Barenski | woensdag 23 januari 2002 @ 00:39 |
Ok dit is absoluut niet om een heftige discussie los te maken, ik ben alleen benieuwd. Ik las in onderstaand artikel dat een hoop Black Metal bands er fascistische ideeën op na houden, zijn er hier mensen die zelf naar Black luisteren of op een andere manier hier meer vanaf weten. Is Black metal nu een aanduiding die alleen op dit soort bands slaat of is het gewoon een metal genre waar net als in een hoop muzieksoorten ook fascistische bands tussen zitten? En wat is de omvang en sfeer binnen van deze scene? | |
Witchfynder | woensdag 23 januari 2002 @ 00:50 |
Mja, niet alles. Veel bands wel, maar lang niet allemaal denk ik. Sowieso blijft Black Metal vaak een dubieuze scene, maar dit artikel generaliseerd wel een beetje. Maar ach. | |
Elegy | woensdag 23 januari 2002 @ 00:59 |
Ach ja, kafka....quote:Jaja, black-metal bands verkopen overal de grootste zalen helemaal uit, enorm veel airplay en de clips vliegen je om de oren... Kom op zeg, wat een gelul. quote:Dat is vrijwel met iedere "hardere" muzieksoort zo. Tja, kafka. "Wij doen eerst en dan denken wij pas". Namen noemen, en er dan achter komen dat het helemaal niet zo is.... Om antwoord te geven op je vraag: Ja, er zijn fascistische black metal bands,en ja, dat met die moorden is allemaal echt gebeurt. Meer info hierover kan je vinden in het boek "Lords of chaos". Nog een antwoord: Nee, niet alle black metal bands zijn fascistisch. | |
babyface | woensdag 23 januari 2002 @ 01:22 |
Hoe je van bier ? | |
Reticulin | woensdag 23 januari 2002 @ 01:37 |
Weer zo'n voorbeeld van hoe een muziekgenre een slechte naam krijgt wegens een aantal rotte appels...Zonde... | |
Witchfynder | woensdag 23 januari 2002 @ 01:42 |
quote: ![]() | |
Mark | woensdag 23 januari 2002 @ 09:09 |
quote:Amen. Met de huidige CD prijzen is waarschijnlijk elk muziekgenre een miljoenenindustrie | |
Postduif | woensdag 23 januari 2002 @ 09:28 |
Mhah welke muzieksoort kan niet fascistisch zijn? Ik bedoel Hardcore net alsof dat niet zo is. | |
B-dog | woensdag 23 januari 2002 @ 10:55 |
Men vergeet wel weer, dat de meeste andere black metal bands en labels de in het artikel genoemde bands en labels (vooral berzeker records) boycotten.
| |
kamagurka | woensdag 23 januari 2002 @ 11:05 |
quote:Wat is dat voor een halve zool? Gereformeerde netpriester? Voor mij liever black metal dan zwarte kous | |
Witchfynder | woensdag 23 januari 2002 @ 11:18 |
quote:Zwarte netkousen ![]() Maarre...jij weet niet wie Kafka was? | |
kamagurka | woensdag 23 januari 2002 @ 12:19 |
quote:Kamiel kafka is mijn alter-ego ![]() | |
Barenski | woensdag 23 januari 2002 @ 12:19 |
het is i.i.d. wel erg generaliserend dat stukje, in dit stukje over de band "Zyklon" laat Kafka zich en stuk genuanceerder uit. http://www.xs4all.nl/~afa/alert/3_5/pop.html Het is inderdaad geen verschijnsel wat niet alleen in de Black scene voorkomt; in de Punk en Hardcore scene komt het ook voor. [off-topic] | |
xLenorex | woensdag 23 januari 2002 @ 12:28 |
Kafka is een organisatie die je niet serieus KAN nemen heb ik helaas uit ervaring gemerkt. In hun heksenjacht naar alles wat maar een beetje rechts eruiztiet zijn ze al lang uit het oog verloren waar het nou eigenlijk om draait. Ik heb zelf wel een keer met ze gemailt omdat ze ervoor gezorgd hadden dat Dies natalies niet in nederland op kon treden. Ook een band waar geruchten over rondgaan dat ze extreem rechts zouden zijn, iets wat ze zelf echter ten stelligste ontkennen en ze hebben er zelfs een rechtzaak over gewonnen. iets wat kafka allemaal niet interesseert, ze hebben letterlijk gezegd dat als iemand of iets alleen beschuldigt wordt van extreem rechtse sympathien dat voor hun genoeg is voor een heksenjacht. bewijzen e.d vinden ze niet interessant. Natuurlijk zijn er wel fascistische bands in de black metalscene, net als in veel andere scenes. Maar dit is zeker niet representatief voor de rest van de black metalscene. Ik heb een paar jaar in die scene rondgehangen (tot ik m'n interesse verloor)en in al die tijd maar een incident meegemaakt van een paar skinheads die de hitlergroet maakten op een concert. | |
Betse | woensdag 23 januari 2002 @ 12:45 |
quote:Weet je dat Kafka harstikke fascistisch is? ECHT WAAR HOOR! dus ze zouden nu een heksenjacht opzichzelf moeten ontketenen... handig | |
Lassekjus | woensdag 23 januari 2002 @ 13:55 |
Ach ik heb ook wel eens problemen thuis. | |
Vermaledijde_Snoodaard | woensdag 23 januari 2002 @ 14:02 |
Bezerker Records (Nah ja, 1 18 jarig jochie is dat, heb hem eens gezien) heeft het goed verprutst voor de rest. Maar ja, die Kafka is slechts een van de zovele Anti-Fascistische organisaties, die elkaar allemaal proberen te overtreffen, door voornamelijk metal zwart te maken. Zo heeft mijn huisforum regelmatig de Antifa over de vloer. | |
Xhorder | woensdag 23 januari 2002 @ 20:19 |
quote:Ach.. hij is al een paar keer gepakt voor het verspreiden van racistische flyers enzo. En er zijn al eens invallen geweest. Elk land heeft wel zo'n labeltje, stellen niks voor.. | |
Soundlevel | woensdag 23 januari 2002 @ 20:27 |
Dit is dus echt zware onzin !!! ![]() Een paar jaar geleden wilden ze Slayer ook al aanklagen omdat een paar jochies door de teksten van Slayer zouden zijn aangezet tot het vermoorden van iemand. En ja, er zitten weirdo's tussen, zoals bijvoorbeeld de zanger van Deicide die een Satanskruis in z'n voorhoofd heeft laten branden (AUW), maar dat zijn weer de uitzonderingen op de regel. | |
ProgressiveHouseDude | woensdag 23 januari 2002 @ 20:41 |
Een heel aantal Noorse Black metal bands kreeg begin jaren 90 inderdaad het predikaat fascistisch opgedrukt. Dit was heel kortzichtig. Ze waren wel verschrikkelijk nationalistisch ja en wilde de oude Viking Cultuur herstellen in hun land. Voor een aantal bands hoorde buitenlander haat daar ook bij ja. Ging vroeger veel naar black metal concerten en heb slecht 1 keer een puber met z'n handje in de lucht zien staan. Ga voor de gein eens naar een harcore party, dat zijn de plekken waar neo nazi's op afkomen, geen black metal feesten Whahaaaaaaaaaaa het stukje van Kafka is echt om te huilen. Het slaat de plank echt helemaal mis. Grnishnack (Vikarnes) heeft helemaal geen fan vermoord, maar heeft een bandlid van Mayhem om zeep geholpen. Dit laat duidelijk zien dat kafka wel erg slecht geinformeerd is. Reden genoeg om de rest van het stuk totaal niet serieus te nemen. | |
Anton | woensdag 23 januari 2002 @ 20:55 |
Hmm, ik ga toch een beetje advocaat van de duivel spelen... (hoor ik daar een driedubbele woordspeling? ![]() Het mag dan best zo zijn dat er vreselijk gegeneneraliseerd wordt in dat artikel, dat er genoeg andere muziekstromingen zijn waarin ook fascistische denkbeelden worden uitgedragen, en dat Kafka zelf ook geen geweldige organisatie is, het is wel een feit dat het gebeurt. Dat er bandleden zijn die mensen vermoord hebben is toch wel schokkend. En kennelijk is het dan heel makkelijk om van black metal en satanisme te vervallen naar rechts-extremisme. Dat vind ik best wel eng eigenlijk... zeker omdat ik de muziek zelf best kan verdragen Gelukkig heeft het recht-extremisme geen grote groepen aanhangers (in vergelijking met andere overtuigingen) en moet alles vrij stil georganiseerd worden, vandaar dat ook het aantal excessen onder de black metal bands of hun aanhangers wel meevalt. Maar dat het verband er duidelijk is kan ik niet ontkennen... | |
Soundlevel | woensdag 23 januari 2002 @ 21:14 |
quote:Ben ik wel met je eens, maar dat zegt nog nix. Dan krijg je ook weer dat soort verhalen dat alle mensen met een haakneus en kleine oogjes crimineel zijn. | |
ranja | woensdag 23 januari 2002 @ 21:22 |
![]() quote: ![]() En dat dit: quote:Tja, dat is toch ook zo? Ik bedoel, zonder het ook maar 1 letter eens te zijn met wat hij zei kun je moeilijk ontkennen dat hij meester was in het overtuigen van de mede (duitse) mens... maar das geen discussie voor muziek. | |
ranja | woensdag 23 januari 2002 @ 21:35 |
En als laatste dit:quote: Klopt, maar dat zegt toch niks? Proberen ok... er zijn meer tegenstanders dan medestanders voor zover ik weet. Je kunt van black metal vinden wat je wilt, maar ooit iemand met hakenkruis of van de kkk een bijbel zien verbranden? Of met een omgekeerd kruis getekent/getatoeeerd zien rond lopen? Nee, naar mijn beleving is een fascist iemand die met de bijbel in de hand op alles kotst wat niet arisch en 'christelijk' is, en black metal iets wat kotst op alles wat met de bijbel te maken heeft, in elk geval het 'god goed, duivel fout' deel... dat er mensen zijn die weer eigen ideeen hebben hou je altijd, concerten van Toy dolls en Dead kennedys zijn/waren ook berucht vanwege de nazi's, wat bij de DK natuurlijk leidde tot de song 'nazi punks fuck off'. Waar het om gaat is dat naar mijn idee mensen die het Black metal leven 'serieus' nemen, nooit iets met een fascist te maken zal willen hebben.... | |
terabyte | woensdag 23 januari 2002 @ 21:47 |
quote:Idd! Daarom ga ik (=hardcore liefhebber, niet blank) tegenwoordig niet meer naar hardcore feestjes. Tevaak op mn bek gerost. 1tje kan ik misschien wel aan, maar vooral als ze met een groep zijn kan je niks meer. Triest eigenlijk. | |
Xhorder | woensdag 23 januari 2002 @ 22:51 |
quote:Ja, maar die speelt Death metal, is Amerikaan, en kan je abosuluut niet serieus nemen. ![]() ![]() Ik heb het één keer meegemaakt dat er wat skinheads bij een black-metal concert de hitlergroet deden. Dat was bij Marduk in de Baroeg in Rotterdam. Veel flyers van dat Bezerker Records ook. Volgens mij was het een groepsuitje van het label... Daarna heeft de Baroeg ook maatregelen genomen... thanks to our man rene veerkamp | |
Vision | donderdag 24 januari 2002 @ 00:19 |
quote:dat is idd kut ![]() die kut nasiballen verpesten 't voor iedereen. * Vision heeft gelukkig pas 1x ergens ECHT veel (100-150!!)skinheads gezien. (antwerpen, sportpaleis). daar sloegen ze iedere non-blank figuur helemaal total loss. | |
Summoner | donderdag 24 januari 2002 @ 00:24 |
zoals al gezegd is door anderen, is het een kleine groep (on)mensen die het voor de grote groep verpesten. ik boycot sowieso fascistische black metal bands, maar je merkt ook vaakt dat een band het label "fascistisch" krijgt waar dat helemaal niet correct is. Neem nou Ancient Rites. Omdat ze Europa en hun vaderland eren in hun nummers zijn het meteen al neonazi's... wat een hypocrisy. | |
Summoner | donderdag 24 januari 2002 @ 00:38 |
"Wanneer de engelse media halverwege de jaren negentig ontdekken dat leden van de Death Metalband 'Morbid Angel' fascisten zijn..." ja hoor, Trey Azagtoth and friends zijn zeker fascisten... dat is pas crap! "Op 19 augustus 1993 wordt in Noorwegen Kristian Vikernes gearresteerd op verdenking van moord op een linkse Metalfan..." Vikernes vermoorde Euronymous van Mayhem. Wat hebben die lui hun huiswerk goed gedaan. "In de gevangenis verandert hij zijn naam in Varg Vikernes." Volgens mij deed hij dat al lang voordat 'ie de bak in ging... "Vikernes maakt met een computer in de gevangenis muziek." Ik zou zeggen met een keyboardje. "Burzum is een publiekelijk geaccepteerde Black Metalband die openlijk verkocht wordt in allerlei platenwinkels..." Ja hoor, zoals de Free Record Shop en de Music Store... *frons* "...ondanks de obscure cd-hoesjes die versierd zijn met hakenkruizen." ja hoor, alle Burzum albums staan vol met hakenkruizen. *frons* "Op 29 april 1993 vermoordde Jarl Flagg Nidhoegg (pseudoniem van Hendrik Möbus) samen met twee anderen een medescholier. Deze jongen was in zijn ogen te links..." Niks te links. Er kwamen helemaal geen politieke standpunten aan te pas. "Daarom werd hij "opgeofferd"." Hij werd gewurgd. "Black Metal is een miljoenenindustrie en diverse bands dringen af en toe door tot de bakken in de gewone platen zaak..." Tja, als je Cradle of Filth tot Black Metal rekent mischien wel. Toch lekker overdreven, miljoenenindustrie...
| |
Reticulin | donderdag 24 januari 2002 @ 00:46 |
quote:Inderdaad...Hartstikke zonde, de muziek heeft helemaal niks met extreem-rechts of neonazisme te maken...Al die nazi-sukkels op MoH-feesten die georganiseerd zijn door Bass D, nota bene een neger! Staan springen op platen die vol zitten met hiphopsamples, ingesproken door negers...Gaat toch helemaal nergens over...Ik ![]() | |
Elegy | donderdag 24 januari 2002 @ 01:12 |
Nu ben ik niet echt zo bekend in de hardcore scene, maar komt het wellicht dat er een hoop OI! invloeden zijn? Okee, niet alle OI! bands zijn fout, maar een hoop mensen die OI! luisteren schijnen er bepaalde "vreemde" ideeën op na te houden. Wat de hardcorehousescene (euh, zeg ik het nu goed?) daar weet ik helemaal niets van af. (niet echt mijn muziekstijl) Wat ik er wel vaak van hoor, en nu dus lees, is dat er toch wel een aantal/hoop figuren rondlopen met bepaalde onfrisse politieke ideeën. Voor neo's is het natuurlijk makkelijk, in de gabberscene (en haal ik nu niet weer twee dingen door elkaar?) is het hebben van een kaal hoofd niet echt een probleem. Back to het zwarte metaal: Helaas kan kafka dat onderscheid niet maken. Overgeneralisatie blijkt toch altijd maar weer een makkelijke drogreden te zijn. In hun kruistocht tegen fascisme vertonen ze zelf nog behoorlijk wat fascistoïde trekjes: Tegen alles wat anders is/denkt dan zijzelf, tegen alles wat trots is op zijn of haar culturele historie, het willen verbieden van optredens en bands... Gaat er al bij iemand een belletje rinkelen? Hoe bedoel je totalitair? Ik bepaal zelf wat ik luister, lees of bekijk. Er is absoluut niemand die dat voor mij gaat beslissen. [Dit bericht is gewijzigd door Elegy op 24-01-2002 01:20] | |
ProgressiveHouseDude | donderdag 24 januari 2002 @ 14:27 |
quote:Bedankt Summoner, je gaat in detail in op wat ik al zei: het stuk slaat helemaal nergens op. Kafka heeft z'n huiswerk niet gedaan. | |
Magic666 | donderdag 24 januari 2002 @ 15:21 |
quote:Je haalt de woorden uit mijn mond! Dat stukje slaat kant noch wal! Wat een sukkels! Tis zeker komkommertijd voor Kafka? Idd een stelletje EIKELS! | |
Barenski | donderdag 24 januari 2002 @ 16:08 |
het is een vrij oud artikel, ik ga overigens ff en mailtje naar hun sturen denk ik, met een linkje naar deze topic, kijken of ze een reactie geven, dan wordt het allemaal nog interessanter. | |
Barenski | maandag 28 januari 2002 @ 20:38 |
zoals belooft, de reactie van kafka:
Dank voor de tip. Leuke discussie, veel genuanceerde meningen. Ook al Groeten, Willem Hart/Kafka At 20:11 25-01-2002 +0000, you wrote: Ik kwam op jullie site een nieuwsbrief tegen over BlackMetal naar met vriendelijke groet,
| |
ProgressiveHouseDude | dinsdag 29 januari 2002 @ 00:51 |
Wat een flauw mailtje zeg. Heeft dus helemaal niks zinnigs te zeggen die kerel. Hij gaat helemaal niet in op het feit dat er van het stuk niks deugt. | |
Tokus | dinsdag 29 januari 2002 @ 08:41 |
quote:ach hij geeft al toe dat het slechts een kleine stroming is, terwijl als je dat artikel leest je zou denken dat heel de black metal bestaat uit fascistische shit. Kortom, hij geeft toe dat ze het wel 's wat overdrijven. | |
Heosphoros | zondag 10 november 2002 @ 11:15 |
quote:*kick* Nu denken al die n00bs dat ie blackmetal op een keyboard maakt! | |
FouteMensenStaff | zondag 10 november 2002 @ 11:30 |
quote:Indd ja! Als je naar die commerciele kutbands als COF en consorten gaat kijken kom je wel tot zo'n oordeel jah... ![]() | |
Yokozuna | zondag 10 november 2002 @ 13:31 |
quote:Laatste 4 cd's (incl live pruts) is allemaal pruts/half nieuw werk. Werk daarvoor was echt niet zo commercieel | |
reem | zondag 10 november 2002 @ 21:47 |
quote:Onzin zo, ik moet de eerste nazistische techno/tekno/drum&bass collectieven/djs/producers nog tegenkomen... | |
Thomasumo | zondag 10 november 2002 @ 21:56 |
Om met Raymster te spreken: Met ieder schip komen wel een paar ratten mee ![]()
| |
Elegy | dinsdag 12 november 2002 @ 11:02 |
quote:Hmz, je hebt wel gelijk daar. Ik doelde eigenlijk op harde gitaar geweld groepen en de gabberstroming. Stom van mij ![]() | |
metalheadBOC | dinsdag 12 november 2002 @ 11:43 |
wat een geetter zeg! ![]() | |
Elegy | dinsdag 12 november 2002 @ 11:46 |
quote:Je moest eens weten wat er over neo-folk collectieven allemaal wel niet wordt gezegd ![]() Trouwens, da's toch een quote van Accept, jouw sig? | |
metalheadBOC | dinsdag 12 november 2002 @ 12:16 |
quote:dat is geen quote van accept! is van Hammerfall ![]() mensen die lopen te mekkeren dat blackmetal en racisme/facisme samen gaan weten niet waarover ze het hebben!!! | |
Cynic | dinsdag 12 november 2002 @ 12:17 |
Fascistisch: weeknie Conservatief: Zeer zeker! | |
metalheadBOC | dinsdag 12 november 2002 @ 12:20 |
quote:Je verwoord alles hier ![]() als ze nix zinnigs te melden hebben gewoon hun bek dicht houden! kom laten we ze allemaal collectief plat meelen!!!! wraak actie we offeren ze! tijdens de offering zullen we ze in hun kont ontmaagden en hun ingewanden gaan eten... !!! stel zieke gasten!! | |
Elegy | dinsdag 12 november 2002 @ 12:35 |
quote:Ohja, Hammerfall idd. Ooit eens op een shirt zien staan ![]() | |
metalheadBOC | dinsdag 12 november 2002 @ 15:05 |
quote:[offtopic mode] Hammerfall regeert ![]() | |
markam | dinsdag 12 november 2002 @ 16:21 |
quote:what the fukk?! maak ik nazi muziek? nooit geweten | |
Elegy | dinsdag 12 november 2002 @ 16:56 |
quote:Nou, dat zou ik niet weten. Maak jij neo-folk dan? koel! Maar wat er allemaal wel niet gezegd wordt over DI6, Der Blutharsch, Allerseelen, Blood Axis en Backworld... | |
ED2 | dinsdag 12 november 2002 @ 16:58 |
De topman van Ikea is ook een (neo?) "nazi", en daar zegt niemand wat van.. ach. | |
Elegy | dinsdag 12 november 2002 @ 17:01 |
Is dat echt zo? Heb je ergens een bron daarvan wellicht? | |
ED2 | dinsdag 12 november 2002 @ 17:05 |
quote:Een tijd terug stond iets in de krant (de Volkskrant) over de verdeling van het ikea concern en daar werd het in genoemd. Die eigenaar is al in de 80 en stond al geruime tijd bekend om zijn extreem rechtse opvattingen. Als je meer wilt weten is dit misschien een eigen topic waard ![]() | |
Ron_Jeremy | dinsdag 12 november 2002 @ 17:07 |
Ja! Kafka heeft altijd gelijk! Wisten jullie dat de Porno-industrie eigenlijk ook fascistisch is? | |
Elegy | dinsdag 12 november 2002 @ 17:29 |
quote: ![]() En gaat Rocco Siffredi dan de speeches verzorgen? ![]() | |
metalheadBOC | woensdag 13 november 2002 @ 10:38 |
dat hele gedoe met wel niet nazi binnen de muziekindustrie begint best irri te worden! iedereen loopt er over te mekkeren! als je het niet aan kan horen luister dan gewoon niet!!!! niet dat ik zelf een nazi ben ofzo maar ik luister wel bands al Burzum en Mayhem gewoon omdat het goede muziek is... wat verder hun politieke standpunten zijn interesseert mij gewoon niet... | |
markam | woensdag 13 november 2002 @ 11:10 |
maar om even op de hoofdvraag terug tekomen: Ja we zijn allemaal fascistisch. Alle buitenlanders moeten het land uit, Hitler was onze held en alles wat niet Arisch is moet dood.
| |
KreKkeR | woensdag 13 november 2002 @ 12:05 |
quote:Welke? | |
Wisp | woensdag 13 november 2002 @ 12:10 |
quote:dj. adolf? | |
Diverse_Reality | woensdag 13 november 2002 @ 14:52 |
Er is ook een Dj Nazi. | |
search64 | woensdag 13 november 2002 @ 15:11 |
quote:Ik weet niet hoor maar nazi en extreem rechts is niet hetzelfde..... | |
Elegy | woensdag 13 november 2002 @ 15:32 |
quote:Ik maak er wel een nieuwe topic van, politiek ofzo ![]() | |
Vampier | woensdag 13 november 2002 @ 15:44 |
Jammer dat muziek misbruikt wordt voor een politiek doel.... en jammer dat daarna in 1 artikel het hele black-metal genre afgedaan wordt als facistisch. | |
Krocht | zaterdag 16 november 2002 @ 01:54 |
Sorry maar ik vindt die stichting die dat allemaal controleert erg eng, het Big Brother gevoel komt erg dichtbij. Maar zoals gezegd is komen in alle extreme vormen van muziek ook extreme uitingen naar voren. Maar inderdaad het komt voor in black metal en nog duizenden andere muziekstromingen, ik heb trouwens country nog niet gehoord, luister maar eens naar een paar bands in die stroming. Misschien wilt KAFKA daar eens een onderzoek naar doen, als ze niets beters te doen hebben. Voor de duidelijkheid, ik hou niet van dat soort teksten, ik bepaal zelf wel wie ik aardig vindt. En kijk eens in je eigen tent Barenski, of komen die kaalkoppen daar niet meer? | |
Krocht | zaterdag 16 november 2002 @ 04:59 |
Kan KAFKA zich naast het bestrijden van het fascisme zich ook niet bezig gaan houden met het bestrijden van het geloof? Het geloof kost elk jaar meer slachtoffers dan die zielige aanhangers van extreem rechts. | |
defender | zaterdag 16 november 2002 @ 05:06 |
In diverse muziek genres zijn bands met extreme teksten. Er is zelfs een country band die fascistische teksten zingt. Het is zelfs haast grappig, een vrolijk blij muziekje eronder. Als je de teksten goed luistert denk je er ineens heel anders over. Dus het is zeker niet zo dat alle Black Metal zo is. Zeker niet. Maar het is wel heel makkelijk om metal met zulke dingen te verbinden. Metal is alleen voor wazige rare extreme types toch ? | |
Witchfynder | zaterdag 16 november 2002 @ 10:43 |
quote:Public Enemy is ooit aangeklaagd wegens anti-semitisme. | |
Krocht | donderdag 12 december 2002 @ 00:52 |
quote:Wat heet het branden van een satanskruis met deze discussie te maken? Als die man dat wilt en dat wilde ie anders had ie het niet gedaan, dan zie ik er geen probleem in. |