Stikstof, met een atoommassa van 14u, zou zich minder aangetrokken moeten voelen tot de aarde dan zuurstof, met een atoommassa van 16u. En toch is het niet zo dat de onderste laag lucht alleen uit zuurstof bestaat... is het omdat de atoommassa's zo dicht bij elkaar liggen en de lucht in constante beweging is? Of zijn er andere wetten aan gebonden? Hoeveel g zou je nodig hebben om ze wel te scheiden?
Als iemand mij verheldering kan bieden zou ik dat op prijs stellen
quote:Okee, die ken ik niet uit mijn hoofd helaasOp maandag 12 februari 2007 00:13 schreef Mastertje het volgende:
Sorry, ik bedoel niet in volume, maar mol per kubieke meter.
4VWO scheikunde was het laatste jaar SK voor mij en ik ben nu 30... 
quote:Hahaha, ik studeer zelf natuurkunde, maar zit toch met zulk soort vraagjes!Op maandag 12 februari 2007 00:15 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
Okee, die ken ik niet uit mijn hoofd helaas
Om nog meer verduidelijking te geven, als je een baksteen in een emmer water gooit zal deze naar beneden zinken door zijn grotere dichtheid... zuurstof zou op atomaire schaal een grotere dichthied hebben dan stikstof, toch 'drijven' de bakstenen tussen de stikstofatomen in de lucht.. why
quote:Basterd
quote:Die volgde ik nog..... (ratelt de mmol op....*lastig*)Op maandag 12 februari 2007 00:20 schreef Mastertje het volgende:
[..]
Hahaha, ik studeer zelf natuurkunde, maar zit toch met zulk soort vraagjes!
Om nog meer verduidelijking te geven, als je een baksteen in een emmer water gooit zal deze naar beneden zinken door zijn grotere dichtheid... zuurstof zou op atomaire schaal een grotere dichthied hebben dan stikstof, toch 'drijven' de bakstenen tussen de stikstofatomen in de lucht.. why
Maar deze vraag kun je dan toch ook stellen over willekeurig welk (uit verschillende stoffen bestaand) product stellen? (melk, om maar iets te noemen)
Ik kan me dus (als leek zijnde, dus tja, wat heb je er aan
) voorstellen dat het komt door de constante beweging inderdaad, die blijkbaar "perfect" is....).... Maaruh, komen zuurstof en stikstof in even grote hoeveelheid voor in de atmosfeer dan? Massaverhouding (80/20) licht wel erg ver uit elkaar om gecompenseerd te worden door het verschil in molekuulgrootte en massa....quote:Nee! Die 80/20 verhouding heeft vast een leuke oorzaak maar dat maakt me niet uit. Ik vraag me af waarom elke liter lucht (tot een zekere hoogte dan) juist de 80/20 heeft, en dat niet de onderste laag uit zuurstof bestaat (omdat deze zwaarder is) en een laag daar boven uit stikstof.Op maandag 12 februari 2007 00:37 schreef Solomon het volgende:
Zou natuurlijk ook kunnen zijn omdat zuurstof in de natuurkunde veel meer vookomt ofzo (geen idee of t zo is, maar zou een reden kunnen zijn he
quote:godverdomme houd je bek dan!
quote:Jank niet, er zijn ook mensen die intellectueler aangelegd zijn dan jij.
Die met die baksteen en water is anders te verklaren, dat zijn een vloeistof en een vaste stof. lood is zwaarder dan een baksteen, maar als je lood op een baksteen legt zakt het er ook niet doorheen.
maar voor wat ik weet met gassen, is het zo dat de moleculen zo ver uit elkaar zijn (het getal 22.41 mol/m^3 staat me bij) dat het niet uitmaakt hoe zwaar de aparte moleculen/atomen zijn. Doordat ze effectief 'los' van elkaar zweven krijg je een perfect mengsel.
Als je naar de natuurkunde kijkt met gravitatiekrachten e.d. kan het best zijn dat het zwaardere zuurstof bij de aardkorst een hogere concentratie heeft dan op hoogte (wat ook zo is, sporters die op hoogte een wedstrijd hebben, gaan vaak weken van tevoren daar trainen om aan de condities te wennen)
Feit is wel dat de aarde een straal van 6000+km heeft, en dat die atmosfeer waar de mens zich in begeeft (hooguit 10km ofzo) een fractie daarvan is.
Kortom, de concentratie is waarschijnlijk niet overal precies gelijk (ongeveer 80/20). Maar het verschil is zo klein dat we het als mens niet merken (behalve als je veel zuurstof nodig hebt op grotere hoogtes).
Het menselijk lichaam is nou eenmaal een precies afgesteld ding (iets met de pH van bloed die niet 0.1 mag afwijken of je wordt/bent ernstig ziek).
Then again, i just might be talking crap
Weet niet zeker of het klopt maar ik had dat een keer ergens gelezen...
quote:Misschien heb je een punt, maar dit filmpje bewijst toch anders;
http://www.youtube.com/watch?v=1PJTq2xQiQ0
Doch kan het zo zijn dat de gassen na een tijdje inderdaad mengen... zou het mogelijk zijn zuurstof en stikstof door een grote versnelling van elkaar te scheiden? (wellicht middelpuntzoekende kracht)
waarom is de verkeerde vraag. het is zo of niet. d'r zit geen waarom achter. of bedoel je met waarom "welke wet beschijft dit verschijnsel"
Om ze te scheiden kan je het heel hard afkoelen of de druk verhogen of allebij (energie uit dat "systeem" halen ) (afkoelen tot 1 van de 2 een vloeistof wordt en dan nog lost een deel van het gas op in de vloeistof van de ander *evenwichtgeneuzel*)
massa van atoom zegt niks over de massa van 't molecul
Ohjah en ze worden allemaal evenhard aangetrokken... namelijk met zwaartekracht "g"
[ Bericht 9% gewijzigd door kless op 12-02-2007 01:40:39 ]
quote:Met "vrije" energie bedoel je eigenlijk temperatuur? Op zich een interessante gedachte, doordat de atomen in constante trilling zijn, het massaverschil tussen stikstof en zuurstof gering is en de gravitatie van ongeveer 9,8 ms^2 ook weinig is voor zulke kleine massa's er een redelijk stabiele 'mix' ontstaat. Toch zou ik willen kunnen berekenen welke versnelling nodig zou zijn om de atoomsoorten te kunnen scheiden, veronderstellend dat dit mogelijk is.Op maandag 12 februari 2007 01:29 schreef kless het volgende:
Dat is net als met limoade en koper en ijzerkorretjes. als het maar genoeg energie en ruimte in zit (schudden) hou je een mengsel. a vermengt in b of andersom. "schudden" wordt bij gas gedaan door de "vrije"energie.
waarom is de verkeerde vraag. het is zo of niet. d'r zit geen waarom achter. of bedoel je met waarom "welke wet beschijft dit verschijnsel"
Om ze te scheiden kan je het heel hard afkoelen of de druk verhogen of allebij (energie uit dat "systeem" halen ) (afkoelen tot 1 van de 2 een vloeistof wordt en dan nog lost een deel van het gas op in de vloeistof van de ander *evenwichtgeneuzel*)
quote:Oeh helemaal vergetenmassa van atoom zegt niks over de massa van 't molecul
Lucht bestaat zowiezo niet uit O maar uit O2, en stikstof??
quote:Volgens mij ga je daar wel de fout in, want volgens Newton is Fz, massa maal gravitatieconstanteOhjah en ze worden allemaal evenhard aangetrokken... namelijk met zwaartekracht "g"
[ Bericht 7% gewijzigd door Mastertje op 12-02-2007 01:52:19 ]
quote:Ik bedoel. N2 en O2 vallen allebij even snel naar benenden en N2 kan O2 niet "weg duwen" omdat er genoeg ruimte is in een gas.Op maandag 12 februari 2007 01:42 schreef Mastertje het volgende:
[..]
Met "vrije" energie bedoel je eigenlijk temperatuur? Op zich een interessante gedachte, doordat de atomen in constante trilling zijn, het massaverschil tussen stikstof en zuurstof gering is en de gravitatie van ongeveer 9,8 ms^2 ook weinig is voor zulke kleine massa's er een redelijk stabiele 'mix' ontstaat. Toch zou ik willen kunnen berekenen welke versnelling nodig zou zijn om de atoomsoorten te kunnen scheiden, veronderstellend dat dit mogelijk is.
[..]
Oeh helemaal vergeten
Lucht bestaat zowiezo niet uit O maar uit O2, en stikstof??
[..]
Volgens mij ga je daar wel de fout in, want volgens Newton is Fz, massa maal gravitatieconstante
en massa van atoom zegt niks over het masa/volume van een molecul (kilo lood / kilo veren verhaal)
[ Bericht 5% gewijzigd door kless op 12-02-2007 02:08:46 ]
Net zoals jij uitademt tegen een koud raam condens ontstaat heb je dat ook met O2 tov N2
quote:Wat je daar op dat filmpje ziet is ook "tijdelijk" het verdeelds zicht over de ruimte. die gas moleculen komen er ook uitOp maandag 12 februari 2007 02:20 schreef Mastertje het volgende:
Ik ben me bewust van andere scheidingsmethodes, zoals poreuze stoffen die in staat zijn N2 te 'vangen' en los te laten onder verschillende drukken, en inderdaad door een bepaalde stof te laten condenseren... maar ik ben meer geinteresseerd in het scheiden door gravitatie. Het MOET mogelijk zijn, als (zoals in het filmpje) een gas met een grotere dichtheid in staat is onder een gas met een lagere dichtheid te blijven, zou zuurstof van stikstof te scheiden moeten zijn...
Of dat lukt met een GAS (waar vrije ruimte in zit) lukt... ik denk dat bij zoveel G het toch eerst een vloeistof wordt. voor dat je kan zeggen dat is o2 en dat n2
Net zoals je met oplossingen kan centrifugeren wat je wil, (water & alcohol bijvoorbeeld) het blijft een mengsel.
quote:Ik weet niet of het filmpje anders bewijst. Het is op kleine schaal, en in een bak waar het zware gas ("water") alleen maar omhoog eruit kan. Ik weet niet welk gas het is, maar het is zeker een veel groter verschil qua gewicht met het stikstof/zuurstof mengsel van de lucht, dan het verschil tussen stikstof en zuurstof zelf.Op maandag 12 februari 2007 01:26 schreef Mastertje het volgende:
[..]
Misschien heb je een punt, maar dit filmpje bewijst toch anders;
http://www.youtube.com/watch?v=1PJTq2xQiQ0
Doch kan het zo zijn dat de gassen na een tijdje inderdaad mengen... zou het mogelijk zijn zuurstof en stikstof door een grote versnelling van elkaar te scheiden? (wellicht middelpuntzoekende kracht)
Het feit dat de gassen niet mengen komt omdat ze gescheiden worden door de plexiglas platen en het aluminiumfolie bakje.
ik denk dat als je vloeistoffen en gassen neemt (vaste stoffen kennen geen beweging van de moleculen: "solids won't budge") dat je met deze constructie altijd een bootje kunt laten varen met een bepaalde hoeveelheid zwaardere stof in een lichtere stof. Zolang je maar niet teveel gewicht verplaatst.
ik denk dat het niet werkt, maar je zou dit experiment met pure stikstof en pure zuurstof kunnen proberen, in theorie kan een bakje met het zwaardere zuurstof prima in een zee van het lichtere stikstof drijven. me dunkt.
quote:Dat doen we ook met vliegtuigen bijvoorbeeld. gewoon onderdruk creeeren aan de boven kant en het gas aan de onderkant duwt het ding wel omhoog. Maar het blijft een mengsel (en als het geen mengsel is, dan wordt dat het wel over tijd)Op maandag 12 februari 2007 13:03 schreef Silentuz het volgende:
[..]
ik denk dat als je vloeistoffen en gassen neemt (vaste stoffen kennen geen beweging van de moleculen: "solids won't budge") dat je met deze constructie altijd een bootje kunt laten varen met een bepaalde hoeveelheid zwaardere stof in een lichtere stof. Zolang je maar niet teveel gewicht verplaatst.
quote:DifussieOp maandag 12 februari 2007 00:10 schreef Mastertje het volgende:
Ik heb een vraag, waarom zijn zuurstof en stikstof ongeveer gelijk in de atmosfeer verdeeld?
Stikstof, met een atoommassa van 14u, zou zich minder aangetrokken moeten voelen tot de aarde dan zuurstof, met een atoommassa van 16u. En toch is het niet zo dat de onderste laag lucht alleen uit zuurstof bestaat... is het omdat de atoommassa's zo dicht bij elkaar liggen en de lucht in constante beweging is? Of zijn er andere wetten aan gebonden? Hoeveel g zou je nodig hebben om ze wel te scheiden?
Als iemand mij verheldering kan bieden zou ik dat op prijs stellen
Ik dacht niet dat de samenstelling op grotere hoogte veel anders was, dat sporters op grote hoogte moeite hebben komt door de lagere luchtdruk, een teug lucht bevat gewoon minder zuurstof en stikstof.
Met training kunnen ze dan wel hun longvolume vergroten.
We moeten ons wel realiseren dat alle zuurstof in de atmosfeer afkomstig is van planten en algen.
quote:Kijk, dat leer je op de havo niet! En thermodynamica begin ik over 2 week pas aan
Bedakt 
quote:Misschien jij niet maar dit is gewoon 3HAVO lesstof voor scheikunde.Op dinsdag 13 februari 2007 00:23 schreef Mastertje het volgende:
[..]
Kijk, dat leer je op de havo niet! En thermodynamica begin ik over 2 week pas aan
Dat was wel handig geweest.Voor HET antwoord moet je deze link volgen.
Via deze link kom je bij de pdf versie van daniel J Jacobs boek ?introduction to atmospheric chemistry. In hoofdstuk 1 t/m 5 wordt alles haarfijn uitgelegd. De kern van het verhaal is dat de stabiliteit van de lucht, door een scheve temperatuursverdeling ten opzichte van de luchtdruk (adiabatische labsrate), bijna nooit gewaarborgd wordt. Een tweede is het ruwe oppervlak van de aarde dat lucht stuwt. Diffusie speelt inderdaad ook een rol, maar volgens mij is die ondergeschikt aan turbulentie en stuwing.
ftp://ftp.as.harvard.edu/pub/trop/publications/jacobbook (eerste 5 hoofdstukken zijn met havo/vwo wis en natuurkunde goed te begrijpen)
Wel aardig is dat de eerste post van mastertje op grote hoogte klopt. Op grote hoogte is de lucht (verticaal gezien) super stabiel. Daar ordenen moleculen en atomen zich dan ook naar massa. Wat het aantal g betreft; dat is wel een aardige tentamenvraag J. (ga meteen aan het rekenen)
Overigens is een aanname binnen de ideale gaswet dat een mol gas van welk soort dan ook altijd eenzelfde volume inneemt. De volume verhouding is dus gelijk aan de molverhouding en die 20:80 slaat op de molverhoudingen en niet op massa verhoudingen. Als Mastertje volgend kwartaal thermo krijgt moet je goed opletten J.
Groet broertje van Mirage
[ Bericht 1% gewijzigd door Mirage op 13-02-2007 14:23:12 ]
quote:Nee dat is een mythe. In een boek wordt zelfs aangegeven dat ten tijde van de dinosauriers de atmosfeer een hoger zuurstofgehalte had dan nu.Op maandag 12 februari 2007 01:09 schreef Oproerkraaier het volgende:
Is het niet zo dat bossen en zo bij een hogere concentratie zuurstof in de atmosfeer spontaan zouden ontbranden. Daardoor zou het percentage zuurstof dan weer afnemen en zo...
Weet niet zeker of het klopt maar ik had dat een keer ergens gelezen...
quote:Maar dat komt om dat de dinos anders niet "kunnen"leven (massa/omvang/energieverbruik/op je eigen poten staan/bewegen/bloed wat ze hebben)Op dinsdag 13 februari 2007 22:50 schreef drexciya het volgende:
[..]
Nee dat is een mythe. In een boek wordt zelfs aangegeven dat ten tijde van de dinosauriers de atmosfeer een hoger zuurstofgehalte had dan nu.
.