veel macht moet hebben. Wel dat het zinloos is dat er zulke verzuiling is. Protestanten die katholieken naar het leven staan bijv, terwijl de verschillen in wezen te verwaarlozen zijn, en alleen in de details, de uiterlijke verschijningsvorm zitten.
Alsjebleift niet, dan ontstaat er weer 1 grote kerk, met veel macht. Laat je steeds verder verplinteren. Individualiteit is mij credo (Al vind ik de saamhorigheid in een kerk op zich wel mooi)!
Die verschillen moeten er wel zijn, want net als er verschillen zijn tussen mensen moeten die er ook zijn tussen religies en kerken, maar waarom er ruzie over maken? Dat is net zoiets als zeggen dat blond haar beter is dan bruin haar ofzo. Of ruzie maken wat lekkerder is: bloemkool of broccoli...
quote:Je wordt er inderdaad erg rustig van, maar toch heel actief en gefocust. Je gaat meer in het nu leven, maakt je minder zorgen over dingen die gaan komen en geweest zijn, dingen die je toch niet kan veranderen. Het enige wat telt is het nu, de rest is in wezen illusie. Ook ga je jezelf beter kennen, je krijgt meer inzicht hoe de patronen van je gedachten werken, en hoe deze te doorbreken. Verder ga je bij regelmatig mediteren heel geleidelijk anders tegen de wereld aankijken, vooral tegen zaken als religie. Het is wat moeilijk uit te leggen, je moet het eigenlijk zelf ervaren.
Mooi dat je je er goed bij voelt. Een vriend van me doet een yoga-opleiding. Kun je eens aangeven WAT je dan voelt en wat je er aan hebt. Is het het vinden van rust bijvoorbeeld? Krijg je beelden te zien?
Heftige visioenen heb ik niet gehad, maar daar gaat het ook niet om bij Zen. Het komt wel voor maar het wordt meer als bijverschijnsel gezien, iig niet het hoofddoel, voorzover mediteren een doel heeft.
quote:Hm zeker van H.M. Kuitert wil ik wel wat lezen... *noteert op lange lijst met nog te lezen boeken*
H.M. Kuitert
was van 1965 tot aan zijn emeritaat in 1989 verbonden aan de theologische faculteit van de Vrije Universiteit te Amsterdam, sedert 1967 als hoogleraar Ethiek en Inleiding dogmatiek. Van zijn hand verschenen onder meer:
- "Het algemeen betwijfeld christelijk geloof",
- "Zeker weten",
- "Jezus. Nalatenschap van het christendom"
Gaandeweg zijn leven is hij de dogmatische leerstellingen gaan verwerpen en is overgegaan naar, wat jij denk ik zou aanduiden als, het mystieke.Dominee Nico Ter Linden was jarenlang predikant van de Westerkerk in Amsterdam. Thans wijdt hij zich geheel aan een hervertelling van de bijbelse verhalen. Vier delen verschenen er al van: "Het verhaal gaat"
quote:Ik denk dat ik voor een deel wel begrijp wat je bedoelt. Je kunt alles voor lief nemen en wegrationaliseren. Neem bijvoorbeeld muziek. Muziek kun je afdoen als een x aantal tonen op een bepaalde manier gerangschikt. En tonen zijn dan weer trillingen in de lucht. Als je alleen maar op die manier denkt, dan kan de schoonheid van muziek je ontgaan en dat zou zonde zijn, nietwaar?
Op donderdag 24 januari 2002 13:24 schreef Schorpioen het volgende:
Moeilijk. Misschien een gevoel van verbondenheid met alles? Een glimp van een hogere werkelijkheid? Of juist de zoektocht naar die hogere werkelijkheid? Maar dat dekt de lading slechts zeer gedeeltelijk, het is meer.
Ik ken mensen die amper om muziek geven, maar die bevoorbeeld wel weer veel van de natuur houden. Misschien ligt het ook aan wat voor type mens je bent.
quote:Precies zoals ik erover denk. Alleen suggereren mensen vaak dat het daar bij mystiek en spiritualiteit juist om gaat: Het kennen van wat er na de dood is, het zien van geestverschijningen, paranormale begaafdheid, lucide dreaming, etc.
1 ding is zeker: we gaan allemaal dood. En wat er na komt zie we dan wel weer. Of niet.
quote:Nou, ik wil ook niet beweren dat dat jouw wens is hoor, en ik ben het met je eens dat de verzuiling volstrekt onzinnig is. Ik denk echter ook dat de verzuiling de secularisatie in de hand heeft gewerkt, omdat daarmee de macht van de kerk ook mjkinder werd.
Nee ik zeg niet dat er slechts 1 kerk moet bestaan, en zeker niet dat die kerk veel macht moet hebben. Wel dat het zinloos is dat er zulke verzuiling is.
quote:Ja, het is eigenlijk lachwekkend hoe ze zich zelf de ruiten in hebben gegooid. De SOW-kerken nu weer een band tussen de verschillende stromingen te creeren. Zoalng de insteek is dat niemand de waarheid in pacht heeft, draag ik ze een warm hard toe.
Protestanten die katholieken naar het leven staan bijv, terwijl de verschillen in wezen te verwaarlozen zijn, en alleen in de details, de uiterlijke verschijningsvorm zitten.
quote:Maar eigenlijk zouden die verschillen er niet moeten zijn. Want als twee opvattingen met elkaar in tegenspraak zijn, dan kan er maar één gelijk hebben.
Die verschillen moeten er wel zijn, want net als er verschillen zijn tussen mensen moeten die er ook zijn tussen religies en kerken, maar waarom er ruzie over maken?
quote:Dat gaat wel op voor de inrichting van de kerk en hoe de voorganger gekleed gaat, maar er zijn natuurlijk ook veel aspecten aan een geloof die niet willekeurig zijn. Of Jezus een gewoon mens, een profeet en/of God was, dat is geen kwestie van smaak lijkt me.
Dat is net zoiets als zeggen dat blond haar beter is dan bruin haar ofzo. Of ruzie maken wat lekkerder is: bloemkool of broccoli...
quote:Bedankt voor je uitleg. Het doel lijkt me zeer waardevol, want soms heb je wel eens het idee dat het leven aan je voorbijtrekt. Dit weekend ben ik weer eens helemaal alleen (vrouw en kinderen zijn naar oma). Eens kijken of ik los kan breken van de sleur van alledag.
Je wordt er inderdaad erg rustig van, maar toch heel actief en gefocust. Je gaat meer in het nu leven, maakt je minder zorgen over dingen die gaan komen en geweest zijn, dingen die je toch niet kan veranderen. Het enige wat telt is het nu, de rest is in wezen illusie. Ook ga je jezelf beter kennen, je krijgt meer inzicht hoe de patronen van je gedachten werken, en hoe deze te doorbreken. Verder ga je bij regelmatig mediteren heel geleidelijk anders tegen de wereld aankijken, vooral tegen zaken als religie. Het is wat moeilijk uit te leggen, je moet het eigenlijk zelf ervaren.
quote:Ja, ik moet er ook nog een hele stapel, waaronder dus Karen Armstrong. Ben nu bezig in een boekje over Quantummechanica ('De dansende Woe-Li Meesters' van Gary Zukav).
Hm zeker van H.M. Kuitert wil ik wel wat lezen... *noteert op lange lijst met nog te lezen boeken*
quote:Hoe hij het precies gezegd heeft weet ik niet, maar de Nederlandse uitspraak is: "Wat gij graag uzelven wenscht, wensch dat ook een ander mensch."
Op donderdag 24 januari 2002 10:41 schreef Koerok het volgende:[..]
En: "Wat gij niet wilt dat u geschied...". Die vind ik denk ik nog mooier, al formuleerde jezus het volgens mij andersom: "Wat gij wilt dat u geschied, doe dat ook een ander".
[..]
Ik kan niet over al teveel geloven praten, maar over het Jodendom kan ik het volgende zeggen:
Het is de bedoeling om zo bewust mogelijk te leven. Bewust van jezelf, van je medemens, van de natuur en van de Schepper. Door goed te leven, beinvloed je je omgeving ten goede en eert daarmee de Schepper en Zijn werk. Het respect dat je toont voor Zijn schepselen getuigt direct en indirect van respect voor de Maker ervan.
Vragen als: "Waartoe zijn wij hier op aard'?" zijn eigenlijk niet zo relevant. Het gaat er meer om: "Hoe gedraag ik mij hier op aard'?"
Gaat het om het geheim van het leven, zoals in de opningspost staat? Met mijn beperkte kennis, denk ik van niet, tenzij je onder het geheim verstaat de zoektocht naar de beste manier van leven.
Misschien heb ik het niet goed begrepen, maar zoals ik het lees bedoelt men te zeggen dat alleen de mystiek een goede reisgids is voor die zoektocht. Het Jodendom ziet dat echter anders: de mystiek biedt een mogelijkheid, het is een manier, niet de enige of de beste. Ik weet voor mijzelf dat ik die mystieke weg niet nodig heb, het voegt voor mij niets toe. Maar dat komt omdat ik te rationeel ingesteld ben. Niet dat ik er niet voor opensta, dat wel, maar het geeft mij niets extra's. Het kan zijn dat ik er over 10-20-30 jaar anders tegenaan ga kijken (da we het beleve magge), maar als ik zo naar mijn 'peetvader' kijk ... hij is 83 en absoluut niet geinteresseerd in mystiek, maar wel zeer druk bezig met bestudering van de bronnen, een zeer gelovig man maar ook zeer intellectueel en constant bezig bewust te zijn en nog bewuster te worden van zijn leven.
Maar nogmaals, ik kan het verkeerd gelezen hebben en met bovenstaande de openingspost alleen maar onderbouwd hebben.
quote:Maar dan ga je er dus al vanuit dat een schepper bestaat. En dat is natuurlijk nog maar de vraag.
Op donderdag 24 januari 2002 14:17 schreef SilkTie het volgende:
Het is de bedoeling om zo bewust mogelijk te leven. Bewust van jezelf, van je medemens, van de natuur en van de Schepper.
quote:Zonder die schepper kom ik tot dezelfde conclusie. En daar gebruik ik slechts de spreuk voor die je net hebt genoemd.
Door goed te leven, beinvloed je je omgeving ten goede en eert daarmee de Schepper en Zijn werk. Het respect dat je toont voor Zijn schepselen getuigt direct en indirect van respect voor de Maker ervan.
quote:Maar de vraag HOE we hier zijn gekomen of zijn ontstaan, vind ik juist verschrikkelijk interessant. En steeds weer worden er kleine stukjes van de puzzel gevonden.
Vragen als: "Waartoe zijn wij hier op aard'?" zijn eigenlijk niet zo relevant. Het gaat er meer om: "Hoe gedraag ik mij hier op aard'?"
quote:Tsja, hoe wordt je gelukkig, dat is een moeilijke vraag, want geluk daar gaat het om (en dan heb ik het uiteraard niet over materiele zelfverrijking). Misschien ken je de uitdrukking 'Ignorence is bliss' (onwetendheid is een zegen) en verstandelijk gehandicapten zien er vaak erg gelukkig uit, maar persoonlijk heb ik altijd een grote honger naar kennis.
Gaat het om het geheim van het leven, zoals in de opningspost staat? Met mijn beperkte kennis, denk ik van niet, tenzij je onder het geheim verstaat de zoektocht naar de beste manier van leven.
Maar het is vooral een kunst om van de het alledaagse leven te genieten: het zonnetje, de bloemetjes ende bijtjes (zo je wilt). En ik moet toegeven dat dat toch vaak aan mij voorbij gaat (jammer genoeg).
quote:Maar dan vraag ik me toch af wat je onder mystiek verstaat.
Misschien heb ik het niet goed begrepen, maar zoals ik het lees bedoelt men te zeggen dat alleen de mystiek een goede reisgids is voor die zoektocht. Het Jodendom ziet dat echter anders: de mystiek biedt een mogelijkheid, het is een manier, niet de enige of de beste. Ik weet voor mijzelf dat ik die mystieke weg niet nodig heb, het voegt voor mij niets toe.
quote:Dat is ook mijn probleem!
Maar dat komt omdat ik te rationeel ingesteld ben.
quote:Nog even: Volgens Van Dale is mystiek : Het hartstochtelijk streven naar de bijzondere, persoonlijke vereniging van God met de menselijke ziel.
Niet dat ik er niet voor opensta, dat wel, maar het geeft mij niets extra's. Het kan zijn dat ik er over 10-20-30 jaar anders tegenaan ga kijken (da we het beleve magge), maar als ik zo naar mijn 'peetvader' kijk ... hij is 83 en absoluut niet geinteresseerd in mystiek, maar wel zeer druk bezig met bestudering van de bronnen, een zeer gelovig man maar ook zeer intellectueel en constant bezig bewust te zijn en nog bewuster te worden van zijn leven.
Als ik het verhaal van je 'peetvader' zo lees, dan is dat wel ongeveer waar hij mee bezig is. Of niet?
quote:Dat denk ik inderdaad. De openingspost zegt dat het christendom (de kerken bedoelt hij denk ik) de mystiek eruit gehaald hebben. Als je je niks aantrekt van de kerken, maar zelf de 'bronnen' bestudeerd, dan zit die mystiek er dus nog wel in.
Maar nogmaals, ik kan het verkeerd gelezen hebben en met bovenstaande de openingspost alleen maar onderbouwd hebben.
[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 24-01-2002 14:45]
quote:Hiermee ben ik het absoluut oneens: in onze wereld is de waarheid subjectief. Ieder persoon kijkt op een andere wijze naar hetzelfde. Bijvoorbeeld in het recht: de een zegt dat iets een onrechtmatige daad is, de ander zegt dat het vervelend is maar niet wederrechtelijk. Ze kunnen allebei gelijk hebben, ieder vanuit zijn eigen perceptie.
Op donderdag 24 januari 2002 14:06 schreef Koerok het volgende:[..]
Maar eigenlijk zouden die verschillen er niet moeten zijn. Want als twee opvattingen met elkaar in tegenspraak zijn, dan kan er maar één gelijk hebben.
[..]
Over kleuren groen of rood betaan algemeen aanvaarde conventies, waarvan men niet afwijkt. Zelfs iemand die kleurenblind is, aanvaardt dat de kleur in werkelijkheid anders is dan wat hij ziet. Maar wanneer in een andere gemeenschap de conventie geldt dat wat wij rood noemen, zij blauw noemen, kan je niet zeggen wie gelijk heeft. De een noemt het rood, de ander die exact hetzelfde ziet noemt het blauw.
Maar de meeste dingen, zeker inzake overtuiging (religieus of niet), zijn subjectief en eenieder kan dus gelijk hebben.
quote:Je haalt de dingen door elkaar. Of iets een onrechtmatige daad is, hangt af van de definitie van onrechtmatig. Dat men daarover blijkbaar van mening verschilt geeft alleen maar aan dat de definitie te complex, of onvolledig is. Bovendien is rechtmatigheid niet iets wat op zichzelf bestaat, het is iets wat we met z'n allen afspreken en daarom inderdaad, zoals je zegt, subjectief.
Op donderdag 24 januari 2002 14:47 schreef SilkTie het volgende:
Hiermee ben ik het absoluut oneens: in onze wereld is de waarheid subjectief. Ieder persoon kijkt op een andere wijze naar hetzelfde. Bijvoorbeeld in het recht: de een zegt dat iets een onrechtmatige daad is, de ander zegt dat het vervelend is maar niet wederrechtelijk. Ze kunnen allebei gelijk hebben, ieder vanuit zijn eigen perceptie.
Voo kleur geldt dat ook. Kleuren worden verschillend waargenomen (al verschilt het grofweg niet al te veel).
Maar wat betreft het BESTAAN van iets op macroniveau, zijn er maar twee varianten: Het bestaat of het bestaat niet. Daar kun je heel filosofisch over gaan doen en bijv. zeggen dat alleen IK besta en dat alles zich afspeelt in MIJN bewustzijn (solipsisme), maar dat snijdt in het dagelijks leven geen hout. We gaan er vanuit dat dingen bestaan anders komen we nergens (een auto bestaat en kan rijden). Dat is niet subjectief. En zo is dat met meer dingen.
Neem de volgende beweringen:
- Onze maan is van kaas
- Ik heb tien vingers
- De aarde is een platte schijf
Alle drie de beweringen zijn 'waar' óf 'niet waar'. Dat is niet subjectief.
quote:Niet dus, sorry!
Maar de meeste dingen, zeker inzake overtuiging (religieus of niet), zijn subjectief en eenieder kan dus gelijk hebben.
Bijvoorbeeld de waarde van leven: volgens het Christendom moet je het leven van het ongeboren kind meer waarde toekennen dan aan dat van de moeder, wanneer je moet kiezen om een van twee te redden. Binnen het Jodendom is het precies andersom.
De reden voor de een is, dat een kind nog smetteloos is, nog niet 'bevangen' door de erfzonde. En onschuldig leven is belangrijker dan een inmiddels bezoedeld leven.
Voor de ander is de reden dat bestaand en zelfstandig leven belangrijker is dan onzeker en afhankelijk. Wanneer je de moeder redt, weet je dat ze zelfstandig en onafhankelijk kan doorleven. Van een pasgeboren kind weet je dat niet en die is de eerste jaren volledig afhankelijk van anderen. Erfzonde, bezoedeld etc. zijn geen termen waarin gedacht wordt.
Twee tegenovergestelde opvattingen, met twee tegenovergestelde uitkomsten. Wie heeft hier gelijk?
quote:Ok, misschien praten we langs elkaar heen. Maar dat God bestaat is volgens mij ook een opvatting.
Op donderdag 24 januari 2002 15:47 schreef SilkTie het volgende:
Je had het over twee verschillende opvattingen, niet over het feit of iets bestaat of niet.
quote:Ja, alleen beroepen ze zich wel weer op het woord van God. En of die bestaat...
Bijvoorbeeld de waarde van leven: volgens het Christendom moet je het leven van het ongeboren kind meer waarde toekennen dan aan dat van de moeder, wanneer je moet kiezen om een van twee te redden. Binnen het Jodendom is het precies andersom.
quote:Tsja, dit is dus erg subjectief. Hier kun je dan ook niet van 'gelijk' spreken. Ik zou het aan de moeder over laten, of aan familieleden als de moeder niet bij kennis is. Persoonlijk zou ik voor de moeder kiezen (als het bijvoorbeeld om mijn vriendin zou gaan). Mijn vriendin ken ik en hou ik van. Het kind is nog ongeboren en daarom iets abstracts. Het kind heeft op zich recht om te leven (nu het eenmaalk verwekt is), maar dat heeft de moeder ook. Leeftijd vind ik daarbij niet zo belangrijk.
Twee tegenovergestelde opvattingen, met twee tegenovergestelde uitkomsten. Wie heeft hier gelijk?
Maar dat is mijn visie.
quote:Nee, wel of dat nu kwam omdat het er met de paplepel was ingegegoten of dat het mijn "echte" gevoel was.
Op donderdag 24 januari 2002 11:40 schreef Koerok het volgende:[..]
Goed dat je daar van losgekomen bent!
Maar blijkbaar heb je nooit aan het bestaan van een God getwijfelt. Of wel?
quote:Ik noem mij geen christen omdat ik een aanhanger van het christendom zou zijn...ik noem mij christen omdat ik geloof in de waarheid van christus.
Op donderdag 24 januari 2002 10:41 schreef Koerok het volgende:
Inhoudelijk (het gedeelte over minachting) ben ik het helemaal met je eens, maar ik vind het toch vreemd dat je je dan christen noemt. in het christendom wordt God wel degelijk als persoon gezien (waar je ook een persoonlijke band mee kunt hebben). Op zich is het natuurlijk prima dat je aspecten uit het christendom je aanspreken, maar je kunt je denk ik pas christen noemen als je ook God als persoon ziet. Je kunt ook niet de islamitische visie over Jezus aanhangen en je christen noemen.
Vele teksten van zijn mond zijn opgetekend naar aanleiding van vragen van mensen om hem heen.....daarbij heeft hij gebruik gemaakt van vergelijkingen om een en ander meer inzichtelijk te maken voor zijn toehoorders....waar hij spreekt over God spreekt hij over de schepper ...niet over een persoon.
Waar geschreven staat: "Niemand komt tot de vader dan door mij" staat mijn inziens dus het volgende: "Niemand komt tot tot het ontstaan(de schepper)dan door het zelf(geschapene) te kennen"
quote:Ook daarvan zijn voorbeelden te over, het probleem blijft alleen het bewijzen.
Het gaat er in de discussie om wat er achter de zichtbare realiteit nog wat zit. En met die zichtbare realiteit bedoel ik dan:
- Geboren worden,
- Leven in gemeenschap met anderen en de dingen om ons heen
- Dood gaan.
[..]
Kijk...ik noemde express een simpel voorbeeld daar het gaat om een ontwikkeling van een persoon zelf....hoe gevoeliger je bent des te meer zaken ervaar je op een ander niveau.(mits je natuurlijk met deze gevoeligheid kunt omgaan)
Er zijn genoeg mensen die nog steeds aggresief zullen reageren op het moment dat ze wat toegebeten word...die mensen hebben in mijn ogen dan ook een ontwikkelingsachterstand
Op een bepaald moment ben jij als persoon weer toe aan de volgende fase van ontwikkeling...steeds meer sluiers worden afgelegd...waar ik in het voorbeeld dus op doelde was dat je ook op een simpeler niveau ontwikkeling hebt doorgemaakt en daardoor nu anders tegen situaties aankijkt dan voordat je die ontwikkeling maakte. Dit is een doorgaand proces...het in de hemel komen is dus mijn inziens ook niet iets wat je perse na de "dood" pas ervaart, maar ook een staat van zijn die je reeds in dit "leven" kunt ervaren. Hoe meer van die sluiers er voor je wegvallen hoe dichter je tegen de hemel aan komt te zitten.
Overigens is het zo dat wanneer er voor jou een mystieke sluier onthuld word, deze voor jou automatisch niet meer Mystiek is daar je deze werkelijkheid vanaf dat moment als gewoon ervaart....
Jouw vraag "is er leven na de dood...of is er reincarnatie" is mijn inziens de omgekeerde wereld.
Je leeft...je bent niet dood...sterker nog de "dood" kun je niet eens ervaren, want op het moment dat je dat wel zou kunnen impliceert dat immers een vorm van bestaan.
Natuurlijk zie je om je heen mensen "doodgaan", echter is dit wel de werkelijkheid..of denken wij iets te zien wat in werkelijkheid niet gebeurt?
Ik kan alleen leven ervaren...daar heb ik persoonlijk ervaring mee, niet met de dood...ergo ik geloof dus niet in de dood daar dat voor mij veel speculatiever is dan het leven.
....terugkomend op jouw eerste vraag omtrent mijn christen zijn...
Ik voel mij voornamelijk Christen (en dus geen boedhist of moslim) daar ik in Christus de enige persoon erken die met het toestaan van zijn eigen kruisiging heeft duidelijk gemaakt dat de angst voor de "dood" ongegrond is.
quote:Jezus was ook maar een mens in zijn tijd. Bewonderingswaardig in bepaalde opzichten (als rebel tegen de gevestigde orde), maar niet iemand om kritiekloos op een voetstuk te plaatsen, als zijnde het ultieme voorbeeld van ethiek (maar misschien doe jij dat ook niet).
Op vrijdag 25 januari 2002 18:06 schreef Jappie het volgende:
Ik noem mij geen christen omdat ik een aanhanger van het christendom zou zijn...ik noem mij christen omdat ik geloof in de waarheid van christus.
quote:Dat zeg jij, maar Jezus was een Jood en had het dus over de joodse God. Het is mijn overtuiging dat joden God wel degelijk als persoon zien.
Vele teksten van zijn mond zijn opgetekend naar aanleiding van vragen van mensen om hem heen.....daarbij heeft hij gebruik gemaakt van vergelijkingen om een en ander meer inzichtelijk te maken voor zijn toehoorders....waar hij spreekt over God spreekt hij over de schepper ...niet over een persoon.
Want wat heeft bidden anders voor zin? Je kunt toch niet tot IETS bidden. God moet een 'soort' persson zijn (een denkend wezen dat keuzes kan maken), anders is bidden volstrekt onzinnig.
quote:Aangezien ik niet in het bestaan van een God geloof, kan ik wel enigszins meegaan in wat je zegt. Het gaat erom om onszelf te kennen. Wie zijn we en wat zijn we. Maar de vraag is dan wel wat er dan nog over blijft van God.
Waar geschreven staat: "Niemand komt tot de vader dan door mij" staat mijn inziens dus het volgende: "Niemand komt tot tot het ontstaan(de schepper)dan door het zelf(geschapene) te kennen".
Als we onszelf helemaal zouden kennen, hebben we dan God?
Nee, natuurlijk niet, dan hebben we onszelf.
quote:Je hebt het hier over in hoeverre mensen in staat zijn om hun aggressie te beteugelen. In hoeverre mensen zich in kunnen leven in de ander, zelfs als die persoon zich aggressief toont tegen ons. Dat heeft toch niks met geloof in God te maken. Dat heeft te maken met factoren als opvoeding, testosteron, intelligentie, maatschappleijke situatie, ervaringen uit het verleden, etc. Natuurlijk kun je als mens veranderen en leren omgaan met je emoties, maar ik denk niet dat je dat moet mytificeren of met God in verband moet brengen.
Kijk...ik noemde express een simpel voorbeeld daar het gaat om een ontwikkeling van een persoon zelf....hoe gevoeliger je bent des te meer zaken ervaar je op een ander niveau.(mits je natuurlijk met deze gevoeligheid kunt omgaan).
quote:Mooie theorie, maar in de praktijk werkt dat niet zo. Alsof mensen vlak voor hun dood allemaal een hoge staat van ontwikkeling hebben.
Er zijn genoeg mensen die nog steeds aggresief zullen reageren op het moment dat ze wat toegebeten word...die mensen hebben in mijn ogen dan ook een ontwikkelingsachterstand
Op een bepaald moment ben jij als persoon weer toe aan de volgende fase van ontwikkeling...steeds meer sluiers worden afgelegd...
quote:We zijn het niet gehhel oneens denk ik. Alleen gebruik jij steeds begrippen, die daar niet voor bedoeld zijn. Figuurlijk wordt wel eens gesproken over een 'hemel' op aarde, maar primair is de hemel een plaats waar alleen heen kunt gaan NA je dood.
waar ik in het voorbeeld dus op doelde was dat je ook op een simpeler niveau ontwikkeling hebt doorgemaakt en daardoor nu anders tegen situaties aankijkt dan voordat je die ontwikkeling maakte.
Dit is een doorgaand proces...het in de hemel komen is dus mijn inziens ook niet iets wat je perse na de "dood" pas ervaart, maar ook een staat van zijn die je reeds in dit "leven" kunt ervaren. Hoe meer van die sluiers er voor je wegvallen hoe dichter je tegen de hemel aan komt te zitten.
quote:Toch nadenken over de dood wel degelijk relevant. Ook is die indirect wel te ervaren (aspecten ervan). Geliefden sterven bijv. en het zou prettig zijn om die later weer terug te zijn. Dat wil ik graag weten. Verder kun je doodgaan voorstellen als slapen gaan, misschien gepaard gaande met een droom.
Jouw vraag "is er leven na de dood...of is er reincarnatie" is mijn inziens de omgekeerde wereld.
Je leeft...je bent niet dood...sterker nog de "dood" kun je niet eens ervaren, want op het moment dat je dat wel zou kunnen impliceert dat immers een vorm van bestaan.
quote:Dat is dus de zichtbare werkelijkheid op dit moment. En de vraag was dus of er nog een andere werkelijkheid achter zit.
Natuurlijk zie je om je heen mensen "doodgaan", echter is dit wel de werkelijkheid..of denken wij iets te zien wat in werkelijkheid niet gebeurt?
quote:Leven heeft temaken met het lichaam dat ik heb. Inslapen en vervolgens het afsterven van dat lichaam is een feit. Voorlopig is dat de enige zekerheid die ik heb. Het is onzinnig om daar niet in te geloven. Maar of het geestelijk daarmee ook afgelopen is, is en open vraag (al ben ik daar persoonlijk vrij pessimistisch over).
Ik kan alleen leven ervaren...daar heb ik persoonlijk ervaring mee, niet met de dood...ergo ik geloof dus niet in de dood daar dat voor mij veel speculatiever is dan het leven.
quote:Tsja, je kunt je afvragen wat de zin van leven is. En wat vervolgens de zin is van bij 40 jaar langer leven (als we toch dood gaan). Ik denk dat we veel meer aan Jezus hadden kunnen hebben (aangenomen dat die uberhaupt geleeft heeft), als hij gevlucht was. Het was natuurlijk een mooi dramtisch einde aan het verhaal, waar veel mensen blijkbaar iets aan hebben gehad, maar ik ben niet zo'n fan van het martelaarschap.
Ik voel mij voornamelijk Christen (en dus geen boedhist of moslim) daar ik in Christus de enige persoon erken die met het toestaan van zijn eigen kruisiging heeft duidelijk gemaakt dat de angst voor de "dood" ongegrond is.
quote:In beide gevallen is het een gevoel en heb je dus alle redenen om er aan te twijfelen (het in ieder geval niet als een zekerheid beschouwen).
Op donderdag 24 januari 2002 19:51 schreef Tante Bep het volgende:
Nee, wel of dat nu kwam omdat het er met de paplepel was ingegegoten of dat het mijn "echte" gevoel was.
quote:Jezus was in mijn ogen een Boeddha. Iemand die zich, net als Gautama Boeddha, had losgemaakt van de ketens van karma en dood en wedergeboorte. Nog steeds met een sterfelijk lichaam, maar bevrijd van het vertroebelende ego, verlicht en tot volledig inzicht gekomen. Bla bla.
Op maandag 28 januari 2002 10:34 schreef Koerok het volgende:
Jezus was ook maar een mens in zijn tijd. Bewonderingswaardig in bepaalde opzichten (als rebel tegen de gevestigde orde), maar niet iemand om kritiekloos op een voetstuk te plaatsen, als zijnde het ultieme voorbeeld van ethiek (maar misschien doe jij dat ook niet).
quote:Misschien bid je wel tot je allerdiepste zelf. Misschien zit God wel in iedereen, diep verstopt onder dikke lagen ego. In die zin kun je bidden en mediteren zien als het laag voor laag afpellen van dat ego, om tot de diepste kern van jezelf te komen, en dus God te vinden, in wezen er achter komen dat je al die tijd al had waarnaar je op zoek was...
Dat zeg jij, maar Jezus was een Jood en had het dus over de joodse God. Het is mijn overtuiging dat joden God wel degelijk als persoon zien.
Want wat heeft bidden anders voor zin? Je kunt toch niet tot IETS bidden. God moet een 'soort' persson zijn (een denkend wezen dat keuzes kan maken), anders is bidden volstrekt onzinnig.
quote:Zie hierboven. Volgens mij is de scheiding tussen God en de Mens kunstmatig, en niet bestaand. Dat wat het boeddhisme de Boeddha-natuur noemt, de allerdiepste, onveranderlijke kern in ieder mens, het Hindoeisme je Hogere Zelf, en in het christendom "Het koninkrijk Gods dat in elk van ons is", of het super-ego van Freud, is dat misschien niet hetzelfde? Dan is het wel of niet bestaan van God ook absoluut niet relevant, maar is het alleen een technische naamgevingskwestie. Noem je het God of noem je het anders? Welk stempeltje plak je erop? Misschien hebben atheisten en theisten, boeddhisten en christenen, islamieten en hindoes wel allemaal gelijk, op hun manier, maar gebruiken ze allemaal net iets andere termen voor in wezen dezelfde zaken.
Aangezien ik niet in het bestaan van een God geloof, kan ik wel enigszins meegaan in wat je zegt. Het gaat erom om onszelf te kennen. Wie zijn we en wat zijn we. Maar de vraag is dan wel wat er dan nog over blijft van God.
Als we onszelf helemaal zouden kennen, hebben we dan God?
Nee, natuurlijk niet, dan hebben we onszelf.
quote:Natuurlijk is het gedeeltelijk bepaald door zaken als opvoeding en karakter, maar je mag de invloed van bijv meditatie op je karakter niet wegvlakken. Een diep gevoel van mededogen en empathie is een van de "bijverschijnselen" van regelmatig mediteren. Dat is echt zo, en die kan van heel grote invloed op je karakter zijn. Gevoelloze, aggressieve mensen kunnen na maanden intensief mediteren veranderen in rustige mensen vol diep mededogen.
Je hebt het hier over in hoeverre mensen in staat zijn om hun aggressie te beteugelen. In hoeverre mensen zich in kunnen leven in de ander, zelfs als die persoon zich aggressief toont tegen ons. Dat heeft toch niks met geloof in God te maken. Dat heeft te maken met factoren als opvoeding, testosteron, intelligentie, maatschappleijke situatie, ervaringen uit het verleden, etc. Natuurlijk kun je als mens veranderen en leren omgaan met je emoties, maar ik denk niet dat je dat moet mytificeren of met God in verband moet brengen.
quote:Misschien is doodgaan juist wel het omgekeerde, vergelijkbaar met ontwaken uit een droom... Wij zien het vanaf deze kant altijd als een eind, een leven dat ophoudt, maar elk einde is ook een nieuw begin, afhankelijk van je gezichtspunt.
Toch nadenken over de dood wel degelijk relevant. Ook is die indirect wel te ervaren (aspecten ervan). Geliefden sterven bijv. en het zou prettig zijn om die later weer terug te zijn. Dat wil ik graag weten. Verder kun je doodgaan voorstellen als slapen gaan, misschien gepaard gaande met een droom.
quote:Ik ben er heilig van overtuigd dat de werkelijkheid die we normaal zien, absoluut niet de enige werkelijkheid is. Dit weet ik uit eigen ervaring.
Dat is dus de zichtbare werkelijkheid op dit moment. En de vraag was dus of er nog een andere werkelijkheid achter zit.
quote:Als jezus niet gestorven was aan het kruis, dan was het natuurlijk nooit iets met het christendom geworden. Geef nou toe, het klinkt toch heel wat minder: "Ook voor JOU is Jezus rustig in zijn slaap heengegaan!"
Ik denk dat we veel meer aan Jezus hadden kunnen hebben (aangenomen dat die uberhaupt geleeft heeft), als hij gevlucht was. Het was natuurlijk een mooi dramtisch einde aan het verhaal, waar veel mensen blijkbaar iets aan hebben gehad, maar ik ben niet zo'n fan van het martelaarschap.
quote:Ik heb op dit moment niet echt de tijd om op alles te reageren, maar dit punt wil ik er toch even uitlichten.
Op maandag 28 januari 2002 10:34 schreef Koerok het volgende:
Hier eindelijk mijun reactie.
[..]Dat zeg jij, maar Jezus was een Jood en had het dus over de joodse God. Het is mijn overtuiging dat joden God wel degelijk als persoon zien.
Want wat heeft bidden anders voor zin? Je kunt toch niet tot IETS bidden. God moet een 'soort' persson zijn (een denkend wezen dat keuzes kan maken), anders is bidden volstrekt onzinnig.
[..]
Het Jodendom ziet God niet als persoon. God is een entiteit zonder vorm of lichaam (sommige mensen ook, maar dat is voor een ander forum ). Wanneer anthropomorphische (= de mens gelijkende) eigenschappen aan God worden toegeschreven, is dit alleen maar om het voor ons mensen duidelijker te maken.
Voor ons is God niet een oude man met een lange witte baard op een mooie troon, maar een 'zijn'. Zouden wij God als persoon hebben gezien, zouden we niet zoveel moeite gehad hebben met het idee 'zoon van God'. Juist omdat Hij (en hier mag ook Zij, Het of wat dan ook gelezen worden) niets lichamelijks heeft, _kan_ Hij geen zoon krijgen.
Tot wie of wat bidden wij dan? Tot een Iets waarvan wij ons geen voorstelling kunnen maken, maar waarvan we weten dat deze Macht de boel draaiende houdt, de Bron van het leven en het bestaan van alles in het universum.
Juist het Christelijke idee van een Vader, Zoon en Heilige Geest maakt die Entiteit tot een persoon, iets dat binnen het Jodendom niet nodig is.
Ik persoonlijk zie gebed als een vorm van meditatie, een poging om tot een ander (hoger?) bewustzijn te komen. Maar binnen het Jodendom zijn genoeg verschillende visies, die allemaal even valide zijn.
quote:Bla bla inderdaad
Op maandag 28 januari 2002 14:20 schreef Schorpioen het volgende:
Jezus was in mijn ogen een Boeddha. Iemand die zich, net als Gautama Boeddha, had losgemaakt van de ketens van karma en dood en wedergeboorte. Nog steeds met een sterfelijk lichaam, maar bevrijd van het vertroebelende ego, verlicht en tot volledig inzicht gekomen. Bla bla.
. Sorry, maar ik geloof ze nooit zo, die verlichte types. Mensen die gaandeweg hun leven een soort rust ervaren, in de zin van: "Het hoeft allemaal niet meer zonodig", daar kan ik wel wat mee. Maar je hebt ook figuren die niets anders doen dan mediteren en daarvan denk ik toch: "Kom op, doe wat".
quote:Ik bid niet, ik denk, ik over weeg, ik mijmer. Jij zult wellicht zeggen, dat is hetzelfde, maar ik wil mijn gemijmer niet met religie in verband brengen.
Misschien bid je wel tot je allerdiepste zelf. Misschien zit God wel in iedereen, diep verstopt onder dikke lagen ego. In die zin kun je bidden en mediteren zien als het laag voor laag afpellen van dat ego, om tot de diepste kern van jezelf te komen, en dus God te vinden, in wezen er achter komen dat je al die tijd al had waarnaar je op zoek was...
En je blijhft maar met de term 'God' op de proppen komen, zonder het duidelijk te definiëren. Dat is niet bevordelijk voor de dicussie.
Het heeft ook geen zin om te praten over 'flupsel', een soort groene gelei, die je desondanks niet kunt zien, maar die toch onderdeel van je grondstofeelijke geest uitmaakt. Klinkt misschien flauw, maar datgene wat je niet kunt definiëren, daar kun je ook niet over praten.
quote:De allerdiepste, onveranderlijke kern, je Hogere Zelf, het Super Ego, allemaal begrippen zonder duidelijk omschrijving. Het zelf is veranderlijk. Ik ben niet meer de persoon die ik als kind was. Natuurlijk vernader ik, maar ik verander niet ergens naartoe. Dan zou dat hogere zelf al latent aanwezig moeten zijn, en dat geloof ik niet.
Zie hierboven. Volgens mij is de scheiding tussen God en de Mens kunstmatig, en niet bestaand. Dat wat het boeddhisme de Boeddha-natuur noemt, de allerdiepste, onveranderlijke kern in ieder mens, het Hindoeisme je Hogere Zelf, en in het christendom "Het koninkrijk Gods dat in elk van ons is", of het super-ego van Freud, is dat misschien niet hetzelfde?
Het is net als met evolutie. Sommige mensen denken dat de evolutie steeds verder en hoger gaat, maar dat is niet zo. Er is evolutie, maar welke kant het opgaat is slechts afhankelijk van toeval en natuurlijke selectie.
Trouwens, wat is hoger of beter?
quote:Gelijk in wat? Al die bewegingen hebben zo verschrikkelijk veel opvattingen, dat ik niet zou weten waar ik moet beginnen. Bovendien zijn er vaak veel tegenstrijdigheden te vinden in die boeken.
Dan is het wel of niet bestaan van God ook absoluut niet relevant, maar is het alleen een technische naamgevingskwestie. Noem je het God of noem je het anders? Welk stempeltje plak je erop? Misschien hebben atheisten en theisten, boeddhisten en christenen, islamieten en hindoes wel allemaal gelijk, op hun manier, maar gebruiken ze allemaal net iets andere termen voor in wezen dezelfde zaken.
Verder kun je niet alles op 1 hoop gooien. Het is heel modern en ook liberaal om te denken: "Geen gezeik, iedereen heeft gelijk". Maar dat gaat niet. Hoewel er overeenkomsten zijn, zijn er ook fundamentele verschillen.
En tenslotte: Het atheïsme claimt niks. Het reageert soms wel op de claims die theïsten doen.
quote:Ja, ik daar zo mijn twijfels over. Het doet me toch denken aan christenen die zeggen dat mensen spontaan naar voren kwamen in de kerk, gingen bidden en vervolgens bekeerd werden. Dat heeft denk ik meer te maken met de bereidheid van de persoon in kwestie. Extreme voorbeelden van dat soort openheid en bereidheid hebben mensen met de dood moeten bekopen (denk aan David Koresh).
Natuurlijk is het gedeeltelijk bepaald door zaken als opvoeding en karakter, maar je mag de invloed van bijv meditatie op je karakter niet wegvlakken. Een diep gevoel van mededogen en empathie is een van de "bijverschijnselen" van regelmatig mediteren. Dat is echt zo, en die kan van heel grote invloed op je karakter zijn. Gevoelloze, aggressieve mensen kunnen na maanden intensief mediteren veranderen in rustige mensen vol diep mededogen.
Maar je had het over mediteren. Ik denk dat als mensen de bereidheid hebben om rust te vinden, dat dat al een grote stap in de goede richting is. Als je vervolgens rustig gaat zitten en je concentreert op één woord, dan kan ik me voorstellen dat dat rust geeft, want prikkels van buitenaf zullen dan veel minder invloed hebben (net als dagdromen). Ik vind het allemaal niet zo bijzonder.
quote:Misschien ja, maar ik kan de dingen alleen maar bekijken vanuit deze werkelijkheid. Ik kan niet naar dit leven kijken vanuit een werkelijkheid die wellicht helemaal niet bestaat.
Misschien is doodgaan juist wel het omgekeerde, vergelijkbaar met ontwaken uit een droom... Wij zien het vanaf deze kant altijd als een eind, een leven dat ophoudt, maar elk einde is ook een nieuw begin, afhankelijk van je gezichtspunt.
En elk einde is een nieuw begin? Is dat niet een beetje een dooddoener
. Als ik dood ga er er is daarna niks, dan ben ik dood. Geen nieuw begin. heel optimistisch kun je dan zeggen dat het een nieuw begin is voor de wormen, maar daar schiet ik niets mee op.quote:Tsja, wat is de werkelijkheid? Heeft een subatomair deeltje met werkelijk te maken? Bestaat het? Wanneer is iets werkelijk? Mijn werkelijkheid is natuurlijk ook maar wat mijn hersenen met de aangeleverde prikkels doet. Wat dat betreft heb je per definitie gelijk.
Ik ben er heilig van overtuigd dat de werkelijkheid die we normaal zien, absoluut niet de enige werkelijkheid is. Dit weet ik uit eigen ervaring.
Maar of ik daar na mijn dood ook nog zo over kan peinzen, of dat ik dan weer een ander deel van de werkelijkheid ga ervaren, of ik UBERHAUPT nog kan 'ervaren', dat is nogmaals maar de vraag.
quote:Dan was er niks van het huidige christendom geworden. Maar als Jezus was wat christenen claimen dat hij was, dan had hij toch echt beter kunnen blijven leven. Dan had hij misschien zelf een goed standaardwerk kunnen schrijven om maar eens wat te noemen. Nee hoor, van mij had dat kruis niet gehoeven. Kinderen mogen niet naar geweld op TV kijken, maar een bloedende Jezus aan het kruis, dat vinden ze in de kerk heel normaal. Was die maar in zijn slaap heengegaan.
Als jezus niet gestorven was aan het kruis, dan was het natuurlijk nooit iets met het christendom geworden. Geef nou toe, het klinkt toch heel wat minder: "Ook voor JOU is Jezus rustig in zijn slaap heengegaan!"
Verder zou je Jezus hier kunnen vervangen door je opa, Kennedy, John Lennon, etc. Sorry, maar ik vind het niks. Dood is altijd een gemis en ik ga niet mee in die uiterst dubieuze verheerlijking van het lijden in het christelijke geloof.
quote:Dat heeft dan heel veel mensen op het verkeerde been gezet. Verder snap ik wel wat je bedoelt. We mogen van God immers ook geen gesneden beeld maken. Ook mogen we zijn naam niet uitspreken.
Op maandag 28 januari 2002 14:55 schreef SilkTie het volgende:
Het Jodendom ziet God niet als persoon. God is een entiteit zonder vorm of lichaam (sommige mensen ook, maar dat is voor een ander forum
quote:Dat heb ik ook niet beweerd.
Voor ons is God niet een oude man met een lange witte baard op een mooie troon...
quote:Het jodendom gelooft toch dat de messias nog zal komen? Symbolisch is dat toch ook een zoon van..? En wie beslist dat eigenlijk? Bepaald God wanneer de nieuwe messias komt? En zo ja, is het maken van een keuze niet een duidelijke eigenschap van het 'persoon zijn'?
...maar een 'zijn'. Zouden wij God als persoon hebben gezien, zouden we niet zoveel moeite gehad hebben met het idee 'zoon van God'. Juist omdat Hij (en hier mag ook Zij, Het of wat dan ook gelezen worden) niets lichamelijks heeft, _kan_ Hij geen zoon krijgen.
En wat is God nog als het niet een persoonlijkheid is. Wat is er dan wel waar van wat er over God in het oude testament staat?
quote:Je bidt tot een Iets waarvan je je geen voorstelling kunnen maken. Vreemd, wat bidt je dan zoal? En is dat bidden dan niet hetzelfde als mijmeren, denken, peinzen, filosoferen (ik zie dat je hier verderop nog het één en ander over zegt)!
Tot wie of wat bidden wij dan? Tot een Iets waarvan wij ons geen voorstelling kunnen maken, maar waarvan we weten dat deze Macht de boel draaiende houdt, de Bron van het leven en het bestaan van alles in het universum.
quote:Toch wordt God in het Oude Testament wel degelijk als persoon ten tonele gevoerd. Je zult wellicht zeggen dat dat symbolisch bedoeld is, maar ik vraag me af of dat in alle gevallen zo is. Veel van die verhalen zijn door overlevering tot stand gekomen, dus hoe zou je dat willen achterhalen?
Juist het Christelijke idee van een Vader, Zoon en Heilige Geest maakt die Entiteit tot een persoon, iets dat binnen het Jodendom niet nodig is.
quote:Wederom vraag ik mij echt af of men ten tijde van het totstandkomen van de heilige geschriften er ook zo over dacht.
Ik persoonlijk zie gebed als een vorm van meditatie, een poging om tot een ander (hoger?) bewustzijn te komen. Maar binnen het Jodendom zijn genoeg verschillende visies, die allemaal even valide zijn.
En ook zie ik hier weer de 'iedereen gelijk' opvatting. Ik blijf dat vreemd vinden. Iedereen moet natuurlijk zelf weten of hij bidt en hoe hij bidt, maar bidden tot een goddelijk wezen is toch wat anders dan mediteren. Misschien dat het effect hetzelfde kan zijn, je kunt dat toch niet helemaal gelijkstellen.
quote:Vergelijk het met bergbeklimmers: de een is er tevreden mee om op zijn gemak een flinke heuvel te beklimmen; de ander heeft een enorme drive om de berg der bergen, de mount everest, te beklimmen. Sommige mensen gaan er compleet voor, en dan zal alles ervoor moeten wijken, want aan halfbakken gedoe heb je niks als je voor de top gaat. Ik kan daar alleen maar respect voor hebben. Of het iets is dat ik zelf zou doen is een andere kwestie, want je moet er veel, of eigenlijk alles voor opofferen.
Op maandag 28 januari 2002 15:27 schreef Koerok het volgende:
Mensen die gaandeweg hun leven een soort rust ervaren, in de zin van: "Het hoeft allemaal niet meer zonodig", daar kan ik wel wat mee. Maar je hebt ook figuren die niets anders doen dan mediteren en daarvan denk ik toch: "Kom op, doe wat".
quote:Het is ook niet hetzelfde. Mijmeren is iets heel anders dan mediteren.
Ik bid niet, ik denk, ik over weeg, ik mijmer. Jij zult wellicht zeggen, dat is hetzelfde, maar ik wil mijn gemijmer niet met religie in verband brengen.
quote:Het valt ook niet te definieren. God past niet binnen een rationeel raamwerk, en onttrekt zich aan elke definitie, omdat elk hokje waar je het begrip God in probeert te stoppen te klein is. Lijkt flauw en ontwijkend, dat geef ik toe, maar zo is het niet bedoeld. Sommige dingen zijn nou eenmaal niet rationeel te benaderen. Dit gegeven komt terug in elke religie, het christendom, de islam, het boeddhisme, hindoeisme, ga zo maar door.
En je blijhft maar met de term 'God' op de proppen komen, zonder het duidelijk te definiëren. Dat is niet bevordelijk voor de dicussie.
quote:Misschien moeten we dat dan ook maar niet doen.
Klinkt misschien flauw, maar datgene wat je niet kunt definiëren, daar kun je ook niet over praten.
Wittgenstein zei het ook al: waar men niet over kan spreken, daarover moet men zwijgen.
quote:Waarom niet?
Natuurlijk vernader ik, maar ik verander niet ergens naartoe. Dan zou dat hogere zelf al latent aanwezig moeten zijn, en dat geloof ik niet.
quote:Het gaat niet om de dogma's, of over de verhalen, of over de cultuur waarin ze zijn ontstaan, de geschiedenis, het uiterlijk of de aankleding. Natuurlijk zijn er verschillen. Maar waar het echt om gaat is de essentie, het diepste object van de religie. Natuurlijk is het boeddhisme uiterlijk heel verschillend van het christendom. Andere regels, andere gebruiken, ander uiterlijk, andere cultuur. Maar dit zijn slechts oppervlakkige verschillen, de essentie, is in alle religies hetzelfde, al heeft het misschien een andere naam. Je kan de bijbel prima lezen vanuit een hindoeistisch perspectief, en je kan als islamiet prima aan zen meditatie doen. Dat hoeft niet te botsen en kan prima samengaan. Alle heilige teksten, dogma's, en gebruiken van de diverse religies zijn slechts verschillende vingers die naar exact de zelfde maan wijzen, en die mag je niet verwarren met de maan zelf.
Gelijk in wat? Al die bewegingen hebben zo verschrikkelijk veel opvattingen, dat ik niet zou weten waar ik moet beginnen. Bovendien zijn er vaak veel tegenstrijdigheden te vinden in die boeken.
quote:Okee, ik bedoelde het sterke atheisme, het ontkennen van een god dus. Dus de stroming die wel iets claimt.
En tenslotte: Het atheïsme claimt niks. Het reageert soms wel op de claims die theïsten doen.
quote:Ik bedoel geen spontane bekering ofzo. Het gaat niet om een plotselinge verandering. Ik bedoel dat je door regelmatige meditatie, of bidden zo je wilt, als mens verandert. Je moet het dus wel zelf doen, je moet bereid zijn om er tijd in te steken. Het gaat niet vanzelf.
Ja, ik daar zo mijn twijfels over. Het doet me toch denken aan christenen die zeggen dat mensen spontaan naar voren kwamen in de kerk, gingen bidden en vervolgens bekeerd werden. Dat heeft denk ik meer te maken met de bereidheid van de persoon in kwestie. Extreme voorbeelden van dat soort openheid en bereidheid hebben mensen met de dood moeten bekopen (denk aan David Koresh).
Maar als je een tijdje mediteert ga je anders tegen de wereld aankijken, objectiever, minder bevooroordeeld. Je gaat meer de goedheid in mensen, ook in jezelf, zien. Je gaat inzien dat mensen die je misschien nooit echt mocht, toch wel heel veel goede kanten hebben, dat slechte eigenschappen weliswaar bestaan, maar dat ze in wezen slechts oppervlakkig zijn, en dat ze een reden hebben. Mensen zijn niet slecht om het slecht zijn. Ieder mens probeert slechts, op zijn/haar eigen manier, zo goed mogelijk met het leven om te gaan en het invulling te geven. In de kern is de mens goed, en diep in zijn hart WIL de mens ook goed doen, maar vaak lukt dat niet. Door meditatie, wat in wezen niets meer is dan geheel onbevooroordeeld naar jezelf te kijken, leer je naar mensen te kijken zonder ze daarom te (ver)oordelen, maar ziet ze zoals ze zijn, inclusief hun gebreken. Ook jezelf ga je anders bekijken. Je ziet dat de dingen waar je anderen van beschuldigt, zoals bijv hebzucht, luiheid, desinteresse, onwetendheid, oneerlijkheid, net zo hard in jezelf ook aanwezig zijn, en dat je dus het recht niet hebt om anderen daarop te veroordelen. Dat is de betekenis van mededogen, zo'n beetje het centrale idee van het boeddhisme maar ook het christendom.
Dat je door meditatie echt mededogen ontwikkelt weet ik uit eigen ervaring. Ik merk het in mezelf. Ik heb een tijd vrij consequent en regelmatig gemediteerd, en dat heeft werkelijk waar, heel geleidelijk mijn blik op de wereld en op mensen ingrijpend veranderd. Het heeft me meer bewust gemaakt van het gevaar van (voor)oordelen, het heeft me meer geleerd om objectief en onbevooroordeeld naar mezelf en anderen te kijken. Het is slechts een heel klein beginnetje en het zakt ook weer weg als je er niks meer aan doet, ik ben er ook nog LANG niet, integendeel, maar ik kan niet meer ontkennen dat het mijn (kijk op het) leven in positieve zin heeft beinvloed. Pas toen ik zelf ben begonnen met mediteren, is mij de werkelijke diepere betekenis van mededogen duidelijk geworden. Het gaat iig veel verder dan medelijden, waar ik het eerst mee verwarde.
quote:Mediteren is NIET dromen. Het is geen vlucht naar een eilandje van rust. Mediteren is (voor mij althans) ook niet je concentreren op een woord. Het gaat er niet om om een bepaalde trance te bereiken. Het gaat er ook niet om om bepaalde religieuze ervaringen op te wekken, of om minder gevoelig te worden voor prikkels van buitenaf. Het gaat er niet om om de wereld en het universum te leren begrijpen.
Maar je had het over mediteren. Ik denk dat als mensen de bereidheid hebben om rust te vinden, dat dat al een grote stap in de goede richting is. Als je vervolgens rustig gaat zitten en je concentreert op één woord, dan kan ik me voorstellen dat dat rust geeft, want prikkels van buitenaf zullen dan veel minder invloed hebben (net als dagdromen). Ik vind het allemaal niet zo bijzonder.
Mediteren is simpel "niet-doen", met complete aandacht in het hier en nu zitten, zonder je vast te houden, of je te laten meesleuren door de maalstroom van gedachten. Zie het als een training van de geest, om hem los te maken uit de gebaande paden en patronen. Hierdoor laat je langzaam je ingesleten conditioneringen en neiging tot oordelen los.
Je kan er ook pas over oordelen wat het is, als je het zelf voor een tijd hebt geprobeerd. En dan niet 1 keer, want dat heeft weinig echt effect, maar het gaat pas effect geven als je het langere tijd regelmatig doet, bij voorkeur elke dag. Probeer het eens een maandje, bijv elke avond of ochtend 20 minuten zitten in aandacht, en kijk dan of je het nog steeds "niet zo bijzonder" vindt. Het kost dus tijd en heel veel discipline, het is ook geen "quick fix" maar dat het effect heeft dat merk je echt wel als je een tijdje bezig bent.
quote:Waarom niet? Er zijn zat manieren om een andere werkelijkheid te ervaren. Loop een marathon, ga een week vasten, eet eens wat paddo's, ga dagelijks mediteren, ik noem maar wat.
Misschien ja, maar ik kan de dingen alleen maar bekijken vanuit deze werkelijkheid. Ik kan niet naar dit leven kijken vanuit een werkelijkheid die wellicht helemaal niet bestaat.
quote:Hoe weet je zo zeker dat er geen nieuw begin is, dat er niks na komt? Is er ooit iemand teruggekomen uit de dood met de boodschap dat er niks na was?
En elk einde is een nieuw begin? Is dat niet een beetje een dooddoener
Wij zijn slechts energie. De wet van behoud van energie zegt dat energie nooit verloren gaat maar slechts overgaat in een andere vorm. Als je zegt dat alles in 1 klap ophoudt na de dood, dat er niks na is, is dat in wezen in strijd met deze wet. Het leven as we know it mag dan ophouden, maar het gaat dan wellicht over in een andere vorm, een vorm die voor ons stervelingen niet waar te nemen of te ervaren is. Maar betekent dat dan dat het niet bestaat?
Toen we nog geen atomen konden waarnemen, bestonden de atomen desondanks toch wel, al hadden we geen enkele manier om dit hard te maken.
quote:Jezus heeft er niet voor gekozen om aan het kruis te sterven. Hij had geen enkele keus, het was zijn noodlot, hij kon dat niet ontvluchten.
Dan was er niks van het huidige christendom geworden. Maar als Jezus was wat christenen claimen dat hij was, dan had hij toch echt beter kunnen blijven leven. Dan had hij misschien zelf een goed standaardwerk kunnen schrijven om maar eens wat te noemen. Nee hoor, van mij had dat kruis niet gehoeven. Kinderen mogen niet naar geweld op TV kijken, maar een bloedende Jezus aan het kruis, dat vinden ze in de kerk heel normaal. Was die maar in zijn slaap heengegaan.
Dat het niet prettig is om naar een bloedende vent aan een kruis te kijken ben ik met je eens, maar staat dat hier niet los van? En of het nut heeft om van dit afschrikwekkende beeld een symbool, een icoon te maken, kun je idd ook betwijfelen. Het draagt iig niet bij aan een vrolijk en licht beeld van de religie. Dan kijk ik liever naar een sereen glimlachende Boeddha in lotuszit
quote:Het christendom legt inderdaad wel erg de nadruk op het lijden, en wat meer is, het biedt geen uitweg uit dit lijden, behalve de dood, waarna je na een goed leven het paradijs als "beloning" krijgt. Dat vind ik ook wel erg zwartgallig: het leven lijkt niet meer te zijn dan de opmaat naar het hiernamaals.
Verder zou je Jezus hier kunnen vervangen door je opa, Kennedy, John Lennon, etc. Sorry, maar ik vind het niks. Dood is altijd een gemis en ik ga niet mee in die uiterst dubieuze verheerlijking van het lijden in het christelijke geloof.
Het boeddhisme zegt ook: het leven is lijden, maar voegt daar meteen aan toe: er is een uitweg uit dit lijden, zelfs hier op aarde, in dit leven. De nadruk ligt op het hier en nu, niet op een leven na de dood. Dat klinkt al beter vind ik. Dat deze weg ONTZETTEND zwaar en moeilijk is om te volbrengen, is weer een andere kwestie, maar hij is er, dat alleen is genoeg reden voor mensen om hem te gaan. Maar voor die weg gaan heeft min of meer als consequentie dat je er voor de volledige 100% voor moet gaan, want je gaat ook niet ongetraind en op pantoffels aan een mount everest expeditie beginnen, dat is volkomen zinloos. Dat betekent dus het wereldlijke leven achter je laten en je volledig op meditatie richten. Alleen dan kun je je volledig losmaken. En zo zijn we weer aan het begin van mijn verhaal
quote:Ik kan anders niets anders dan concluderen dat we juist over dat "ondefinieerbare" al een paar dagen aan het doorzagen zijn.
Op maandag 28 januari 2002 15:27 schreef Koerok het volgende:[..]
Ik bid niet, ik denk, ik over weeg, ik mijmer. Jij zult wellicht zeggen, dat is hetzelfde, maar ik wil mijn gemijmer niet met religie in verband brengen.
En je blijhft maar met de term 'God' op de proppen komen, zonder het duidelijk te definiëren. Dat is niet bevordelijk voor de dicussie.
Het heeft ook geen zin om te praten over 'flupsel', een soort groene gelei, die je desondanks niet kunt zien, maar die toch onderdeel van je grondstofeelijke geest uitmaakt. Klinkt misschien flauw, maar datgene wat je niet kunt definiëren, daar kun je ook niet over praten.
quote:Het wel of niet geloven is natuurlijk de wezenlijke kern van deze discussie...of dat nu is in een bestaan van een hoger wezen, reincarnatie, evolutie of wat dan ook.
De allerdiepste, onveranderlijke kern, je Hogere Zelf, het Super Ego, allemaal begrippen zonder duidelijk omschrijving. Het zelf is veranderlijk. Ik ben niet meer de persoon die ik als kind was. Natuurlijk vernader ik, maar ik verander niet ergens naartoe. Dan zou dat hogere zelf al latent aanwezig moeten zijn, en dat geloof ik niet.
Het is net als met evolutie. Sommige mensen denken dat de evolutie steeds verder en hoger gaat, maar dat is niet zo. Er is evolutie, maar welke kant het opgaat is slechts afhankelijk van toeval en natuurlijke selectie.
Net zo min als dat je mij zal overtuigen om te stoppen met geloven zal het mij niet lukken om jouw aan te zetten tot het geloof.....wat overigens ook geenzins mijn bedoeling was. Punt is dat ik er voor kies om met een positieve instelling door het leven te gaan en gezien alle wereldproblematiek om mij heen moet ik daarbij aannames doen om een vooruitzicht op een betere wereld te kunnen behouden. Komt nog bij dat mijn persoonlijke leven met sprongen vooruit is gegaan sinds ik "mijn geloof" heb gevonden.
(en "geloof" me de maatschappij om me heen heeft met mijn "bekering" tot nu toe alleen maar voordeel gehad. )
quote:Drie van de grote geloven die elkaars bestaan ontkennen zijn in weze aanvullingen op elkaar...
Gelijk in wat? Al die bewegingen hebben zo verschrikkelijk veel opvattingen, dat ik niet zou weten waar ik moet beginnen. Bovendien zijn er vaak veel tegenstrijdigheden te vinden in die boeken.
Verder kun je niet alles op 1 hoop gooien. Het is heel modern en ook liberaal om te denken: "Geen gezeik, iedereen heeft gelijk". Maar dat gaat niet. Hoewel er overeenkomsten zijn, zijn er ook fundamentele verschillen.
Jodendom,christendom en islam
Waarbij de islam het bestaan van zowel het oude als het nieuwe testament bevestigd in haar eigen geschriften.
Het christendom het bestaan van het oude testament bevestigd in haar geschriften.
quote:Het atheisme claimt de almachtige wijsheid in pacht te hebben dat het geloof niet zou bestaan terwijl het feit wil dat geloven nu juist iets is wat je simpelweg wel of niet doet....in wezen beroofd het atheisme mij daardoor van mijn zelfbeschikkingsrecht...en niet zo maar van wat materiele goederen , nee erger het atheisme geeft mij een stempel van gek zijn als ik er toevallig voor kies om te geloven.
En tenslotte: Het atheïsme claimt niks. Het reageert soms wel op de claims die theïsten doen.
quote:Er is niemand of in ieder geval ik niet die heeft geclaimd dat het allemaal zo bijzonder zou moeten zijn. Meditatie helpt mij bij het zuiver krijgen van mijn gevoelens en wensen, waarna ik vervolgens met frisse moed aan de slag kan om aan deze gevoelens en wensen gehoor te geven.
Ja, ik daar zo mijn twijfels over. Het doet me toch denken aan christenen die zeggen dat mensen spontaan naar voren kwamen in de kerk, gingen bidden en vervolgens bekeerd werden. Dat heeft denk ik meer te maken met de bereidheid van de persoon in kwestie. Extreme voorbeelden van dat soort openheid en bereidheid hebben mensen met de dood moeten bekopen (denk aan David Koresh).
Maar je had het over mediteren. Ik denk dat als mensen de bereidheid hebben om rust te vinden, dat dat al een grote stap in de goede richting is. Als je vervolgens rustig gaat zitten en je concentreert op één woord, dan kan ik me voorstellen dat dat rust geeft, want prikkels van buitenaf zullen dan veel minder invloed hebben (net als dagdromen). Ik vind het allemaal niet zo bijzonder.
quote:Blijft overeind dat jouw werkelijkheid een heel andere is als die van mij.....
Misschien ja, maar ik kan de dingen alleen maar bekijken vanuit deze werkelijkheid. Ik kan niet naar dit leven kijken vanuit een werkelijkheid die wellicht helemaal niet bestaat.
quote:Ook hier kunnen wij elkaar helaas weer eens niet de hand schudden. Mocht hij zoals eerder reeds door jouw geopperd zijn gevlucht dan was al zijn gepreek over een leven na de ons zichtbare dood van het lichaam loos gezwets geweest.
Dan was er niks van het huidige christendom geworden. Maar als Jezus was wat christenen claimen dat hij was, dan had hij toch echt beter kunnen blijven leven.
Juist zijn vrijwillige dood maakte dat de mensen overtuigd raakten van de oprechtheid van zijn geloof en leer.
Overigens had hij behalve vluchten nog wel meer opties open het enige wat hij hoefde te doen namelijk om aan zijn dood te ontkomen was het bekennen van godslastering. Dit was de aanklacht van de hogepriesters die ze aan het romeins gezag opgaven....mocht Jezus dit bekent hebben zou hem een veel mildere straf ten deel zijn gevallen.
Behalve het al dan niet bevatten van een mystieke grondslag dient het christelijk geloof nog een ander doel:
Het geloof en met name het christelijk geloof is er in beginsel voor die mensen die er behoefte aan hebben. Mensen die in overvloed leven hebben over het algemeen niet zo veel op met het geloof, of dit nu overvloed aan goederen is overvloed aan kennis of wat dan ook. Frappant is echter wel dat in 99% van de gevallen ook die mensen die het nu relatief goed hebben zich in hun momenten van zwakheid of opperste nood wenden tot de onzichtbare krachten achter deze zichtbare wereld. Zodra er dan opeens een verbetering in hun situatie komt zijn ze echter wat snel geneigd om hier niet langer meer bij stil te staan en het wederkeren van hun voorspoed te bestempelen als toeval.
Zetten wij hier nu echter het atheisme tegen over dan bied die na allerlei zichtbare tegenslagen geen geloof op beter geen hoop, geen steuntje in de rug (behalve stom toeval); maar stelt eigenlijk bikkelhard..."U bent de zwakste schakel, tot ziens."
een mooie quote om mee af te sluiten vind ik tenslotte deze door Jezus gebezigde woorden tegen Judas:
"Het is voor een kameel makkelijker om te kruipen door het oog van een naald, dan het is voor een rijke om zich toegang te verschaffen in het koninkrijk der hemelen."
amen 
quote:Ja, de messias moet nog komen. Wie of wat hij is? Daarover zijn (alweer) verschillende meningen: volgens de een is het een gewoon mens, volgens de ander een hemels wezen (bijv. een engel). In de Tora staat hierover niets. Het idee van een mythische messias is eigenlijk zo'n 2000 begonnen ontwikkeld te worden, zo'n 1300 jaar na het ontstaan van het Jodendom.
Op maandag 28 januari 2002 15:48 schreef Koerok het volgende:[..]
Het jodendom gelooft toch dat de messias nog zal komen? Symbolisch is dat toch ook een zoon van..? En wie beslist dat eigenlijk? Bepaald God wanneer de nieuwe messias komt? En zo ja, is het maken van een keuze niet een duidelijke eigenschap van het 'persoon zijn'?
Ik sluit mij aan bij de mening van Maimonides, een geneesheer/filosoof/rechtsgeleerde uit de 12de eeuw die in Spanje en Egypte heeft gewoond. Hij stelt dat de messias een gewoon mens is, afstammeling van koning David, dat hij het merendeel van de Joden weer tot de traditie terugbrengt, dat hij de Davidische monarchie weer herstelt, dat hij de Tempel herbouwt, plus nog een aantal zaken. NB: niet dat hij de hele wereld bekeert tot het Jodendom, dat is geen streven. Niet iedereen hoeft Joods te worden, het streven is alleen dat iedereen God erkent (en dat dan niet met geweld, want dat heeft ook geen zin).
Messias betekent: gezalfde. Het Jodendom kent (eigenlijk kende, want sinds de verwoesting van de Tempel wordt er niet meer gezalfd) drie soorten gezalfden: 1. de Hogepriester, 2. de priester die de soldaten zegent voordat ze de strijd ingaan, 3. de koning. In ons geval betekent dat, dat pas wanneer het bovengenoemde heeft plaatsgevonden, diegene tot koning gezalfd kan worden en dan pas kan men van messias spreken.
Wie beslist wanneer hij komt? Oninteressant. Wij hebben ons eigenlijk hiermee helemaal niet bezig te houden, voor ons is belangrijk om gewoon te leven volgens de regels die aan ons gegeven zijn en die binnen de maatschappij als bindend worden ervaren. Zoals diezelfde Maimonides zei: "Als hij nu komt is dat mooi; komt hij morgen, ook goed; komt hij pas in de dagen van mijn kleinkinderen, mooi voor hun, maar dat ontslaat mij niet van mijn verplichtingen te leven volgens de regels van het Jodendom. Ook wanneer de messiaanse tijd is aangebroken, zal de wereld doorgaan zoals altijd. Verwacht geen wonderen of complete veranderingen, ook daarna zullen we gewoon doorleven met de rechten en verplichtingen die we nu ook hebben. Het enige verschil is dat de mens niet meer zal wensen de ander te overheersen." (Dit is niet de letterlijke vertaling, ik heb de tekst niet bij de hand, maar geeft wel correct zijn zienswijze weer).
Het maken van een keuze is een eigenschap aan 'een persoon' voorbehouden? Wij zien dat precies omgekeerd: het feit dat wij 'naar God's evenbeeld' zijn geschapen, is dat wij met de Goddlijke eigenschap 'kiezen' zijn begiftigd. De natuur werkt volgens instincten en behoeften, datgene wat de mens doet verschillen van de rest van de wereld is het kunnen kiezen.
quote:God is een allesomvattend 'Zijn', niet beperkt door plaats of tijd. God is een combinatie van eigenschappen, die wij door onze beperkte geest slechts met mensenlijk maatstaven en termen kunnen beschrijven.
En wat is God nog als het niet een persoonlijkheid is. Wat is er dan wel waar van wat er over God in het oude testament staat?[..]
Toch wordt God in het Oude Testament wel degelijk als persoon ten tonele gevoerd. Je zult wellicht zeggen dat dat symbolisch bedoeld is, maar ik vraag me af of dat in alle gevallen zo is. Veel van die verhalen zijn door overlevering tot stand gekomen, dus hoe zou je dat willen achterhalen?
Welk probleem heb je met wat er in het Oude Testament staat? Anthropomorfismen.
Ik denk dat je 'persoonlijkheid', een abstracte bundel eigenschappen, verwart met 'menselijkheid', een stoffelijk omhulsel dat o.a. plaats biedt aan een dergelijke bundel eigenschappen.
quote:Het is voor ons onmogelijk te weten wat zich afspeelde in de hoofden van de mensen toen de geschriften tot stand kwamen. Onze kennis reikt terug tot de geschreven getuigenissen vanaf zo'n 2000-2200 jaar geleden. toen begonnen de mensen hun gedachten op te tekenen en die zaken zijn bewaard gebleven.
Wederom vraag ik mij echt af of men ten tijde van het totstandkomen van de heilige geschriften er ook zo over dacht.
En ook zie ik hier weer de 'iedereen gelijk' opvatting. Ik blijf dat vreemd vinden. Iedereen moet natuurlijk zelf weten of hij bidt en hoe hij bidt, maar bidden tot een goddelijk wezen is toch wat anders dan mediteren. Misschien dat het effect hetzelfde kan zijn, je kunt dat toch niet helemaal gelijkstellen.
OK, bidden heeft de extra dimensie van het verzoeken. Het verzoeken van goede inkomsten, van het wegnemen van slechte invloeden etc. etc. etc. Aan de andere kant, op wie heeft het bidden meer effect? Op God of op degene die bidt? Imho meer op degene die bidt, hij komt hierdoor als het goed is tot een ander bewustzijn, ziehier hetzelfde als mediteren.
quote:Ach, uiteindelijk moeten mensen dat natuurlijk zelf weten. Persoonlijk vind ik dat ik ook te weinig verschillenden dingen doe. Maar in mijn ogen kan het niet de bedoeling van het leven zijn dat je alleen maar zit te mediteren. Er is zoveel moois op de wereld. En ik vind het te simpel om te zeggen, dat als je eenmaal 'verlicht' bent, je die schoonheid niet meer nodig hebt. Mediteren kan nooit zaken als vriendschap, familie, reizen, natuur, etc vervangen. Maar nu heb ik het uiteraard over de extreme gevallen.
Op maandag 28 januari 2002 20:29 schreef Schorpioen het volgende:
Vergelijk het met bergbeklimmers: de een is er tevreden mee om op zijn gemak een flinke heuvel te beklimmen; de ander heeft een enorme drive om de berg der bergen, de mount everest, te beklimmen. Sommige mensen gaan er compleet voor, en dan zal alles ervoor moeten wijken, want aan halfbakken gedoe heb je niks als je voor de top gaat. Ik kan daar alleen maar respect voor hebben. Of het iets is dat ik zelf zou doen is een andere kwestie, want je moet er veel, of eigenlijk alles voor opofferen.
quote:Ik zou het moeten proberen, maar in beide gevallen hebben we het toch over een 'state of mind'.
Het is ook niet hetzelfde. Mijmeren is iets heel anders dan mediteren.
quote:Als het niet rationeel te benaderen is, wat is dan het criterium voor het bestaan ervan? Persoonlijke ervaring? Dat is toch zo uiterst subjectief?
Het valt ook niet te definieren. God past niet binnen een rationeel raamwerk, en onttrekt zich aan elke definitie, omdat elk hokje waar je het begrip God in probeert te stoppen te klein is. Lijkt flauw en ontwijkend, dat geef ik toe, maar zo is het niet bedoeld. Sommige dingen zijn nou eenmaal niet rationeel te benaderen. Dit gegeven komt terug in elke religie, het christendom, de islam, het boeddhisme, hindoeisme, ga zo maar door.
quote:Ik zou er ook niet over spreken, als anderen dat niet zouden doen. Maar als je er niet over kunt spreken, kun je er dan eigenlijk wel over nadenken? Ik denk het niet. Dan zijn het toch weer gevoelens.
Misschien moeten we dat dan ook maar niet doen.
Wittgenstein zei het ook al: waar men niet over kan spreken, daarover moet men zwijgen.
quote:Omdat wie je wordt, afhankelijk van zeer veel factoren. Als ik bijvoorbeeld nu niet twee kinderen zou hebben, en nooit zou krijgen, zou ik toch iemand anders worden. Als ik een been verloor, of blind werd idem dito. En waaraan zou ik dat hogere zelf moeten toetsen. Wanneer weet ik dat ik dat heb bereikt? Als het goed voelt? Wederom speculatie.
Ik: "Natuurlijk verander ik, maar ik verander niet ergens naartoe. Dan zou dat hogere zelf al latent aanwezig moeten zijn, en dat geloof ik niet."
Jij: "Waarom niet"?
quote:Maar dan moet je al een idee hebben wat die essentie is. Wat is het diepste object van de religie? Dan is het toch weer iets dat je zelf definieert. En dan is het ook niet zo moeilijk om dat te lezen in geschriften die je op allerlei manieren kunt lezen (getuige de vele interpretaties).
Het gaat niet om de dogma's, of over de verhalen, of over de cultuur waarin ze zijn ontstaan, de geschiedenis, het uiterlijk of de aankleding. Natuurlijk zijn er verschillen. Maar waar het echt om gaat is de essentie, het diepste object van de religie.
quote:Omdat mensen altijd met dezelfde onbeantwoordbare vragen is blijven worstelen. Dan is het niet vreemd dat er overeenkomsten zijn.
Natuurlijk is het boeddhisme uiterlijk heel verschillend van het christendom. Andere regels, andere gebruiken, ander uiterlijk, andere cultuur. Maar dit zijn slechts oppervlakkige verschillen, de essentie, is in alle religies hetzelfde, al heeft het misschien een andere naam.
quote:Maar wat is die maan en is het niet een fictieve maan, verzonnen door maanzieke mensen? Het zijn allemaal pogingen om iets te zeggen over iets waar je niet zeker van kunt weten of het er uberhaupt is. Het zijn misschien interessante pogingen, omdat je zelf ook wel eens in die richting gedacht hebt, maar het bewijst niets.
Je kan de bijbel prima lezen vanuit een hindoeistisch perspectief, en je kan als islamiet prima aan zen meditatie doen. Dat hoeft niet te botsen en kan prima samengaan. Alle heilige teksten, dogma's, en gebruiken van de diverse religies zijn slechts verschillende vingers die naar exact de zelfde maan wijzen, en die mag je niet verwarren met de maan zelf.
quote:Ok, mooi dat iemand daar eindelijk eens een keer niet aan voorbij gaat. Maar dan concludeer ik bij deze dat zwak atheïsme/agnosticisme nog de beste positie is.
Okee, ik bedoelde het sterke atheisme, het ontkennen van een god dus. Dus de stroming die wel iets claimt.
quote:Dat hoeft het ook niet te zijn. De persoon in kwestie kan er al langere tijd mee bezig zijn, en het kerkbezoek, en de uitnodiging van de dominee kan het laatste zetje zijn.
Ik bedoel geen spontane bekering ofzo. Het gaat niet om een plotselinge verandering.
quote:Is bidden hetzelfde als mediteren? Is iedereen dat ook met je eens? Dat je veranderd moet ik van je aannemen, daar kan ik nu niet over oordelen.
Ik bedoel dat je door regelmatige meditatie, of bidden zo je wilt, als mens verandert. Je moet het dus wel zelf doen, je moet bereid zijn om er tijd in te steken. Het gaat niet vanzelf.
quote:Och, ik ben al wel redelijk genuanceerd wat dat aangaat. Denk je dat gewoon kennis van zaken (psychologie, sociologie) je niet datzelfde inzicht kan geven. Ik ben ook geen expert, maar dat asociaal gedrag ergens uit voortkomt, wist ik al lang.
Maar als je een tijdje mediteert ga je anders tegen de wereld aankijken, objectiever, minder bevooroordeeld. Je gaat meer de goedheid in mensen, ook in jezelf, zien. Je gaat inzien dat mensen die je misschien nooit echt mocht, toch wel heel veel goede kanten hebben, dat slechte eigenschappen weliswaar bestaan, maar dat ze in wezen slechts oppervlakkig zijn, en dat ze een reden hebben.
quote:Sociaal gedrag en onderscheidingsvermogen heeft te maken met bepaalde delen van de hersenen. Er zijn voorbeelden van mensen met hersenbeschadiging, die vervolgens asociaal gedrag gingen vertonen. Het heeft allemaal te maken met hersenstructuur, -functies en chemische stoffen.
Mensen zijn niet slecht om het slecht zijn. Ieder mens probeert slechts, op zijn/haar eigen manier, zo goed mogelijk met het leven om te gaan en het invulling te geven. In de kern is de mens goed, en diep in zijn hart WIL de mens ook goed doen, maar vaak lukt dat niet.
Starks meer!
[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 29-01-2002 13:53]
quote:Men zegt dat hij het wel degelijk wist. In de verhalen maakt hij daar ook toespelingen op (dat laat men hem in ieder geval zeggen). Hij had het denk ik wel kunnen zien aankomen. Ik weet niet hoe makkelijk het is om je in het jaar 0 te verbergen, als men je zoekt. Hij had toch wel een poging kunnen doen. Maar waar het om gaat is dat het volgen van het noodlot op een bepaalde manier verheerlijkt wordt. Ik denk dat het noodlot niet bestaat en dat je je lot in eigen hand moet nemen.
Op maandag 28 januari 2002 20:29 schreef Schorpioen het volgende:
Jezus heeft er niet voor gekozen om aan het kruis te sterven. Hij had geen enkele keus, het was zijn noodlot, hij kon dat niet ontvluchten.
quote:Daar heb je gelijk in. Ik wijde een beetje uit. Jij zei op een wat ludieke manier: "Geef nou toe, het klinkt toch heel wat minder: Ook voor JOU is Jezus rustig in zijn slaap heengegaan!" Ik zag daar een beetje de verheerlijking van het lijden, wat zo breeduit wordt getoond in sommige kerken. Mensen halen dat lijden zelfs in huis. Dat was zo mijn gedachte.
Dat het niet prettig is om naar een bloedende vent aan een kruis te kijken ben ik met je eens, maar staat dat hier niet los van?
quote:Zo is het heel lang geweest in het christendom. Gelukkig zijn velen daarvan teruggekomen. Overigens wordt hen niet zozeer een beloning voorgehouden, maar gewoon een prettig en goed leven. Maar dan wel NA de dood, daar heb je gelijk in.
Het christendom legt inderdaad wel erg de nadruk op het lijden, en wat meer is, het biedt geen uitweg uit dit lijden, behalve de dood, waarna je na een goed leven het paradijs als "beloning" krijgt. Dat vind ik ook wel erg zwartgallig: het leven lijkt niet meer te zijn dan de opmaat naar het hiernamaals.
quote:Zolang er berichten zijn over kindermishandeling, het afhakken van handen, publiekelijke executie, blijf ik toch min of meer lijden. Met je eigen leed (je verkeerde been wordt afgezet) kun je misschien wel in het reine komen, maar met moedwillig toegebracht leed, heb ik het toch vaak erg moeilijk. Ik kijk er ook bewust niet meer naar als het op tv is. Het lijkt er alleen op dat je dat niet altijd kunt voorkomen.
Het boeddhisme zegt ook: het leven is lijden, maar voegt daar meteen aan toe: er is een uitweg uit dit lijden, zelfs hier op aarde, in dit leven. De nadruk ligt op het hier en nu, niet op een leven na de dood. Dat klinkt al beter vind ik. Dat deze weg ONTZETTEND zwaar en moeilijk is om te volbrengen, is weer een andere kwestie, maar hij is er, dat alleen is genoeg reden voor mensen om hem te gaan.
quote:Maar dat zeg jij. Het hele doel op zich van dat mediteren, daar heb ik zo mijn twijfels over, afgezien van of het uberhaupt iets bewerkstelligt. Je zult maar je hele leven mediteren en uiteindelijk kom je tot de conclusie dat het toch weinig zin gehad heeft. En die kans zit er dik in. Het belang van mediteren is allerminst een uitgamaakte zaak.
Maar voor die weg gaan heeft min of meer als consequentie dat je er voor de volledige 100% voor moet gaan, want je gaat ook niet ongetraind en op pantoffels aan een mount everest expeditie beginnen, dat is volkomen zinloos. Dat betekent dus het wereldlijke leven achter je laten en je volledig op meditatie richten. Alleen dan kun je je volledig losmaken.
quote:Nou, jullie doen af en toe een poging om dat te definiëren, zoals anderen dat ook gedaan hebben (christendom, boedhisme, etc). Ook beweren jullie dat het bezig zijn met dat 'ondefinieerbare' veel zin heeft. Daar reageer ik dan op. Dat is voor mij de discussie. Ik ben alleen maar geïnteresseerd wat mensen beweegt en wat ze denken.
Op maandag 28 januari 2002 21:29 schreef Jappie het volgende:
Ik kan anders niets anders dan concluderen dat we juist over dat "ondefinieerbare" al een paar dagen aan het doorzagen zijn.
Overigens denk ik niet zozeer dat het ondefinieerbaar is, dat zeggen jullie. Jullie geloven iets of zijn in ieder geval ergens mee bezig. Ik vraag slechts dat jullie dat definiëren wat jullie geloven en dat je daarvoor bewijs levert, zodat ik er ook wat aan heb.
(Dit is meer een algemene voorstelling van zaken, en geldt wellicht niet helemaal voor jullie allebei)
En tenslotte: Over iets wat ondifinieerbaar is, valt niks zinnigs te zeggen. Per definitie niet, want als je er iets zinnigs over zegt, dan ben je het aan het definiëren.
quote:Ik probeer zo open mogelijk een discussie in te gaan. Ik heb een bepaalde denktrant en die bepaald wat mijn overtuiging is. Als jij mij op een bepaalde manier kunt duidelijk maken dat wat jij denkt veel plaisibeler is, dan stap ik met veel plezier over. Iedereen zoekt toch herkenning en begrip van anderen. Ik probeer jou wel degelijk te overtuigen, maar dat hoeft niet te vuur en te zwaard, en als dat niet gebeurt (ik geef toe dat die kans niet groot is), dan even goede vrienden wat mij betreft.
Het wel of niet geloven is natuurlijk de wezenlijke kern van deze discussie...of dat nu is in een bestaan van een hoger wezen, reincarnatie, evolutie of wat dan ook.
Net zo min als dat je mij zal overtuigen om te stoppen met geloven zal het mij niet lukken om jouw aan te zetten tot het geloof.....wat overigens ook geenzins mijn bedoeling was.
quote:Misschien moet je eerst eens uitleggen wat geloven voor jou betekent. Ik heb het idee dat jij onder geloven verstaat: "Bezig zijn en nadenken over zingevings- en levensvragen". Ik druk het hier misschien wat algemeen uit. Ik beschouw het puur als werkwoord in de betekenis van: "Op grond van een redelijke hoeveelheid gegevens aannemen dat iets waar is". Ik zie het dus als iets dat in de volksmond 'zeker weten' wordt genoemd. Geloven heeft voor mij dus niet per definitie iets met God te maken, het geld voor alles. Geloof heeft dus een subject: het bestaan van iets of het al dan niet waar zijn van een bewering.
Punt is dat ik er voor kies om met een positieve instelling door het leven te gaan en gezien alle wereldproblematiek om mij heen moet ik daarbij aannames doen om een vooruitzicht op een betere wereld te kunnen behouden. Komt nog bij dat mijn persoonlijke leven met sprongen vooruit is gegaan sinds ik "mijn geloof" heb gevonden.
quote:Daar is helemaal niks mis mee, dat is zelfs heel positief. Maar in zijn algemeenhedid zegt dat natuurlijk niet zo veel.
(en "geloof" me de maatschappij om me heen heeft met mijn "bekering" tot nu toe alleen maar voordeel gehad.
quote:Die godsdiensten zijn in dezelfde regio ontstaan. Logisch dat ze een eigen leven zijn gaan leiden en er varianten op het origineel zijn gekomen (zo is het waarschijnlijk ook met de evangeliën gegaan).
Drie van de grote geloven die elkaars bestaan ontkennen zijn in weze aanvullingen op elkaar...
Waarbij de islam het bestaan van zowel het oude als het nieuwe testament bevestigd in haar eigen geschriften.
Het christendom het bestaan van het oude testament bevestigd in haar geschriften.
quote:Dit heeft schorpioen net al opgehelderd dacht ik.
Het atheisme claimt de almachtige wijsheid in pacht te hebben dat het geloof niet zou bestaan terwijl het feit wil dat geloven nu juist iets is wat je simpelweg wel of niet doet....in wezen beroofd het atheisme mij daardoor van mijn zelfbeschikkingsrecht...en niet zo maar van wat materiele goederen , nee erger het atheisme geeft mij een stempel van gek zijn als ik er toevallig voor kies om te geloven.
Als je het hebt over HET atheïsme dan hoor je het te hebben over mensen die zich er mee bezig hebben gehouden en die zich verdiept hebben in de claims van het theïsme.
Hier een, in mijn ogen, correcte definitie:
"The broader, and more common, understanding of atheism among atheists is quite simply "not believing in any gods." No claims or denials are made". Hier kun je de rest lezen.
Het tegendeel is juist waar, wat betreft jouw opmerking dat het atheïsme de almachtige wijsheid in pacht denkt te hebben, terwijl het atheïsme juist gestoelt is op het gegevens dat niets zeker te weten is en dat je slechts kunt praten in termen van waarschijnlijkheid.
quote:Prima, ik heb nergens keihard willen beweren dat het allemaal onzin is. Maar ik heb wel mijn twijfels en dat zul je denk ik toch wel willen accepteren.
Er is niemand of in ieder geval ik niet die heeft geclaimd dat het allemaal zo bijzonder zou moeten zijn. Meditatie helpt mij bij het zuiver krijgen van mijn gevoelens en wensen, waarna ik vervolgens met frisse moed aan de slag kan om aan deze gevoelens en wensen gehoor te geven.
quote:Mijn beeld en opvatting over de werkelijkheid is anders. Misschien een klein verschil, maar toch niet onbelangrijk.
Blijft overeind dat jouw werkelijkheid een heel andere is als die van mij.....
quote:Dat was het in mijn ogen ook. Ik vraag me zelfs af of de Jezus die wij kennen uit de evangeliën ooit gelleft heeft. Maar dat is weer een andere discussie.
Ook hier kunnen wij elkaar helaas weer eens niet de hand schudden. Mocht hij zoals eerder reeds door jouw geopperd zijn gevlucht dan was al zijn gepreek over een leven na de ons zichtbare dood van het lichaam loos gezwets geweest.
quote:En het wordt daarmee een fraai stuk literatuur, maar ik kan het allemaal niet serieus nemen. Wel als literatuur, maar niet als allemaal waar gebeurd.
Juist zijn vrijwillige dood maakte dat de mensen overtuigd raakten van de oprechtheid van zijn geloof en leer.
quote:Soms moet je je verlies nemen. Maar ik ben het eens met het al eerder geopperde vermoeden dat er dan wellicht niks geworden was met het christendom. Die kruisiging, dat lijden en niet te vergeten de verrijzenis, is natuurlijk iets wat het volk aanspreekt. Het staat symbool voor al het lijden, waar iedereen vroeg of laat mee te maken krijgt. Dat er een uitweg is op dit lijden, is natuurlijk iets wat mensen aanspreekt.
Overigens had hij behalve vluchten nog wel meer opties open het enige wat hij hoefde te doen namelijk om aan zijn dood te ontkomen was het bekennen van godslastering. Dit was de aanklacht van de hogepriesters die ze aan het romeins gezag opgaven....mocht Jezus dit bekent hebben zou hem een veel mildere straf ten deel zijn gevallen.
Ik kan er alleen op literair niveau van genieten.
Behalve het al dan niet bevatten van een mystieke grondslag dient het christelijk geloof nog een ander doel:
quote:Ze beweren anders dat het voor iedereen is.
Het geloof en met name het christelijk geloof is er in beginsel voor die mensen die er behoefte aan hebben.
quote:Die twee groepen kun je niet op één hoop gooien vind ik, al zijn de mensen met kennis ook vaak de mensen met geld en goederen. Kennis heeft inderdaad voor de nivelering van het geloof gezorgt.
Mensen die in overvloed leven hebben over het algemeen niet zo veel op met het geloof, of dit nu overvloed aan goederen is overvloed aan kennis of wat dan ook.
quote:Wat wil dat zeggen? Niet dat het geloof enige waarheid bevat. Wel dat onze geest in een emotionele situatie moeite heeft met rationeel nadenken.
Frappant is echter wel dat in 99% van de gevallen ook die mensen die het nu relatief goed hebben zich in hun momenten van zwakheid of opperste nood wenden tot de onzichtbare krachten achter deze zichtbare wereld.
Overigens denk ik dat die 99% erg overtrokken is. Het ligt er ook maar net aan welke groep je bedoelt. Voor het gros van de mensen in de wetenschap (en daaronder zitten veel atheïsten) gaat dat denk ik niet op.
quote:Wat is dan jouw conclusie? Toeval is toch voordoen van een bepaalde gebeurtenis, waarbij niet meer vast te stellen is wat daar de oorzaken van waren? Voortbeschikking en/of 'devine intervention' hoef je bij mij al helemaal niet aan te komen. Of bedoel je dat niet?
Zodra er dan opeens een verbetering in hun situatie komt zijn ze echter wat snel geneigd om hier niet langer meer bij stil te staan en het wederkeren van hun voorspoed te bestempelen als toeval.
quote:Het gaat er toch niet om wat het te bieden heeft? het atheïsme is een optelsom van de gegevens (voor atheïsten dan). Dat dat geen rooskleurig beeld geeft (jouw opvatting) dat doet niet ter zake. Als je op zoek bent naar de waarheid, dan moet je ook bereid zijn om te accepteren dat het anders is dan dat je had gehoopt.
Zetten wij hier nu echter het atheisme tegen over dan bied die na allerlei zichtbare tegenslagen geen geloof op beter geen hoop, geen steuntje in de rug (behalve stom toeval); maar stelt eigenlijk bikkelhard..."U bent de zwakste schakel, tot ziens."
En dat van die "zwakste schakel" vind ik een belediging. Alsof atheïsten mensen zouden laten creperen. Maar valse hoop kweken, daar zien ze geen heil in.
quote:Een rijk man heeft de middelen om zijn kinderen voldoende eten en opleiding te geven. Wat is daar mis mee? Wederom die verheerliking van het lijden en het afgeven op mensen die rijk zijn. Het is allemaal zo zwart/wit (en dat is vaak zo bij Jezus).
een mooie quote om mee af te sluiten vind ik tenslotte deze door Jezus gebezigde woorden tegen Judas:
"Het is voor een kameel makkelijker om te kruipen door het oog van een naald, dan het is voor een rijke om zich toegang te verschaffen in het koninkrijk der hemelen."
quote:Waarschijnlijk verzonnen dus?
Op dinsdag 29 januari 2002 07:50 schreef SilkTie het volgende:
Ja, de messias moet nog komen. Wie of wat hij is? Daarover zijn (alweer) verschillende meningen: volgens de een is het een gewoon mens, volgens de ander een hemels wezen (bijv. een engel). In de Tora staat hierover niets. Het idee van een mythische messias is eigenlijk zo'n 2000 begonnen ontwikkeld te worden, zo'n 1300 jaar na het ontstaan van het Jodendom.
quote:Zomaar wat vragen:
Maimonides stelt dat de messias een gewoon mens is, afstammeling van koning David, dat hij het merendeel van de Joden weer tot de traditie terugbrengt, dat hij de Davidische monarchie weer herstelt, dat hij de Tempel herbouwt, plus nog een aantal zaken. NB: niet dat hij de hele wereld bekeert tot het Jodendom, dat is geen streven. Niet iedereen hoeft Joods te worden, het streven is alleen dat iedereen God erkent (en dat dan niet met geweld, want dat heeft ook geen zin).Messias betekent: gezalfde. Het Jodendom kent (eigenlijk kende, want sinds de verwoesting van de Tempel wordt er niet meer gezalfd) drie soorten gezalfden: 1. de Hogepriester, 2. de priester die de soldaten zegent voordat ze de strijd ingaan, 3. de koning. In ons geval betekent dat, dat pas wanneer het bovengenoemde heeft plaatsgevonden, diegene tot koning gezalfd kan worden en dan pas kan men van messias spreken.
- Hoe bepaal je of je afstammeling van David bent?
- Wat doet dat er overigens toe?
- Wat is het nut van een tempel?
- Is die fixatie op tempelherbouw, en daarmee het heilig achten van bepaalde objecten en stukken grond, niet één van de grootste problemen in het midden-oosten?
- Wat als iemand anders die tempel herbouwt?
- Wat als een afstammeling van David de tempel herbouwd, is dat dan gelijk ook de messias?
- Wat is het nut van zegenen? Wordt die persoon dan beschermd door God? Moet God dan niet een soort persoon zijn?
quote:Ik bracht dat alleen maar ter sprake, omdat als God dat beslist, Hij blijkbaar kan overwegen en kiezen. Dan moet het dus een denkend wezen zijn. Kortom: een persoon!
Wie beslist wanneer hij komt? Oninteressant.
quote:Niet te controleren beweringen.
Zoals diezelfde Maimonides zei: "Als hij nu komt is dat mooi; komt hij morgen, ook goed; komt hij pas in de dagen van mijn kleinkinderen, mooi voor hun, maar dat ontslaat mij niet van mijn verplichtingen te leven volgens de regels van het Jodendom. Ook wanneer de messiaanse tijd is aangebroken, zal de wereld doorgaan zoals altijd. Verwacht geen wonderen of complete veranderingen, ook daarna zullen we gewoon doorleven met de rechten en verplichtingen die we nu ook hebben. Het enige verschil is dat de mens niet meer zal wensen de ander te overheersen." (Dit is niet de letterlijke vertaling, ik heb de tekst niet bij de hand, maar geeft wel correct zijn zienswijze weer).
quote:Als ik het zo lees, dan is God gewoon het heelal. Maar waarom noem je het dan God? Waarom een vage term gebruiken, waar iedereen weer wat anders bij denkt, voor gewoon het 'Al'.
Het maken van een keuze is een eigenschap aan 'een persoon' voorbehouden? Wij zien dat precies omgekeerd: het feit dat wij 'naar God's evenbeeld' zijn geschapen, is dat wij met de Goddlijke eigenschap 'kiezen' zijn begiftigd. De natuur werkt volgens instincten en behoeften, datgene wat de mens doet verschillen van de rest van de wereld is het kunnen kiezen.
God is een allesomvattend 'Zijn', niet beperkt door plaats of tijd. God is een combinatie van eigenschappen, die wij door onze beperkte geest slechts met mensenlijk maatstaven en termen kunnen beschrijven.
En hoe kom je erbij dat dat een plan in zich heeft om een messias te laten komen, die afstamt van David en die, in dit immense heelal, op deze planeet, een tempel doet herrijzen. Hoe kun je dat in hemelsnaam volhouden als een waarschijnlijke optie? Ik snap daar niks van. Het is volstrekt speculatief.
quote:- Ongelijkheid tussen mannen en vrouwen,
Welk probleem heb je met wat er in het Oude Testament staat? Anthropomorfismen.
- Onmenselijke wreedheid op gezag van God (wellicht symbolisch, maar toch).
- Strijdigheid met wat wij nu weten over de wereld (laat ik genesis toch maar even noemen).
quote:Ik heb beweerd dat God in het algemeen gezien wordt als persoon. D.w.z. dat hij kan denken, keuzes kan maken, kan voelen (liefde, verdriet), etc. In de bijbel twijfelt hij ook wel eens en veranderd hij van mening. Dat vind ik altijd vreemd voor iets dat alwetend is, maar dat terzijde.
Ik denk dat je 'persoonlijkheid', een abstracte bundel eigenschappen, verwart met 'menselijkheid', een stoffelijk omhulsel dat o.a. plaats biedt aan een dergelijke bundel eigenschappen.
Als het niet iets is, als het alles om mij heen is, als het geen persoonlijke eigenschappen heeft, wat heeft een mens daar dan mee te maken. Dat is dan toch iets wat volledig abstract is of wat gewoon niet bestaat?
quote:Precies mijn punt. En daarom heeft het feitelijk ook geen enkele relevantie, anders dan dat het een tijdsbeeld weergeeft en een inzicht in hoe mensen in die tijd dachten (tot op zekere hoogte).
Het is voor ons onmogelijk te weten wat zich afspeelde in de hoofden van de mensen toen de geschriften tot stand kwamen. Onze kennis reikt terug tot de geschreven getuigenissen vanaf zo'n 2000-2200 jaar geleden. toen begonnen de mensen hun gedachten op te tekenen en die zaken zijn bewaard gebleven.
quote:Maar wat heeft God er dan nog mee te maken? Is het dan van enig nut dat die bestaat? Kan ik God dan niet net zo goed vervangen door mijn overleden opa?
OK, bidden heeft de extra dimensie van het verzoeken. Het verzoeken van goede inkomsten, van het wegnemen van slechte invloeden etc. etc. etc. Aan de andere kant, op wie heeft het bidden meer effect? Op God of op degene die bidt? Imho meer op degene die bidt, hij komt hierdoor als het goed is tot een ander bewustzijn, ziehier hetzelfde als mediteren.
quote:Nee, de gezalfde koning wordt al in de Tora genoemd. Alleen is er later onder invloed van profeten en mystiek een heel beeld omheen gevormd, wat in der loop der eeuwen is doorontwikkeld. En nogmaals: wat er van waar is of niet, maakt voor mij persoonlijk niet zoveel uit. Mijn handelen is niet gericht op het aanbreken van de messiaanse tijd, ik geloof alleen dat die ooit zal aanbreken. Hoe eerder hoe liever, maar dat vormt niet de essentie van het Jodendom.
Op dinsdag 29 januari 2002 16:20 schreef Koerok het volgende:Waarschijnlijk verzonnen dus?
quote:- geen idee, dat zien we dan wel
Zomaar wat vragen:
- Hoe bepaal je of je afstammeling van David bent?
- Wat doet dat er overigens toe?
- momenteel niets, omdat niemand het momenteel claimt; en dan nog, het is alleen relevant als hij aan alle andere voorwaarden ook voldaan heeft (als je inzake de criteria de theorie van Maimonides volgt tenminste)
Het kan ook zijn dat ik je vraag niet goed begrepen heb, dat je bedoelde wat het ertoe doet dat de messias afstammeling is van David. Dan is het antwoord simpel: bloedlijn, dynastie. Zoals alleen de afstammelingen van Aharon priester kunnen zijn, kunnen alleen de afstammelingen van David koning over het Joodse volk worden.
quote:- God dienen zoals Hij dat ons voorgeschreven heeft; om je helemaal tureluurs te maken: er is een discussie of dan ook weer de dieroffers ingesteld worden, of dat het alleen bij reukoffers en gebeden blijft. Ikzelf ben het laatste van mening, omdat imho de dieroffers een concessie aan de mens van toen was omdat die neit zonder dieroffers kon. Tegenwoordig zijn we (hopelijk) toch wel een stuk verder.
- Wat is het nut van een tempel?
quote:- Laten we ons maar eerst drukmaken om de rechten en plichten van de mensen tov elkaar, en dat bedoel ik voor alle partijen. Dat is momenteel het concrete probleem.
- Is die fixatie op tempelherbouw, en daarmee het heilig achten van bepaalde objecten en stukken grond, niet één van de grootste problemen in het midden-oosten?
quote:- Dat zien we dan wel weer. Nogmaals, ik lijk vrij laconiek, maar het is voor mij geen centraal punt.
- Wat als iemand anders die tempel herbouwt?
quote:- Volgens de criteria van Maimonides niet, anderen hebben daarover een andere mening.
- Wat als een afstammeling van David de tempel herbouwd, is dat dan gelijk ook de messias?
quote:Nee, weer haal je een bundel eigenschappen en krachten door de war met het omhulsel dat wij persoon noemen.
- Wat is het nut van zegenen? Wordt die persoon dan beschermd door God? Moet God dan niet een soort persoon zijn?Ik bracht dat alleen maar ter sprake, omdat als God dat beslist, Hij blijkbaar kan overwegen en kiezen. Dan moet het dus een denkend wezen zijn. Kortom: een persoon!
quote:Aan de bronnen in het Hebreeuws heb je niet zoveel, maar ik zal ze toch geven: Igeret Teman a.k.a. Igeret Hashemad; Jad Hachazaka Hilchot Melachim, hfdst. 11.
Niet te controleren beweringen.
Op de rest kom ik later terug, moet nu naar huis.
quote:We hoeven toch niet altijd over de essentie te praten? Als je gelooft in het aanbreken van de messiaanse tijd, dan maakt het toch wel degelijk uit OF die ooit zal aanbreken?
Op dinsdag 29 januari 2002 16:47 schreef SilkTie het volgende:
Nee, de gezalfde koning wordt al in de Tora genoemd. Alleen is er later onder invloed van profeten en mystiek een heel beeld omheen gevormd, wat in der loop der eeuwen is doorontwikkeld. En nogmaals: wat er van waar is of niet, maakt voor mij persoonlijk niet zoveel uit. Mijn handelen is niet gericht op het aanbreken van de messiaanse tijd, ik geloof alleen dat die ooit zal aanbreken. Hoe eerder hoe liever, maar dat vormt niet de essentie van het Jodendom.
Het doet mij denken aan: "Ik weet niet of God bestaat, maar tot die tijd doe ik wat hij zegt".
quote:Verlegging van het probleem. Wat is het nut van bloedlijn en dynastie? Wat maakt het uit van wie je afstamt? Al zou ik van Hitler afstammen, dat raakt mij toch niet?
Het kan ook zijn dat ik je vraag niet goed begrepen heb, dat je bedoelde wat het ertoe doet dat de messias afstammeling is van David. Dan is het antwoord simpel: bloedlijn, dynastie.
quote:Maar mensen schermen er ten opzichte van elkaar juist heel vaak mee, dat het HUN heilige grond is, beloofd door HUN God.
Laten we ons maar eerst drukmaken om de rechten en plichten van de mensen tov elkaar, en dat bedoel ik voor alle partijen. Dat is momenteel het concrete probleem.
quote:Ik heb niet gezegd dat ik hem als persoon zie zoals jij en ik, met een omhulsel (Zoals het cliche-beeld van de man met baard op wolk). Ik beweer alleen maar dat MEN hem wel ziet als 'iets of alles' dat die bundel eigenschappen en krachten heeft (het denkt, maakt keuzes, voelt liefde en verdriet). Ik weet wel dat sommige mensen ook wel eens zeggen dat God bijvoorbeeld 'de natuur' is, maar dat is niet het gangbare beeld. Dan zeg ik, noem dat dan gewoon de natuur en gebruik niet die beladen term God. Tenzij je ook gelooft dat de natuur een denkend wezen, bewustzijn heeft, etc.
Nee, weer haal je een bundel eigenschappen en krachten door de war met het omhulsel dat wij persoon noemen.
quote:Met niet te controleren bedoel ik dat men wel van alles kan roepen (een goed voorbeeld in Notradamus). Waarom zou je iemand geloven die voorspellingen doet? Van alle info die daarover heb gelezen, kan ik maar 1 conclusie trekken: "Het zijn voorspellingen in vage bewoordingen, die altijd wel ergens op van toepassing zijn en die daarom geen enkel waarheidsgehalte hebben".
Aan de bronnen in het Hebreeuws heb je niet zoveel, maar ik zal ze toch geven: Igeret Teman a.k.a. Igeret Hashemad; Jad Hachazaka Hilchot Melachim, hfdst. 11.
En dat geldt ook voor profetiën in de bijbel. Die komen ook nooit uit, tenzij er natuurlijk naar toe wordt geschreven door evangelisten, e.d. Dus dat van die messias kan ik echt niet serieus nemen.
Op de rest kom ik later terug, moet nu naar huis.
[/quote]
quote:Je bent me net een stap voor...in mijn volgende reactie had ik hier op willen terugkomen...ik denk alleen wel dat je de stelling nu om hebt gedraaid...waar ik deze topic mee begon was te stellen middels een stukje uit de prana dat veel van de oorspronkelijke geloven hun eigenlijke opzet verloren hebben aan allerlei regeltjes....jouw reactie daarop was iets in de trant van "bewijs dan eerst maar eens die mystiek" ....dit kan natuurlijke niet zoals je hierboven zelf al schreef.
Op dinsdag 29 januari 2002 15:29 schreef Koerok het volgende:
En tenslotte: Over iets wat ondifinieerbaar is, valt niks zinnigs te zeggen. Per definitie niet, want als je er iets zinnigs over zegt, dan ben je het aan het definiëren.
quote:Nogmaals dit is een schier onmogelijke opgave...geloven spreekt je aan of niet....zelf ben ik eigenlijk van huis uit ook niet zo geschikt voor het geloof daar ik normaal gesproken ook altijd boter bij de vis wil hebben...door wat persoonlijke ervaringen in mijn leven ben ik echter om...na deze zogeheten "bekering" ben ik verklaringen gaan zoeken voor de problemen van alle dag...grote en kleine..afgezet tegen de leer van christus zoals ik hem interpreteer. Deze leer bleek bestand tegen alles wat ik vanaf die tijd op mijn weg aan problemen ben tegen gekomen en heeft mij bovendien geholpen bij het sneller doorzien van de tegengekomen probleemsituaties.
Ik probeer zo open mogelijk een discussie in te gaan. Ik heb een bepaalde denktrant en die bepaald wat mijn overtuiging is. Als jij mij op een bepaalde manier kunt duidelijk maken dat wat jij denkt veel plaisibeler is, dan stap ik met veel plezier over. Iedereen zoekt toch herkenning en begrip van anderen. Ik probeer jou wel degelijk te overtuigen, maar dat hoeft niet te vuur en te zwaard, en als dat niet gebeurt (ik geef toe dat die kans niet groot is), dan even goede vrienden wat mij betreft.
quote:In beginsel heb je hier gelijk, echter in de moderne tijd zijn er naar mijn gevoel meer atheisten die er prat op gaan dat ze niet geloven en en passant de wel gelovigen als losers bestempelen. (ut is maar een mening/gevoel ..geen feit)
Het tegendeel is juist waar, wat betreft jouw opmerking dat het atheïsme de almachtige wijsheid in pacht denkt te hebben, terwijl het atheïsme juist gestoelt is op het gegevens dat niets zeker te weten is en dat je slechts kunt praten in termen van waarschijnlijkheid.
quote:Tja ik denk dat een heleboel mensen zowel gelovigen als niet gelovigen het zien als een lijden.....bij mij werkt het niet zo. Ik denk dat de mens al vanaf zijn jongste ontstaan behept is met meer of minder angstgevoelens. De uitdaging voor een ieder is je over die angst heen te zetten en op diverse gebieden je vleugels te durven uitslaan om zo veel mogelijk van het leven te kunnen genieten en niet in een benauwd, beklemmend hoekje te blijven zitten. De grootste angst van allemaal is natuurlijk de doodsangst.....Jezus predikt(e) in mijn ogen niets meer en niets minder dan dat er niemand op deze wereld in angst hoeft te leven. Zijn vrijwillige kruisdood heeft voor mij dan ook de betekenis die ik in een eerdere reply al aangaf "Het overwinnen van de doodsangst". Je moet niet vergeten dat het verhaal zich afspeelt in een tijd waar mensen (anders dan jij en ik gewend zijn) maar prompverloren alles konden en durfden te zeggen. Een klein beetje afwijkende mening kon je al snel de kop kosten, zeker in het israel van toen waar onder de schriftgeleerden en hogepriesters corruptie en moord en doodslag hoogtij vierde. De eigenlijke overheersers van dat moment (de romeinen) waren al niet veel zachtzinniger. Het was dus al een hele stap om zo tegen alle geldende gebruiken en regeltjes in te gaan als Jezus toen deed...echter "the icing on the cake" was dat hij ook op het moment dat het hem zijn leven zou kunnen kosten zich niet terugtrok maar voortging zoals hij gepredikt had. En daarmee aantoonde dat alles wat hij predikte over een eeuwigdurend leven voor hem zelf geen loos gebrabbel was maar iets was waar hij heilig van overtuigd was. De fysieke dood was niet iets om bang van te zijn....je hoefde je dus niet te laten onderwerpen aan de toen geldende dictatuur. Zaken als geloven in jezelf eerlijk zijn enz enz kregen daardoor hun oorspronkelijke glans terug.
En het wordt daarmee een fraai stuk literatuur, maar ik kan het allemaal niet serieus nemen. Wel als literatuur, maar niet als allemaal waar gebeurd.
Soms moet je je verlies nemen. Maar ik ben het eens met het al eerder geopperde vermoeden dat er dan wellicht niks geworden was met het christendom. Die kruisiging, dat lijden en niet te vergeten de verrijzenis, is natuurlijk iets wat het volk aanspreekt. Het staat symbool voor al het lijden, waar iedereen vroeg of laat mee te maken krijgt. Dat er een uitweg is op dit lijden, is natuurlijk iets wat mensen aanspreekt.
Ik kan er alleen op literair niveau van genieten.
quote:Het gaat er niet om wat ze beweren, het gaat er om wat Jezus er mee bedoelde...en dat was dat het voor iedereen toegankelijk is. (niet verplicht dus)
Ze beweren anders dat het voor iedereen is.
quote:Exact, maar voor al die mensen die geen familie, vrienden of opvang in wat voor vorm dan ook hebben is het een waardevolle troost
Wat wil dat zeggen? Niet dat het geloof enige waarheid bevat. Wel dat onze geest in een emotionele situatie moeite heeft met rationeel nadenken.
quote:En ik denk dat je je daar lelijk in vergist.....wat waarschijnlijk wel waar is is dat wetenschappers voor een groot deel niet de mensen zijn die snel in zulke levensbedreigende situaties terechtkomen dat ze daar niet simpelweg zelf uit kunnen komen.
Overigens denk ik dat die 99% erg overtrokken is. Het ligt er ook maar net aan welke groep je bedoelt. Voor het gros van de mensen in de wetenschap (en daaronder zitten veel atheïsten) gaat dat denk ik niet op.
quote:In mijn optiek bestaat toeval niet...zelfs als ik het wetenschappelijk zou proberen te benaderen door bijvoorbeeld te stellen dat elke vorm van materie een bepaald trillingsniveau heeft niet. Gebeurtenissen(toevalligheden) zijn met het aan en afstoten van materie met een zelfde danwel ander trillingsgetal dan ook al van te voren chemisch bepaald.
Wat is dan jouw conclusie? Toeval is toch voordoen van een bepaalde gebeurtenis, waarbij niet meer vast te stellen is wat daar de oorzaken van waren? Voortbeschikking en/of 'devine intervention' hoef je bij mij al helemaal niet aan te komen. Of bedoel je dat niet?
quote:Het is een optelsom van de verklaarbare gegevens ja. Als mensen door de eeuwen heen echter niet hadden getracht om hun fantasie om te zetten in werkelijkheid hadden we nu naar alle waarschijnlijkheid niet zo lekker kunnen ouweklepzeiken op een computerforum.
Het gaat er toch niet om wat het te bieden heeft? het atheïsme is een optelsom van de gegevens (voor atheïsten dan).
quote:"Waarheid is variabel"
Dat dat geen rooskleurig beeld geeft (jouw opvatting) dat doet niet ter zake. Als je op zoek bent naar de waarheid, dan moet je ook bereid zijn om te accepteren dat het anders is dan dat je had gehoopt.
Een van de eigenschappen van de mens is dat ie nou eenmaal behept is met "gevoel". zowel fysiek, mentaal en spiritueel. Ieder mens ervaart de waarheid getoetst aan zijn of haar gevoel...ook al zou je anders willen om een objectieve waarheid neer te kunnen zetten je zou het geen eens kunnen. De meest zuivere waarheid is die waarheid die is getoets aan het zuiverste gevoel...en dit gevoel dat weten we inmiddels is nu eenmaal nog niet volledig duidbaar.
quote:Wie heeft het er nu over dat daar iets mis mee zou zijn ?
Een rijk man heeft de middelen om zijn kinderen voldoende eten en opleiding te geven. Wat is daar mis mee? Wederom die verheerliking van het lijden en het afgeven op mensen die rijk zijn. Het is allemaal zo zwart/wit (en dat is vaak zo bij Jezus).
De aangehaalde quote van Jezus geeft slechts weer dat het voor mensen met een rijk materieel leven verrotte moeilijk is om zich niet te laten afleiden door uiterlijke zaken.
Klein voorbeeldje van dit laatste:
Vele jonge mensen studeren tegenwoordig om dat dat door hun ouders word mogelijk gemaakt met de hoop dat die kinderen later een mooie baan krijgen waarmee ze een goed inkomen verschaffen om zodoende een gelukkig bestaan te leiden.
Liefde voor het eenmaal gekozen beroep is vaak bij een heleboel van deze mensen ver te zoeken...wat zij willen zijn de geldelijke verdiensten, terwijl juist de liefde voor het vak wat zij uitoefenen een veel rijker bezit zou zijn geweest.
greetz Jappie
quote:Ik zie niet het verschil tussen 'Het Al' en 'God', even vage termen.
Op dinsdag 29 januari 2002 16:20 schreef Koerok het volgende:[..]
Als ik het zo lees, dan is God gewoon het heelal. Maar waarom noem je het dan God? Waarom een vage term gebruiken, waar iedereen weer wat anders bij denkt, voor gewoon het 'Al'.
quote:De traditie, gebaseerd op uitspraken van God bij monde van de profeten, vertelt mij dat dat ooit zal gebeuren. Inderdaad is het nogal vervelend dat het in vage termen is gezegd, waardoor het inderdaad speculatief lijkt, maar dat houdt het spannend. Het laat ruimte open voor eigen interpretatie, ruimte voor eigen inbreng en een gevoel van persoonlijke verbondenheid bij het hele proces.
En hoe kom je erbij dat dat een plan in zich heeft om een messias te laten komen, die afstamt van David en die, in dit immense heelal, op deze planeet, een tempel doet herrijzen. Hoe kun je dat in hemelsnaam volhouden als een waarschijnlijke optie? Ik snap daar niks van. Het is volstrekt speculatief.
Maar nogmaals wil ik benadrukken dat voor het Jodendom het onbelangrijk is hoe je bepaalde dingen ziet. Het is geen geloof van dogmata, het is een levenswijze met een sociaal en religieus rechtsstelsel. Het Jodendom is een leefwijze van doen en denken, niet een klakkeloos aannemen van geloofsstellingen.
Ik weet niet hoe ik het kan uitleggen, maar er zijn genoeg Joden die niet religieus zijn, niet zoveel waarde hechten aan het geloof in God, maar wel de feesten vieren of kosjer eten, uit gevoel van verbondenheid met de traditie of het idee "zo hoort het', net zoals een Nederlander om 18.00 zijn karbonade met aardappels (zonder ananas-papaya) op tafel heeft staan.
Niemand weet zeker hoe en wat er gaat gebeuren, iedereen laat zijn theorieën erop los. En iedereen weet dat het een theorie is. Maar wel is iedereen het erover eens _dat_ het gaat gebeuren. Het hoe is zuiver speculatief, het feit dat niet.
quote:- Inderdaad is er ongelijkheid, maar als je goed kijkt in de tekst is er niet sprake van ongelijkwaardigheid! Nergens vind je dat een man een vrouw mag onderdrukken, dat de man de baas is. Op een gegeven moment klaagt Abraham bijvoorbeeld over de ideeën van zijn vrouw Sara, waarop God hem antwoord: "Je vrouw heeft gelijk; zoals zij zegt moet je het uitvoeren." Mirjam, de zus van Mozes, had een zeer hoge positie binnen het volk, werd alom gerespecteerd en geëerd. Etc. etc. etc. Bepaalde zaken van ongelijkwaardigheid zijn er later ingeslopen, het is lastig om daarvan weer verlost te worden, maar ikzelf ben niet gelukkig met die ontwikkeling. Ik ben ervan overtuigd dat de vrouw een gelijkwaardige positie heeft en het verdient die weer terug te krijgen.
- Ongelijkheid tussen mannen en vrouwen,
- Onmenselijke wreedheid op gezag van God (wellicht symbolisch, maar toch).
- Strijdigheid met wat wij nu weten over de wereld (laat ik genesis toch maar even noemen).
- Ja, soms is het wreed, maar dat ligt aan de mens, niet aan God. Een van de meest wrede zaken die een mens kan doen is een ander offeren voor zijn god. Dat is nu een van de dingen die in de meest uitdrukkelijke woorden verboden is. Al die straffen waarover gesproken wordt? Dat is zijn maximumstraffen, in het Nederlandse Wetboek van Strafrecht staat dan: "... wordt bestraft met ten hoogste ...". De regel "oog om oog, tand om tand"? Het Hewbreeuwse woord dat gebruikt wordt voor "om", betekent "de waarde van" en duidt dus op schadevergoeding: zowel materiële als immateriële schade.
En zie je tegenover het wrede ook het zeer sociale? Bekijk anders eens Leviticus hoofdstukken 18 en 19 (als ik het goed heb). Hier staan de regels omtrent het sociale stelsel en volksverzekeringen, hoe je met elkaar en vreemdelingen moet omgaan etc. etc. etc.
- Imho is er geen tegenstrijdigheid tussen de wetenschap en het verhaal in Genesis. Het woord dat vertaald wordt met "dag", betekent ook "tijdsperiode". Kijk dan nog eens naar de volgorde van het onstaan van het leven zoals wij dat nu om ons heen zien en de volgorde in Genesis. Eerst is er een brij, dan onstaat langzaam onderscheid tussen land en water. En dat gebeurt ook in de rest van het heelal, bijv. zon maan en sterren. Het eerste leven onstaat in het water, daarna komt het ook op het land en in de lucht. En als laatste komt de mens zoals wij die kennen. Nergens in Genesis staat geschreven dat het *poef* ineens er is, het kan dus ook goed een geleidelijk proces zijn geweest.
Ik weet het niet meer zeker, maar hoeveel ijstijden zijn er geweest? Als ik het goed heb onthouden: zes.
quote:Nee, want je opa zl. heeft niet de capaciteiten om het universum draaiende te houden. God is de brandstof, de energieverschaffer die dat wel kan.
Maar wat heeft God er dan nog mee te maken? Is het dan van enig nut dat die bestaat? Kan ik God dan niet net zo goed vervangen door mijn overleden opa?
quote:Misschien niet in jouw ogen, maar in de ogen van iemand anders misschien wel. Is de bedoeling van het leven voor iedereen gelijk? Als iemands doel in het leven is om volledig inzicht in de dharma te hebben, dan is alleen mediteren voor hem/haar de bedoeling van het leven.
Op dinsdag 29 januari 2002 11:45 schreef Koerok het volgende:
Ach, uiteindelijk moeten mensen dat natuurlijk zelf weten. Persoonlijk vind ik dat ik ook te weinig verschillenden dingen doe. Maar in mijn ogen kan het niet de bedoeling van het leven zijn dat je alleen maar zit te mediteren. Er is zoveel moois op de wereld.
quote:Dat is ook niet zo. Het is absoluut geen vervanging. Het is een compleet andere bewustzijnstoestand. Dingen die jij noemt verdwijnen niet op het moment dat je verlichting bereikt.
En ik vind het te simpel om te zeggen, dat als je eenmaal 'verlicht' bent, je die schoonheid niet meer nodig hebt. Mediteren kan nooit zaken als vriendschap, familie, reizen, natuur, etc vervangen. Maar nu heb ik het uiteraard over de extreme gevallen.
quote:Och, in welk hokje het stopt is niet relevant, en zegt absoluut niks over het mediteren an sich.
Ik zou het moeten proberen, maar in beide gevallen hebben we het toch over een 'state of mind'.
quote:Ja, en? Bestaat het daarom niet?
Als het niet rationeel te benaderen is, wat is dan het criterium voor het bestaan ervan? Persoonlijke ervaring? Dat is toch zo uiterst subjectief?
quote:Je kan er wel over nadenken, maar niet op een strict rationele manier, maar alleen intuitief. Dat maakt het ook zo moeilijk om er over te praten. Kan jij je liefde voor je kinderen op een rationele manier omschrijven? Nee, dat is ook iets wat je alleen voelt.
Ik zou er ook niet over spreken, als anderen dat niet zouden doen. Maar als je er niet over kunt spreken, kun je er dan eigenlijk wel over nadenken? Ik denk het niet. Dan zijn het toch weer gevoelens.
quote:Waarom zou je dat willen toetsen? Het is niet iets dat ongemerkt gebeurt. *Als* het gebeurt, dan dondert de complete grond onder je bestaan weg. Dat merk je echt wel hoor.
En waaraan zou ik dat hogere zelf moeten toetsen. Wanneer weet ik dat ik dat heb bereikt? Als het goed voelt? Wederom speculatie.
En aan speculatie heb je niks. Dat kun je netzogoed laten, want niemand kan er een beeld van vormen, sterker nog, je moet er helemaal geen beeld van vormen, noch er over praten eigenlijk, want het bevindt zich buiten het begripsgebied van de rationele mens, en door een beeld ervan proberen te vormen beperk je je en hou je je vast aan illusies. Je kan er alleen achter komen wat en hoe het is door het zelf te ervaren.
quote:Nee dat is de zaken omdraaien.
Maar dan moet je al een idee hebben wat die essentie is. Wat is het diepste object van de religie? Dan is het toch weer iets dat je zelf definieert. En dan is het ook niet zo moeilijk om dat te lezen in geschriften die je op allerlei manieren kunt lezen (getuige de vele interpretaties).
quote:Hou nou eens op over dat bewijs! Wetenschappelijk bewijs komt er niet, nooit. Maar je kan een diep gevoel van binnen niet wegredeneren, omdat dat bewijs er niet is.
Maar wat is die maan en is het niet een fictieve maan, verzonnen door maanzieke mensen? Het zijn allemaal pogingen om iets te zeggen over iets waar je niet zeker van kunt weten of het er uberhaupt is. Het zijn misschien interessante pogingen, omdat je zelf ook wel eens in die richting gedacht hebt, maar het bewijst niets.
Volgens mij is er ook nog nooit een hard wetenschappelijk bewijs voor liefde gevonden. Twijfel je ook aan het bestaan van liefde? Nee, want je voelt in je hart dat het bestaat.
quote:In ieder geval wel de veiligste. Je zit nooit verkeerd.
Ok, mooi dat iemand daar eindelijk eens een keer niet aan voorbij gaat. Maar dan concludeer ik bij deze dat zwak atheïsme/agnosticisme nog de beste positie is.
En ik durf te betwijfelen of het wel een positie is. Is het niet juist het niet innemen van een positie, het zich onthouden van uitspraken?
quote:Het is niet exact hetzelfde maar het heeft heel veel overeenkomsten.
Is bidden hetzelfde als mediteren? Is iedereen dat ook met je eens? Dat je veranderd moet ik van je aannemen, daar kan ik nu niet over oordelen.
quote:In zekere zin waar, maar kennis van psychologie en sociologie is zo passief. Je kan er alles over weten maar toch een enorme egoistische en kortzichtige klootzak zijn, als je die kennis niet integreert. Mediteren werkt in op je diepste wezen: niemand kan het lange tijd doen zonder te veranderen.
Och, ik ben al wel redelijk genuanceerd wat dat aangaat. Denk je dat gewoon kennis van zaken (psychologie, sociologie) je niet datzelfde inzicht kan geven.
quote:Neem je dan wel een hele dag vrij ...
Op woensdag 30 januari 2002 17:28 schreef Koerok het volgende:
Vandaag had ik geen tijd. Morgen zal ik antwoorden.
quote:Dat mag, dank je.
Op dinsdag 29 januari 2002 22:39 schreef Jappie het volgende:
Mag ik je alvorens in te gaan op enkele van je reacties mijn bewondering uitspreken voor het zorgvuldig uit elkaar rafelen van de stukken tekst.....
quote:Ik ben het met je eens dat de kerk het boek, het boek moet laten en mensen zelf de regeltjes er uit moet laten halen. Juist omdat het zo subjectief is.
Je bent me net een stap voor...in mijn volgende reactie had ik hier op willen terugkomen...ik denk alleen wel dat je de stelling nu om hebt gedraaid...waar ik deze topic mee begon was te stellen middels een stukje uit de prana dat veel van de oorspronkelijke geloven hun eigenlijke opzet verloren hebben aan allerlei regeltjes....jouw reactie daarop was iets in de trant van "bewijs dan eerst maar eens die mystiek" ....dit kan natuurlijke niet zoals je hierboven zelf al schreef.
quote:Tegenover geloven sta ik niet zo positief. Maar daar bedoel ik mee dat ik niets zomaar voor waar aanneem. Ik heb daar een zekere basis voor nodig. Gewoon een aantal bewijzen, die echt niet helemaal sluitend hoeven te zijn (kan ook niet, zoals we hebben net hebben geconstateerd).
Nogmaals dit is een schier onmogelijke opgave...geloven spreekt je aan of niet....
Maar religie in al zijn veelzijdigheid, boeit mij wel. Maar dan meer op het literaire en psychologische vlak.
quote:Daar gaan we dan verder niet over twisten. Maar je weet waar ik sta, hoop ik nu.
In beginsel heb je hier gelijk, echter in de moderne tijd zijn er naar mijn gevoel meer atheisten die er prat op gaan dat ze niet geloven en en passant de wel gelovigen als losers bestempelen. (ut is maar een mening/gevoel ..geen feit)
quote:Ik ken ergere angsten. Bij voorbeeld marteling of de marteling van je geliefden, maar laat ik het daar niet over hebben.
De grootste angst van allemaal is natuurlijk de doodsangst.....Jezus predikt(e) in mijn ogen niets meer en niets minder dan dat er niemand op deze wereld in angst hoeft te leven.
Verder heeft angst een functie. Als je aangevallen wordt heb je angst. Het zou dom zijn om dat niet te hebben. Het berijd je voor op verzet, wat van levensbelang kan zijn.
Verder: De dood ben ik op zich niet bang voor (de weg ernaar toe baart me soms zorgen, want pijn en aftakeling is gewoon niet leuk). Maar het is meer dat ik het definitief doodgaan zo teleurstellend vind, zo zinloos en verdrietig. Je zult nu wellicht uitschreeuwen: "Zie je wel dat je wilt geloven! Kom op, geloof". Maar zo simpel is het natuurlijk niet. Ik kan wel hopen, maar aan de mate waarin ik zo'n voortleven waarschijnlijk acht, kan ik niks veranderen. Ik kan enkel me wat verdiepen, veel lezen en praten met anderen.
quote:Denk je echt dat hij niet bang was?
Zijn vrijwillige kruisdood heeft voor mij dan ook de betekenis die ik in een eerdere reply al aangaf "Het overwinnen van de doodsangst".
quote:Ik betrijd ook niet (het verhaal volgens) dat hij er niet ten volle van overtuigd was. Het niet vluchten toonde aan dat hij niet moedwillig de kluit belazerde, maar dat zegt natuurlijk niets over het waarheidsgehalte.
"the icing on the cake" was dat hij ook op het moment dat het hem zijn leven zou kunnen kosten zich niet terugtrok maar voortging zoals hij gepredikt had. En daarmee aantoonde dat alles wat hij predikte over een eeuwigdurend leven voor hem zelf geen loos gebrabbel was maar iets was waar hij heilig van overtuigd was.
quote:Kan wel zijn, maar het al dan niet voortleven na de dood, in wat voor vorm dan ook, is voor iedereen relevant, al is niet iedereen zo intensief bezig met dat vraagstuk.
Het gaat er niet om wat ze beweren, het gaat er om wat Jezus er mee bedoelde...en dat was dat het voor iedereen toegankelijk is. (niet verplicht dus)
Misschien heb je geen behoefte om te gaan stemmen, maar daarom KAN het nog wel, en is het in algemene zin wel relevant.
quote:Van mij mogen ze ook. Maar even aangenomen dat er niet waar is van wat deze mensen geloven en dat eigenlijk nergens toe bidden (even meegaan in de hypothese), zou ik dat dus niet willen.
Exact, maar voor al die mensen die geen familie, vrienden of opvang in wat voor vorm dan ook hebben is het een waardevolle troost.
Ik geef toe dat het steun kan geven, maar het is niet alleen maar positief. Zo kunnen mensen die een kind verliezen heel erg in de knoop komen. Waarom heeft God ons kind afgenomen.
En wat als je je leven lang bidt, en je blijft desondanks zitten in de shit? Dan kies ik liever voor de berustende ratio: "Jammer, pech gehad, in ieder geval is het niemands schuld, etc."
quote:Hoeft toch ook niet levensbedrijgend te zijn? Iemand verliezen is toch ook een wanhopige situatie, waarbij je de handen ten hemel kunt slaan? En dat over komt ons allemaal.
En ik denk dat je je daar lelijk in vergist.....wat waarschijnlijk wel waar is is dat wetenschappers voor een groot deel niet de mensen zijn die snel in zulke levensbedreigende situaties terechtkomen dat ze daar niet simpelweg zelf uit kunnen komen.
Maar goed, laten we hier ook maar geen welles/ nietes van maken.
quote:Toeval gebruikt men meestal als tegen hanger van voortbeschikking (men heeft een bepaald plan voor mij uitgedacht en daarom overkomt mij dit en moet ik er ook mee aan de slag).
In mijn optiek bestaat toeval niet...zelfs als ik het wetenschappelijk zou proberen te benaderen door bijvoorbeeld te stellen dat elke vorm van materie een bepaald trillingsniveau heeft niet.
Toeval zoals ik zei, heeft wel een oorzaak, maar die is niet meer te achterhalen (chaos-theorie).
quote:Niet per definitie verklaarbare gegevens. Er zijn nog genoeg gegevens die nog niet verklaard zijn. En daarom moet je voorzichtig zijn met voorbarige conclusies.
Het is een optelsom van de verklaarbare gegevens ja.
quote:Ik heb niks tegen fantasie. Heb ik ook niet gezegd.
Als mensen door de eeuwen heen echter niet hadden getracht om hun fantasie om te zetten in werkelijkheid hadden we nu naar alle waarschijnlijkheid niet zo lekker kunnen ouweklepzeiken op een computerforum.
quote:Niet op macroniveau. Laten we niet overal de quantum-mechanica bijhalen. Iemand of een aantal mensen hebben Kennedy vermoord. Wie dat geweest zijn, dat gaat niet meer veranderen. De waarheid is er. We weten hem echter nog niet.
"Waarheid is variabel"
Morgen de rest. Ik ben moe!
Koerok
quote:mentaal en spiritueel s het zelfde, namelijk: Geestelijk of psychisch.
Op dinsdag 29 januari 2002 22:39 schreef Jappie het volgende:
Een van de eigenschappen van de mens is dat ie nou eenmaal behept is met "gevoel". zowel fysiek, mentaal en spiritueel.
quote:Gevoel heeft niets met waarheid te maken. De waarheid komt het beste boven tafel door de gegevens (als die er zijn), zo kritisch mogelijk te evalueren. Iedere wetenschapper weet dat het gevoel daarbij eerder een handicap is.
Ieder mens ervaart de waarheid getoetst aan zijn of haar gevoel...ook al zou je anders willen om een objectieve waarheid neer te kunnen zetten je zou het geen eens kunnen.
quote:Niet dus volgens mij. Tenzij je de beslissing die ontstaat na het kritisch evalueren van de gegevens OOK gevoel wilt noemen. Maar dan gooi je alles op één hoop, en dat is niet verstandig.
De meest zuivere waarheid is die waarheid die is getoets aan het zuiverste gevoel...en dit gevoel dat weten we inmiddels is nu eenmaal nog niet volledig duidbaar.
Net als bij het woord 'geloven', kan 'gevoel' ook op meerdere manieren gebruikt worden. Hier een aantal:
- lichamelijke gewaarwording (pijn, jeuk, etc)
- emotie (liefde, jaloezie, angst, agressie, etc)
- vermoeden (ik heb het gevoel dat....)
En vermoedens treden natuurlijk op bij het bepalen of iets waar is. Maar dat is echter nog niet genoeg, dat is het begin.
quote:Er wordt nog al eens op afgegeven en dat proef ik ook in dat citaat van Jezus. Maar begrijp me goed, ik heb niks met mensen die alleen maar met geld bezig zijn.
Wie heeft het er nu over dat daar iets mis mee zou zijn?
quote:Vind ik wederom wat overtrokken. Waar baseer je deze stelling op? Als we ons beperken tot Nederland, denk ik dat er hier hele mondige, zelfbewuste kinderen 'gekweekt' worden, die zich niet zo snel iets door hun ouders laten aanleunen. Verder kan iedereen hier studeren, ook zonder de hulp van ouders (dat is dan geen vetpot, maar het kan wel).
Klein voorbeeldje van dit laatste:
Vele jonge mensen studeren tegenwoordig om dat dat door hun ouders word mogelijk gemaakt met de hoop dat die kinderen later een mooie baan krijgen waarmee ze een goed inkomen verschaffen om zodoende een gelukkig bestaan te leiden.
quote:Liefde voor het vak is inderdaad erg belangrijk. Ik ben het wat dat betreft helemaal met je eens.
Liefde voor het eenmaal gekozen beroep is vaak bij een heleboel van deze mensen ver te zoeken...wat zij willen zijn de geldelijke verdiensten, terwijl juist de liefde voor het vak wat zij uitoefenen een veel rijker bezit zou zijn geweest.
Koerok.
quote:'Het Al', alles wat er is, het heelal, dat is toch niet vaag? Ik weet wel dat we nog lang niet alles weten van het heelal, maar daarom is het toch niet iets vaags?
Op woensdag 30 januari 2002 12:28 schreef SilkTie het volgende:
Ik zie niet het verschil tussen 'Het Al' en 'God', even vage termen.
Het menselijk lichaam weten we ook nog niet alles van, toch weet iedereen wel wat er met een mens bedoelt wordt. Stel dat ik, i.p.v. over mensen, opeens engelachtig wezens zou gaan praten, terwijl ik mens bedoel, dat heeft toch geen zin? Dat is dan toch het mystificeren van een vastomlijnd begrip?
quote:Maar niets wijst erop dat die 'profetiën' van een of andere God kwamen. Dat blijft het probleem.
De traditie, gebaseerd op uitspraken van God bij monde van de profeten, vertelt mij dat dat ooit zal gebeuren. Inderdaad is het nogal vervelend dat het in vage termen is gezegd, waardoor het inderdaad speculatief lijkt, maar dat houdt het spannend. Het laat ruimte open voor eigen interpretatie, ruimte voor eigen inbreng en een gevoel van persoonlijke verbondenheid bij het hele proces.
quote:Ok, maar je gaat wel uit het axioma dat Gdo bestaat (zonder het te kunnen definiëren). Dat is toch de basis van die levenswijze met een sociaal en religieus rechtsstelsel? Als God niet bestaat, wat blijft er dan van het Jodendom over?
Maar nogmaals wil ik benadrukken dat voor het Jodendom het onbelangrijk is hoe je bepaalde dingen ziet. Het is geen geloof van dogmata, het is een levenswijze met een sociaal en religieus rechtsstelsel. Het Jodendom is een leefwijze van doen en denken, niet een klakkeloos aannemen van geloofsstellingen.
Leuke vraag eigenlijk: Wat is het Jodendom zonder God?
quote:En daar kan ik ook wel in meevoelen. Ik ben ook af en toe wel eens naar een eucumenische kerkdienst geweest, gewoon vanwege de zang en het samenzijn. Niets mis mee in mijn ogen. Maar meedoen met religieuze rituelen maken mij nog niet tot een christen of gelovige.
Ik weet niet hoe ik het kan uitleggen, maar er zijn genoeg Joden die niet religieus zijn, niet zoveel waarde hechten aan het geloof in God, maar wel de feesten vieren of kosjer eten, uit gevoel van verbondenheid met de traditie of het idee "zo hoort het', net zoals een Nederlander om 18.00 zijn karbonade met aardappels (zonder ananas-papaya) op tafel heeft staan.
Overigens is joods zijn een apart geval, want dat kun je worden door geboorte, en door toetreding (al weet ik niet precies hoie dat in zijn werk gaat). Joods-zijn zegt dus nog niets over wat iemand gelooft.
quote:Het is geen feit. Het is het overnemen van een bewering uit een paar duizend jaar oud boek. Het is een theorie.
Niemand weet zeker hoe en wat er gaat gebeuren, iedereen laat zijn theorieën erop los. En iedereen weet dat het een theorie is. Maar wel is iedereen het erover eens _dat_ het gaat gebeuren. Het hoe is zuiver speculatief, het feit dat niet.
quote:Voorbeelden van gelijkheid en verdraagzam heid, die geloof ik wel. Het verhaal van Jezus en de overspelige vrouw is prachtig (al is dat nieuw testamentisch). Maar is het boek van God hoort helemaal geen discriminatie voor te komen. Juist God hoort het goede voorbeeld te geven.
- Inderdaad is er ongelijkheid, maar als je goed kijkt in de tekst is er niet sprake van ongelijkwaardigheid! Nergens vind je dat een man een vrouw mag onderdrukken, dat de man de baas is.
Hier wat citaten:
Leviticus
12:1-8
Women are dirty and sinful after childbirth, so God prescribes rituals for their purification. If a boy is born, the mother is unclean for 7 days and must be purified for 33 days; but if a girl is born, the mother is unclean for 14 days and be purified for 66 days. This is because, in the eyes of God, girls are twice as dirty as boys.
19:20-22
Rape of a slave woman is to be punished by scourging the victim (the slave woman) -- but the rapist's sins "shall be forgiven him."
20:12
If a man "lies" with his daughter-in-law, then both must be killed.
21:9
A priest's daughter who "plays the whore" is to be burned to death.
Vooral die laaste vind ik walgelijk. Men verbrand geen mensen! Dit soort zaken zijn door zieke mensen (mannen) verzonnen en hebben geen onderdeel uit te maken van een heilig boek.
quote:Aan de mens die het geschreven heeft mag ik hopen.
- Ja, soms is het wreed, maar dat ligt aan de mens, niet aan God.
quote:Maar het uitmoorden van volledige steden, vrouwen en kinderen inbegrepen, dat schijnt heel normaal te zijn.
Een van de meest wrede zaken die een mens kan doen is een ander offeren voor zijn god.
1 Samuel
15:2
Thus saith the LORD of hosts, I remember that which Amalek did to Israel, how he laid wait for him in the way, when he came up from Egypt.
15:3
Now go and smite Amalek, and utterly destroy all that they have, and spare them not; but slay both man and woman, infant and suckling, ox and sheep, camel and ass.
quote:Ik heb niet gezegd dat het geen mooie, interessante boeken zijn. Ik beweer alleen dat je beweringen die a priori onwaarschijnlijk zijn (de messias zal terugkomen), met een korreltje zout moet nemen. Juist omdat er zoveel onzin, discriminatie en wreedheid in staat.
En zie je tegenover het wrede ook het zeer sociale? Bekijk anders eens Leviticus hoofdstukken 18 en 19 (als ik het goed heb). Hier staan de regels omtrent het sociale stelsel en volksverzekeringen, hoe je met elkaar en vreemdelingen moet omgaan etc. etc. etc.
quote:Je denkt toch niet dan men in die tijd wist hoe de vork werkelijk in de steel zit wat betreft de aarde en het heelal? Het zijn pogingen van mensen om de wereld te bechrijven, maar het heeft geen enkel waarheids gehalte. Als er wel iets waar is, dan is dat toeval, of gewoon correct gededuceerd (mensen waren natuurlijk niet helemaal achterlijk).
- Imho is er geen tegenstrijdigheid tussen de wetenschap en het verhaal in Genesis. Het woord dat vertaald wordt met "dag", betekent ook "tijdsperiode".
quote:Maar God maakt in Gen 1:3 het licht, terwijl de objecten die licht voortbrengen (zon en andere sterren) pas later gemaakt worden (Gen 1:14-16).
Kijk dan nog eens naar de volgorde van het onstaan van het leven zoals wij dat nu om ons heen zien en de volgorde in Genesis. Eerst is er een brij, dan onstaat langzaam onderscheid tussen land en water. En dat gebeurt ook in de rest van het heelal, bijv. zon maan en sterren.
Ook maakt hij eerst de aarde en dan pas de zon.
Dat is allemaal onzin. Dat geeft ver niks, men wist niet beter. Het is een mythe, zoals er wel meer mythes zijn.
quote:Gen 2:7
Het eerste leven onstaat in het water, daarna komt het ook op het land en in de lucht. En als laatste komt de mens zoals wij die kennen. Nergens in Genesis staat geschreven dat het *poef* ineens er is, het kan dus ook goed een geleidelijk proces zijn geweest.
And the LORD God formed man of the dust of the ground, and breathed into his nostrils the breath of life; and man became a living soul.
2:18
And the LORD God said, It is not good that the man should be alone; I will make him an help meet for him.
2:19
And out of the ground the LORD God formed every beast of the field, and every fowl of the air
2:22
And the rib, which the LORD God had taken from man, made he a woman, and brought her unto the man.
quote:Krampachtig verbanden zoeken.
Ik weet het niet meer zeker, maar hoeveel ijstijden zijn er geweest? Als ik het goed heb onthouden: zes.
quote:Kan wel zijn, maar als God het heelal is, wat heeft bidden tot God dan voor zin. Je zegt zelf dat bidden een element van verzoeken kan hebben. Heeft dat zin als je tot het heelal (het Al) bidt? Kun je dan eigenlijk niet beter tijdens het bidden aan je opa denken?
Nee, want je opa zl. heeft niet de capaciteiten om het universum draaiende te houden. God is de brandstof, de energieverschaffer die dat wel kan.
quote:Ik gaf slchtes mijn mening. Iedereen moet verder doen wat hij leuk vind en waar hij zich prettig bij voelt.
Op woensdag 30 januari 2002 13:35 schreef Schorpioen het volgende:
Misschien niet in jouw ogen, maar in de ogen van iemand anders misschien wel. Is de bedoeling van het leven voor iedereen gelijk? Als iemands doel in het leven is om volledig inzicht in de dharma te hebben, dan is alleen mediteren voor hem/haar de bedoeling van het leven.
[quote[Dat is ook niet zo. Het is absoluut geen vervanging. Het is een compleet andere bewustzijnstoestand. Dingen die jij noemt verdwijnen niet op het moment dat je verlichting bereikt.[/quote]Dat zeg ik ook niet. Maar iemand die alleen maar zit te mediteren (ik heb het wederom over de extreme gevallen), die hebben dus geen tijd voor de dingen die ik noemde.
quote:Theoretisch kan het dan natuurlijk wel bestaan, maar je hebt een uiterst zwakke basis om te concluderen DAT het bestaat. Het enige dat je hebt is een gevoel. En die gevoelens kunnen overal door veroorzaakt worden.
ik: Als het niet rationeel te benaderen is, wat is dan het criterium voor het bestaan ervan? Persoonlijke ervaring? Dat is toch zo uiterst subjectief?
Jij: Ja, en? Bestaat het daarom niet?
Je kunt het gevoel hebben dat iets bestaat, terwijl het alleen maar een wensgedachte is.
quote:Ik heb ook niet beweerd dat jouw gevoelens er niet zijn. Ik heb het over het subject van het gevoel. Ik heb voldoende gegevens om aan te nemen dat mijn zoontje bestaat. Maar dat jij bijv. van God houdt (ik noem maar eens wat), dat wil nog niet zeggen dat God bestaat.
Je kan er wel over nadenken, maar niet op een strict rationele manier, maar alleen intuitief. Dat maakt het ook zo moeilijk om er over te praten. Kan jij je liefde voor je kinderen op een rationele manier omschrijven? Nee, dat is ook iets wat je alleen voelt.
Liefde bestaat op zich natuurlijk ook niet. Het bestaat slechts in je hoofd. Liefde is geen energie, zoals sommige mensen wel eens beweren. Het is een samenstelsel van patronen in je hoofd en chemische reacties in het lichaam, die het blijkbaar prettig maken om te leven.
Later meer....