met het uitkomen van het klimaatrapport en het nieuwe regeerakkoord staat milieu weer hoog op de agenda. De luchtreiziger gaat meer mileubelasting betalen en de autobestuurder betaalt accijns.
Naast deze verplichte belastingen, zijn er ook mogelijkheden om zelf een bijdrage te leveren aan een duurzamere samenleving.
Zo is er bijvoorbeeld Trees for Travel waar je de CO2 uitstoot van je vliegreis kan compenseren met (geld te geven voor) het aanplanten van bomen. Greenseat is een soortgelijke organisatie.
Maar wat vinden jullie hier nou van? Ben je bereid om je reisgedrag vrijwillig te comepenseren of heb je dat liever in een verplichte belasting? En hoe zou zo'n belasting er dan uit moeten zien?
Links:
Bereken je 'voetafdruk' op: http://www.voetenbank.nl/UwVoetafdruk.htm
Compenseer op: www.greenseat.com
of op: www.treesfortravel.nl
Bereken en bekijk op: www.klimaatneutraal.nl
Reis verantwoord in ontwikkelingslanden met: http://www.retour.net/
Betaal verantwoord met: www.greencard.nl
En deze maand in het blad REIZEN een artikel hierover.
Groeten Martijn
quote:Pleur op hippieOp vrijdag 9 februari 2007 13:13 schreef fishbeer het volgende:
Ik compenseer zelf al mijn vliegreizen met treesfortravel, zou een verplichte milieubelasting wel goed vinden, helaas wordt dit soort belasting nooit direct voor dit doel gebruikt maar in de algemene pot gegooid...
Groeten Martijn
Als ik wil vliegen dan vlieg ik en dan hoef ik geen bomen te kopen om de wereld te redden. De wereld redt zichzelf maar, er zijn bomen genoeg.
[ Bericht 1% gewijzigd door Lucille op 09-02-2007 13:41:45 (typo fixed) ]
quote:Dit laat zien waarom een verplichte belasting dus beter gaat werkenOp vrijdag 9 februari 2007 13:36 schreef beelz het volgende:
Als ik wil vliegen dan vlieg ik en dan hoef ik geen bomen te kopen om de wereld te redden. De wereld redt zichzelf maar, er zijn bomen genoeg.
quote:Onzinbelasting die je er nooit doorkrijgt. Een beter idee is betere voorlichting als je de wereld dan toch zo nodig wil redden. Wist je trouwens dat er nu meer bomen op aarde zijn dan in 1920?Op vrijdag 9 februari 2007 13:39 schreef DutchTrain het volgende:
[..]
Dit laat zien waarom een verplichte belasting dus beter gaat werken
quote:Doet je werkgever niet mee aan dergelijke programma's?Op vrijdag 9 februari 2007 13:38 schreef Lucille het volgende:
Voor mijn zakelijke vluchten heb in in ieder geval weinig te kiezen.
En denk ook eens aan je transport van en naar de luchthaven... niet altijd met de taxi, maar beter met de luchthavenbus of trein
quote:Niet echt. In principe moeten we de goedkoopste vlucht nemen als contractors, tenzij je vertrektijden hebt die beter aansluiten op je werktijden. Ik vlieg dus ook geen businesssclass.Op vrijdag 9 februari 2007 13:41 schreef DutchTrain het volgende:
[..]
Doet je werkgever niet mee aan dergelijke programma's?
quote:Dat komt inderdaad wel voor. Ik ga zelf eigenlijk altijd met de trein naar Schiphol en op de plaats van bestemming hangt het een beetje van de situatie af. Soms wordt er een auto gehuurd omdat openbaar vervoer geen optie is, soms nemen we de aldaar een taxi met een paar man en soms de trein. Deze week zit ik in Munchen en ben maandag met de U-bahn plus bus hier gekomen. En binnen een uur vertrek ik met 2 collega's met een taxi naar het vliegveld.En denk ook eens aan je transport van en naar de luchthaven... niet altijd met de taxi, maar beter met de luchthavenbus of trein
quote:Was er niet laatst een rapport dat liet zien dat de trein helemaal niet milleuvriendelijker is dan de auto?Op vrijdag 9 februari 2007 13:41 schreef DutchTrain het volgende:
[..]
Doet je werkgever niet mee aan dergelijke programma's?
En denk ook eens aan je transport van en naar de luchthaven... niet altijd met de taxi, maar beter met de luchthavenbus of trein
En Lucille: dat Greanseat kun je toch ook zelf doen op je zakenvluchten?
quote:Ik ga geen geld betalen voor vluchten die ik niet vrijwillig doe. Als mijn baas dus zegt dat ik naar het buitenland moet gaan dan heb ik weinig keuze, het is mijn werk. Dan voel ik me niet verplicht om geld neer te leggen omdat mijn baas die investering niet wil doen.Op vrijdag 9 februari 2007 13:55 schreef Douwe het volgende:
En Lucille: dat Greanseat kun je toch ook zelf doen op je zakenvluchten?
quote:Dat was geen rapport, dat was een uitspraak van iemand, die slechts betrekking had op de CO2 uitstoot. Een trein kan op waterenergie rijden, zoals in Zwitserland, Oostenrijk en Noorwegen. Auto's niet.Op vrijdag 9 februari 2007 13:55 schreef Douwe het volgende:
Was er niet laatst een rapport dat liet zien dat de trein helemaal niet milleuvriendelijker is dan de auto?
Overigens wordt naar mijn idee de discussie op dit moment dus ook te veel gevoerd over de CO2 uitstoot. Iets wat bijvoorbeeld in strijd kan zijn met duurzaam toerisme, bijvoorbeeld het stimuleren van de lokale economie. Het reizen naar landen met een laag welvaartspeil kan er voor zorgen dat toerisme daar een grote bron van inkomsten kan worden, met als gevolg dat de welvarendere bevolking ook meer milieuschade aanricht.
"Het ticket is al duur genoeg" vind ik zo'n flauwekul argument. Volgens mij zijn tickets nog nooit zo goedkoop geweest en van die twee tientjes ga je echt niet ineens niet!
Waarom zou een reiziger van bijvoorbeeld een low-cost maatschappij - die hun winst halen uit zuinige en moderne vliegtuigen - hetzelfde moeten betalen als iemand die met een vervuilende (ex-)staatsmaatschappij uit een land waar de olie toevallig goedkoop is reist?
Is het dan niet beter om - zoals Easyjet en Ryanair nu ook doen met hun extra's - in de laatste stap van de boeking de optie 'greenseat' toe te voegen en mensen er zelf voor te laten kiezen?
Dat lijkt mij veel beter voor de bewustwording van de kosten / schade.
NB: Bovenstaande is natuurlijk niet mogelijk doordat het waarschijnlijk lastig is om Kazachstan en Nigeria te bewegen hieraan mee te doen...
quote:Schiphol pakt uitstoot broeikasgas aan
SCHIPHOL - Schiphol gaat maatregelen nemen om de uitstoot van broeikasgassen aan te pakken. Dat moet ertoe leiden dat de nationale luchthaven en de luchtvaartmaatschappijen over vijf jaar evenveel vervuilende stoffen produceren als nu, ondanks een groei van het vliegverkeer.
"We stellen nu een vijfjarenplan op met concrete maatregelen en doelstellingen'', zei Schiphol-topman Gerlach Cerfontaine vrijdag na afloop van een bijeenkomst op de luchthaven. "We moeten bijvoorbeeld anders omgaan met warmte en water.''
Dat is niet alleen bevorderlijk voor het milieu, zei de bestuursvoorzitter, ook de passagier zal het weten te waarderen.
"Reizigers vragen zich af wat je doet voor het milieu.'' De wereldwijde luchtvaartbranche is nu verantwoordelijk voor 3 procent van de totale uitstoot van broeikasgassen, zei Cerfontaine.
Maatregelen
Cerfontaine heeft al een aantal concrete maatregelen in gedachten om de CO2-uitstoot te beperken. Zo hebben boeren in de omgeving van Schiphol aangeboden om biobrandstof te leveren. "Die kunnen we gebruiken voor de generatoren.''
Ook is het volgens de bestuursvoorzitter mogelijk om warmte op te slaan die in de zomer bij de start- en landingsbanen wordt gegenereerd. "In de winter kunnen we deze energie gebruiken, zodat we de vliegtuigen niet meer hoeven te de-icen.''
Sloten
Dat zou volgens hem ook de problemen met de vervuilde sloten rond Schiphol oplossen. De waterkwaliteit van de sloten is nu onder de maat, omdat de luchthaven glycol gebruikt om de vliegtuigen en de start- en landingsbanen ijsvrij te houden. Dit goedje komt, ondanks maatregelen van Schiphol, soms per ongeluk in de sloten terecht.
Cerfontaine wist bovendien te melden dat de meest milieuvervuilende toestellen Schiphol waarschijnlijk later dit jaar veel minder vaak zullen aandoen. Op 1 november gaat een nieuw tariefsysteem in, waarbij oude vliegtuigen veel meer geld moeten betalen. "Het gaat om zevenduizend vluchten per jaar.''
Milieuheffing
Voor de milieuheffing op tickets, opgenomen in het nieuwe regeerakkoord, had Cerfontaine geen goed woord over. "Nu is het gewoon jatten.'' Per ticket gaat het volgens hem om een euro of 25.
Hij voelt wel wat voor een extra heffing als de opbrengst wordt besteed aan maatregelen om Schiphol milieuvriendelijker te maken. Maar dat is volgens hem niet het geval. "Nu gaat het erom de begroting kloppend te maken.''
KLM
De belangrijkste klant van Schiphol, KLM, heeft de sector al eerder opgeroepen om de uitstoot van schadelijke stoffen te beperken. De luchtvaartmaatschappij heeft veel geïnvesteerd in schonere vliegtuigen. Bovendien kan KLM, net als andere vervoerders, handelen in emissierechten.
quote:Dat is 75% van de door mensen uitgestoten broeikasgassen? Want ik las dat het menselijk totaal op 4% lag, en 96% natuurlijk.De wereldwijde luchtvaartbranche is nu verantwoordelijk voor 3 procent van de totale uitstoot van broeikasgassen, zei Cerfontaine.
quote:Ik vind de kosten bij Greenseat ook wel meevallen.Op vrijdag 9 februari 2007 14:18 schreef MouseOver het volgende:
Die compensatiekosten op treesfortravel komen best laag uit eigenlijk. Ik had het hoger ingeschat.
Beetje 'als ze maar denken dat we goed bezig zijn'
Ecologen: Bomen planten is zinloos
Dat door een verdubbeling een aantal maatschappijen falliet gaan is dan jammer.
Verplichte belasting dus, vrijwillig een bijdrage leveren heeft waarschijnlijk geen effect (en vooral niet in Nederland, waar al geklaagd wordt als je niet voor 40¤ heen en weer binnen Europa kan vliegen, maar dat het enorm verhoogd is naar 50¤ sinds de keer dat je de aanbieding zag en wanneer je wilde boeken)
quote:De bomen van de genoemde organisaties worden geplant in landen rond de evenaar, dus daar is wel over nagedacht.Op zaterdag 10 februari 2007 00:17 schreef Setambre het volgende:
Bomen planten werkt niet tegen het broeikaseffect...
Beetje 'als ze maar denken dat we goed bezig zijn'
Ecologen: Bomen planten is zinloos
Jij bent dus voorstander van hogere prijzen om het vliegen te ontmoedigen ?
quote:Het is inderdaad ook een goed idee om de belasting te gebruiken om innovatie aan te moedigen en te zorgen voor gedragsveranderingenOp zaterdag 10 februari 2007 10:12 schreef Fogel het volgende:
Wat mij betreft verdubbelen ze de ticketprijzen/belastingen. Hierdoor gaan minder mensen onnodig vliegen, en kunnen het aantal vluchten per dag drastisch omlaag. Het gaat dan natuurlijk wel ten koste van de flexibiliteit van de reizigers, waardoor die dan weer proberen op een alternatieve manier te vergaderen (videoconference bijvoorbeeld) omdat ze ander domweg teveel tijd kwijt zijn met reizen.
Dat door een verdubbeling een aantal maatschappijen falliet gaan is dan jammer.
quote:Heeft iemand al berekend hoeveel maanden/jarne het duurt voordat er geen plek meer is rond de evenaar indien iedere passagier daarwerkelijk bomen laat planten? En, wat gaan we daarna doen?Op zaterdag 10 februari 2007 10:40 schreef DutchTrain het volgende:
[..]
De bomen van de genoemde organisaties worden geplant in landen rond de evenaar, dus daar is wel over nagedacht.
quote:Die bossen worden nog altijd sneller gekapt dan dat ze aangeplant kunnen worden, dus maak je daar maar geen zorgen over.Op zaterdag 10 februari 2007 10:42 schreef Fogel het volgende:
Heeft iemand al berekend hoeveel maanden/jarne het duurt voordat er geen plek meer is rond de evenaar indien iedere passagier daarwerkelijk bomen laat planten? En, wat gaan we daarna doen?
quote:Als iemand ze daar nou eens mee op kan laten houden, hebben we misschien minder problemen...Op zaterdag 10 februari 2007 10:51 schreef DutchTrain het volgende:
[..]
Die bossen worden nog altijd sneller gekapt dan dat ze aangeplant kunnen worden, dus maak je daar maar geen zorgen over.
Ik compenseer sowieso al, door haast alles met de fiets te doen.
quote:Ja idd. Kunnen we ipv een boom te laten planten niet een illegale logger laten afschieten?Op zaterdag 10 februari 2007 12:21 schreef Fogel het volgende:
[..]
Als iemand ze daar nou eens mee op kan laten houden, hebben we misschien minder problemen...
BA wil nu meer laten betalen voor extra baggage zoals de low-cost maatschappijen dat doen omdat het meer brandstof zou kosten. Moeten mensen met meer dan 20kg overgewicht dan ook meer betalen? Als je het echt eerlijk doet laat je betalen per gezamelijk gewicht (persoon + baggage) maal de uitstoot van het vliegtuig per gewicht. Dan krijg je hoop anti-discriminatie bureaus over je heen... Oh, en dat zou dan ws alleen de mensen in de westerse wereld betreffen... Het is zo'n kleine druppel op zo'n grote gloeiende plaat.
De wereld is niet eerlijk. (een aantal mensen waren al op de hoogte)
Zolang je je schuldgevoel maar kan afkopen komt alles goed.
quote:Op zaterdag 10 februari 2007 12:21 schreef Fogel het volgende:
Als iemand ze daar nou eens mee op kan laten houden, hebben we misschien minder problemen...
Dit topic ging er over wat JIJ zou doen, niet wat anderen zouden moeten doen. in dit geval zou je moeten stoppen met eten van (rund-)vlees uit Zuid-Amerikaquote:Dan werkt de truc om zoveel mogelijk kleding aan te doen en je scheerapparaat, föhn, reisgids, CD-collectie en schoenen te verbergen in alle jas- en broekzakken om gewicht te besparen ook niet meerOp zaterdag 10 februari 2007 13:24 schreef Individual het volgende:
BA wil nu meer laten betalen voor extra baggage zoals de low-cost maatschappijen dat doen omdat het meer brandstof zou kosten. Moeten mensen met meer dan 20kg overgewicht dan ook meer betalen? Als je het echt eerlijk doet laat je betalen per gezamelijk gewicht (persoon + baggage) maal de uitstoot van het vliegtuig per gewicht.
quote:Dit topic heet "Milieudiscussie" en dus vind ik het op zijn plaatsOp zaterdag 10 februari 2007 14:57 schreef DutchTrain het volgende:
[..]
[..]
Stoppen met het eten van vlees
= 
Dan vlieg ik liever daarheen en zorg ervoor dat die bomen op hun harses lazeren (of lood laten proeven, zoals Individual al aangaf). En om voor de vliegreis te compenseren, kan ik dan een paar nieuwe bomen in de grond zetten
.Volgens mij heb ik nooit eerder 5 smileys gebruikt in 1 post!
quote:Waar las je dat?Op vrijdag 9 februari 2007 20:06 schreef highway101 het volgende:
[..]
Dat is 75% van de door mensen uitgestoten broeikasgassen? Want ik las dat het menselijk totaal op 4% lag, en 96% natuurlijk.
quote:Op zaterdag 10 februari 2007 13:24 schreef Individual het volgende:
[..]
De wereld is niet eerlijk. (een aantal mensen waren al op de hoogte)
Zolang je je schuldgevoel maar kan afkopen komt alles goed.
Ik vind het schandalig dat NL weer extra belasting op vliegtickets wil gaan heffen, zodra ze dat invoeren vlieg ik zeker weten nooit meer vanaf Schiphol (uit principe). Extra betalen aan Greenseat, ok, maar het moet wel eigen keuze blijven vind ik. De meeste mensen zitten ook niet voor hun lol in het vliegtuig, maar met de auto naar New York gaat nogal lastig en naar Shanghai rijden duurt zo lang. Ik beschouw mezelf als een milieubewust persoon, maar hier kan ik echt niet mee zitten - als ik moet vliegen doe ik dat zonder me er schuldig over te voelen, en ik weiger nog meer belasting te betalen aan de NLse staat die het geld ongetwijfeld op een grote hoop gooit om het uit te geven aan iets waarvan de wereld echt niet beter zal worden.
quote:Op zaterdag 10 februari 2007 10:12 schreef Fogel het volgende:
Wat mij betreft verdubbelen ze de ticketprijzen/belastingen. Hierdoor gaan minder mensen onnodig vliegen, en kunnen het aantal vluchten per dag drastisch omlaag. Het gaat dan natuurlijk wel ten koste van de flexibiliteit van de reizigers, waardoor die dan weer proberen op een alternatieve manier te vergaderen (videoconference bijvoorbeeld) omdat ze ander domweg teveel tijd kwijt zijn met reizen.
Dat door een verdubbeling een aantal maatschappijen falliet gaan is dan jammer.
Verplichte belasting dus, vrijwillig een bijdrage leveren heeft waarschijnlijk geen effect (en vooral niet in Nederland, waar al geklaagd wordt als je niet voor 40¤ heen en weer binnen Europa kan vliegen, maar dat het enorm verhoogd is naar 50¤ sinds de keer dat je de aanbieding zag en wanneer je wilde boeken)
Jij weet niet wat je zegt, dan gaan er maar een paar luchtvaartmaatschappijen failliet. Natuurlijk, geen probleem, de mensen die ervoor werken mogen van jouw allemaal in de WW? En het houdt niet alleen op bij de luchtvaartmaatschappijen, wat dacht je van de bagagehandles, toeleveranciers... En denk jij dat als schiphol heel duur wordt er minder gevlogen gaat worden? Ja, misschien vanaf Schiphol wel, maar als Duitsland geen belasting heft, waar denk je dan dat de maatschappijen naar zullen uitwijken? En dit alles omdat er zo nodig milieubewust gedaan moet worden? In Nederland zijn al een heleboel dingen aan strenge regels gebonden, in Azië zijn ze al veel minder milieubewust bezig, dus voordat je gaat blaten over een verplichte belasting, wat gewoon onzin is omdat dit NIET direct ten goede zal gaan komen aan het milieu, is het misschien beter om de aandacht te richten aan vervuilende industrie in andere landen.
Natuurlijk moet er wel een prikkel blijven voor investeringen in het milieu, maar dit kan juist door het investeren in zuinige vliegtuigen aantrekkelijk te maken. Voor iedereen een milieuheffing betekent dat een airline niet snel zal gaan investeren in zuinigere toestellen.
En ik blijf erbij, ik denk dat het BETER is voor het milieu dat ik 1,5 uur naar Oost Europe vlieg dan dat ik elke maand dat me de auto zou doen. (Gezien ik namelijk nooit de enige ben in het vliegtuig).
quote:Ik beweer nergens dat het alleen in Nederland ingevoerd zou moeten worden. Ik dacht meer aan ALLE vluchten. Daarbij denk ik niet dat de mensen die nu op Schiphol werken ivm de luchtvaart en die door de maatregelen eventueel hun baan verliezen voor altijd en eeuwig in de WW zitten...Op zondag 11 februari 2007 19:03 schreef ozzietukker het volgende:
[..]
En dit alles omdat er zo nodig milieubewust gedaan moet worden? In Nederland zijn al een heleboel dingen aan strenge regels gebonden, in Azië zijn ze al veel minder milieubewust bezig, dus voordat je gaat blaten over een verplichte belasting, wat gewoon onzin is omdat dit NIET direct ten goede zal gaan komen aan het milieu, is het misschien beter om de aandacht te richten aan vervuilende industrie in andere landen.
Natuurlijk moet er wel een prikkel blijven voor investeringen in het milieu, maar dit kan juist door het investeren in zuinige vliegtuigen aantrekkelijk te maken. Voor iedereen een milieuheffing betekent dat een airline niet snel zal gaan investeren in zuinigere toestellen.
En ik blijf erbij, ik denk dat het BETER is voor het milieu dat ik 1,5 uur naar Oost Europe vlieg dan dat ik elke maand dat me de auto zou doen. (Gezien ik namelijk nooit de enige ben in het vliegtuig).
Overigens: In Noorwegen woedt de discussie over CO2 filtering, met behulp van zeer dure installaties kan de CO2 uitstoot hier met enkele procenten verminderd worden. Met de helft van dat geld, zouden ze ook in andere landen (bv in Afrika) de industrie milieuvriendelijker kunnen maken en daarmee minimaal 30% van de uitstoot verminderen.
Ik blijf erbij dat het beter voor het milieu is als jij helemaal niet naar Oost-Europa gaat! Dat was mijn punt, thuisblijven ipv reizen. Moet je echt iedere maand daarheen? En heb je echt helemaal geen alternatieven?
Ik ben zelf overigens niet roomser dan de paus, ik vlieg regelmatig en ik kan er niet wakker van liggen - als ik de mogelijkheid heb om een videoconference te doen, doe ik dat voornamelijk omdat ik dan de reistijd bespaar, niet om het het milieu te sparen!
quote:Het is dus een utopie om te denken dat het ooit op alle vluchten gaat worden ingevoerd. De Verenigde Staten zal niet mee willen werken, Rusland niet, Zuid-Oost Azie niet, de olierijke landen in het midden oosten ook niet. En ook het opkomende Oost Europa zal er niet echt om zitten te springen.Op zondag 11 februari 2007 20:27 schreef Fogel het volgende:
[..]
Ik beweer nergens dat het alleen in Nederland ingevoerd zou moeten worden. Ik dacht meer aan ALLE vluchten. mijn punt, thuisblijven ipv reizen. Moet je echt iedere maand daarheen? En heb je echt helemaal geen alternatieven?
Derhalve is het onzin om een milieubelasting op tickets in te voeren, het zou veel beter zijn om de maatschappijen te belonen als deze energiebesparende maatregelen nemen, dan om gelijk maar voor iedereen een belasting in te voeren.
Indien je als airline dan geen energiebesparende maatregelen hebt genomen wordt het landen en opstijgen vanaf een vliegveld in Nederland duurder. Deze kosten moet de maatschappij dan ook doorberekenen, maar zo worden ze geprikkeld om toch maatregelen te nemen, want de klant vliegt over het algemeen graag goedkoop.
En zolang alleen Nederland deze verplichte belasting invoert is het dus gewoon geldklopperij, milieu is daar niet bij gebaat omdat de 'opbrengst' dus nou net niet gaat naar wat de luchtvaart allemaal zou veroorzaken...
Projecten op vrijwillige basis, en een beetje bewustwording is prima, maar als je al extra belastingmaatregelen wilt nemen moet je beginnen door dit Europees in te gaan voeren, en niet Nederland die even het braafste jongentje van de klas wil zijn. Goedkoop is vliegen vanaf schiphol al niet, dit is al 28 Euro aan belasting en dergelijke,
quote:Dat is niet goedkoop!? Is het pas goedkoop als het helemaal gratis is?Op zondag 11 februari 2007 20:42 schreef ozzietukker het volgende:
[..]
Goedkoop is vliegen vanaf schiphol al niet, dit is al 28 Euro aan belasting en dergelijke,
Ik vroeg het in de vorige post al: moet je echt iedere maand naar Oost-Europa? Is er echt geen andere mogelijkheid? En, had je dit ook gedaan als het niet zo spotgoedkoop was om te vliegen?
quote:Op zondag 11 februari 2007 21:08 schreef Fogel het volgende:
[..]
Dat is niet goedkoop!? Is het pas goedkoop als het helemaal gratis is?
Ik vroeg het in de vorige post al: moet je echt iedere maand naar Oost-Europa? Is er echt geen andere mogelijkheid? En, had je dit ook gedaan als het niet zo spotgoedkoop was om te vliegen?
28 Euro is de prijs voor de vertrekbelasting op schiphol. 14 euro voor de regering. 12 euro voor schiphol, en 2 euro noise isulation surcharge.Daar komt uiteraard nog de ticketprijs en de fuelsurcharge bij van de airline zelf.
(Ter vergelijking, in België en Duitsland is de vertrekbelasting 14-18 Euro).
Ik moet iedere maand naar Oost Europa (of UK), de prijs is belangrijk, omdat ik anders met de auto zou gaan, doch blijf ik bij het punt dat de luchtvaartmaatschappijen een prikkel moeten krijgen om te investeren in zuinigere vliegtuigen.
Ik ben overigens voorstander van dat juist het vliegen goedkoper wordt en voor meer mensen haalbaar is, de budgetmaatschappijen zitten over het algemeen vrij vol, anders doeken ze de route wel op omdat deze niet winstgevend is. De bugetmaatschappijen vliegen over het algemeen met moderne (zuinigere) vliegtuigen.
Ook is het economisch onverantwoord om een dergelijke maatregel als Nederland op eigen houtje door te voeren. Denk ook even aan de transit functie welke Schiphol heeft. Het terugbrengen van vluchten is misschien een nobel streven, maar gaat echt niet gebeuren met een onzinnige maatregel als als deze, want als het al zou lukken zou Schiphol dus minder transit vluchten krijgen, maar die zullen dan naar een andere Europese luchthaven gaan....
Ik gebruik Schiphol vrijwel uitsluitend als tranfervluchthaven. De alternatieven zijn Kopenhagen en Oslo (eventueel ook Stockholm, maar de aansluitingen zijn klote). Ik vlieg liever KLM dan SAS, de prijs is van minder belang dan de totale reistijd of het reisgemak. Wie de meeste uitstoot heeft van die twee op mijn routes; geen idee, en het houdt me ook niet bezig.
En nog steeds: moet je perse fysiek in Oost-Europa aanwezig zijn iedere maand? Kan dat niet via een videoconference?
quote:Dat hoeft ook helemaal niet. Niemand zal uitwijken naar Rusland om een vlucht naar Spanje te nemen. Als binnen de EU een milieutoeslag op vliegtickets geheven gaat worden kan dat best werken, ook al doen andere landen niet mee. En eentje moet nou eenmaal de eerste zijn. Als iedereen zo dacht als jij, zou er nooit ergens iets veranderen.Op zondag 11 februari 2007 20:42 schreef ozzietukker het volgende:
Het is dus een utopie om te denken dat het ooit op alle vluchten gaat worden ingevoerd. De Verenigde Staten zal niet mee willen werken, Rusland niet, Zuid-Oost Azie niet, de olierijke landen in het midden oosten ook niet. En ook het opkomende Oost Europa zal er niet echt om zitten te springen.
quote:Ook dit zou prima zijn. Schiphol laat al geen oude types vliegtuigen toe die erg veel lawaai maken. Ze zouden op dezelfde manier om kunnen gaan met sterk vervuilende toestellen.Derhalve is het onzin om een milieubelasting op tickets in te voeren, het zou veel beter zijn om de maatschappijen te belonen als deze energiebesparende maatregelen nemen, dan om gelijk maar voor iedereen een belasting in te voeren.
Indien je als airline dan geen energiebesparende maatregelen hebt genomen wordt het landen en opstijgen vanaf een vliegveld in Nederland duurder. Deze kosten moet de maatschappij dan ook doorberekenen, maar zo worden ze geprikkeld om toch maatregelen te nemen, want de klant vliegt over het algemeen graag goedkoop.
quote:Er zijn twee zaken die meespelen. Enerzijds het geld dat opgehaald wordt en al dan niet rechtstreeks aan het milieu besteed wordt. Maar los van dat aspect gaat het anderzins om het onaantrekkelijker maken van vliegen. Duurdere vluchten betekent minder vliegen, betekent minder vervuiling.En zolang alleen Nederland deze verplichte belasting invoert is het dus gewoon geldklopperij, milieu is daar niet bij gebaat omdat de 'opbrengst' dus nou net niet gaat naar wat de luchtvaart allemaal zou veroorzaken...
quote:Zeker als tegelijkertijd andere vormen van transport aantrekkelijker worden gemaakt. Betere doorgaande treinverbindingen in Europa bijvoorbeeld. En prijzen voor nachttreinen die in de buurt liggen van prijzen voor Duitse nachttreinen.Op maandag 12 februari 2007 11:36 schreef k_man het volgende:
Er zijn twee zaken die meespelen. Enerzijds het geld dat opgehaald wordt en al dan niet rechtstreeks aan het milieu besteed wordt. Maar los van dat aspect gaat het anderzins om het onaantrekkelijker maken van vliegen. Duurdere vluchten betekent minder vliegen, betekent minder vervuiling.
quote:Tja, maar er wordt in Europa al gesproken over een eventuele heffing in de toekomst of andere veel betere maatregelen, waarom moet Nederland hier dan in voorop lopen? Nederland is echt niet het meest vervuilende land ter wereld, en als je iets aan het milieu wil doen kan je dat beter gezamelijk als één europa doen dan als eenling, dit is dan namelijk, als het al zou werken, echt een druppel op de gloeiende plaat, en haalt dus helemaal niks uit.Op maandag 12 februari 2007 11:36 schreef k_man het volgende:
[..]
Dat hoeft ook helemaal niet. Niemand zal uitwijken naar Rusland om een vlucht naar Spanje te nemen. Als binnen de EU een milieutoeslag op vliegtickets geheven gaat worden kan dat best werken, ook al doen andere landen niet mee. En eentje moet nou eenmaal de eerste zijn. Als iedereen zo dacht als jij, zou er nooit ergens iets veranderen.
[..]
Ook dit zou prima zijn. Schiphol laat al geen oude types vliegtuigen toe die erg veel lawaai maken. Ze zouden op dezelfde manier om kunnen gaan met sterk vervuilende toestellen.
[..]
Er zijn twee zaken die meespelen. Enerzijds het geld dat opgehaald wordt en al dan niet rechtstreeks aan het milieu besteed wordt. Maar los van dat aspect gaat het anderzins om het onaantrekkelijker maken van vliegen. Duurdere vluchten betekent minder vliegen, betekent minder vervuiling.
De extra tax is namelijk niet zo hoog dat er minder gevlogen gaat worden, net zoals de accijnzen op benzine het gebruik van auto's niet terugbrengt, het gaat hier dus alleen maar om geld voor de overheid onder het mom van goed voor het milieu...
Ze moeten dus juist iets doen om de vervuiling te verminderen, ik vind het prima dat Schiphol geen oude russische toepolevs en dergelijke laat landen. Sterk vervuilende oude vliegtuigen van een Turkse maatschappij tegengaan of extra belasten ook prima. Maar niet iedereen over één kam scheren, DAT is waar het om gaat.
Maar goed, ik wil de regering nog wel eens zien hoe het reageert als Schiphol opeens de belangrijke transitfunctie gaat verliezen en de luchtvaartmaatschappijen uitwijken naar andere Europese luchthavens, ik heb zo'n idee dat de tax voor transitpassagiers op schiphol wel eens helemaal niet zo hoog zal zijn, als die er al komt.... (Met andere woorden, dan gaat het economisch belang opeens wel voor het milieu?)
En wat zal er meer vervuilen? De boeing 747-400 van KLM, of het vrachttoestel 747-200 uit een Afrikaans land?
quote:Duurdere vluchten betekent alleen dat de reisbudgetten omhoog bijgesteld moeten worden. Als het daarintegen moeilijker word gemaakt om te vliegen omdat er bijvoorbeeld minder vluchten gaan, of alleen hele slechte aansluitingen te krijgen zijn (of als er nog meer idiote "zekerheidsregeltjes" komen waardoor je minimaal 5 uur kwijt bent in de security check), dan denk je wel twee keer na voordat je een hele dag kwijt bent met binnen Europa van A naar B te komen.Op maandag 12 februari 2007 11:36 schreef k_man het volgende:
[..]
Maar los van dat aspect gaat het anderzins om het onaantrekkelijker maken van vliegen. Duurdere vluchten betekent minder vliegen, betekent minder vervuiling.
Uiteraard zal er een pijngrens zijn, voor zowel de zakenreizigers als voor de luchtvaartmaatschappijen (zelfs al vliegen ze rendabel, ze willen waarschijnlijk toch ook dikke winst maken om de aandeelhouders blij te houden). Het aantal vluchten kan dalen, de winst van de luchtvaartmaatschappijen gaat omhoog (aangenomen dat de ticketprijs niet naar beneden bijgesteld wordt). Door het verminderde aantal vluchten, kunnen zakenreizigers gaan afwegen of het duurder is om enkele uren in transit te zijn ipv kantoor en dus, indien mogelijk, alternatieven zoeken.
Maar, ik vind echt dat niet iedereen in Europa (of in de wereld) zich goedkoop per vliegtuig _moet_ kunnen verplaatsen. Als je echt ergens heen wil of moet, zullen de kosten best opwegen tegen de baten. En zo niet, dan ga je gewoon niet.
quote:Het hele rapport is hier te vinden.'Vliegticketsheffing levert amper milieuwinst op'
Een extra belasting op vliegtickets levert amper milieuwinst op. Nederlanders pakken wellicht minder vaak het vliegtuig, maar het aantal passagiers dat op Schiphol overstapt zal blijven groeien. Ook het vrachtvervoer neemt toe.
,,Het effect op de CO2-uitstoot van de luchtvaart is hierdoor marginaal.'' Tot die conclusie komt het Milieu- en Natuurplanbureau (MNP) woensdag in een eerste analyse van het regeerakkoord op verzoek van de Tweede Kamer. Die wilde voor het debat van donderdag met het nieuwe kabinet inzicht in de haalbaarheid van de milieudoelen van Balkenende-4.
(ANP)
Eén van de acties die de presentator deed om zijn carbon footprint te verkleinen, was het uitdelen van spaarlampen aan de lokale bevolking op Jamaica. Goed gevonden en daarmee kon hij weer een deel van z'n reis goedmaken.
Meer op: http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/panorama/6411421.stm
quote:Wat ik van die documantaire heb geleerd is dat koeien het probleem zijn, nog veel meer dan vliegtuigen en auto's bij elkaar... Vlieg er maar op los zolang je maar geen vlees eet.Op maandag 5 maart 2007 22:44 schreef DutchTrain het volgende:
Zojuist was er een documentair op BBC over 'Going Green'
Eén van de acties die de presentator deed om zijn carbon footprint te verkleinen, was het uitdelen van spaarlampen aan de lokale bevolking op Jamaica. Goed gevonden en daarmee kon hij weer een deel van z'n reis goedmaken.
Meer op: http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/panorama/6411421.stm
Biefstuk is het probleem
groen vliegen is einde discussie, slotje (en dan voor het gemak vergeten dat de boeren dan opeens denken "hee, er is meer vraag, we moeten nog meer koeien hebben")
quote:Dat was voor mij ook wel verrassend dat het zoveel was. Dus als ik minder of geen vlees eet, mag ik nog meer vliegenOp maandag 5 maart 2007 23:45 schreef Individual het volgende:
Wat ik van die documantaire heb geleerd is dat koeien het probleem zijn, nog veel meer dan vliegtuigen en auto's bij elkaar... Vlieg er maar op los zolang je maar geen vlees eet.
quote:en verder op: http://www.ippr.org.uk/pressreleases/?id=2643Aviation should get cigarette-style health warnings
The Government should introduce cigarette-style health warnings on all advertising for air travel, holidays that include flights, and at airports, according to new research to be published by the Institute for Public Policy Research (ippr).
Ahead of the Easter weekend get-away ippr argues that providing consumers with highly visible information about the impacts their flying has on the environment will make people think more about the implications of their travel. The report says it would work in a similar way to health warnings on cigarette packs which help to encourage people to give up smoking. The report recommends:
Large and clearly visible warnings such as Flying Causes Climate Change.
Estimates of average emissions from the flight in question alongside the average individual’s emissions from energy use, to put the flight in context. For example: The average individual in the UK emits 4400 kilograms of CO2 per year. A return flight from London to Perth, Australia, on average emits 4500 kilograms of CO2 per person.
For domestic and short-haul flights a comparison of emissions for the same journey if using alternative forms of transport such as rail or coach. For example: A return flight from London to Newcastle on average emits 120 kilograms of CO2 per person while the same journey by train emits 39 kilograms of CO2 per person.
Simon Retallack, ippr Head of Climate Change, said:
“The evidence that aviation damages the atmosphere is just as clear as the evidence that smoking kills. We know that smokers notice health warnings on cigarettes, and we have to tackle our addiction to flying in the same way. But if we are to change people’s behaviour, warnings must be accompanied by offering people alternatives to short-haul flights and by steps to make the cost of flying better reflect its impact on the environment.”
The report also recommends that:
Carbon offsetting of flights should be the default option, with passengers being required to opt-out rather than having to opt-in.
Aviation taxation should be changed to reflect the true environmental cost of emissions.
Increases in aviation taxation should be matched with improvements to rail transport to make it a viable alternative to domestic and European flights.
The UK should work with other EU member states to better integrate the fragmented European rail network.
All new cars should be required to carry emissions labelling in showroom displays and in advertising.
All car advertising should carry bold and visible warnings about the contribution of driving to climate change.
Notes to editors:
Positive Energy: Harnessing people power to prevent climate change, by Simon Retallack and Tim Lawrence with Matthew Lockwood, will be published in April. It sets out a series of recommendations on how to stimulate climate-friendly behaviour through changes in domestic energy use and transport choices.
The CO2 figures for each example plane journey given are taken from Climate Care’s Carbon Calculator http://www.climatecare.org/media/documents/pdf/Aviation
Maar zo kan het ook:
quote:bron: http://www.travelmole.com/stories/1117225.php?mpnlog=1Flybe to detail environmental information
Flybe is to launch a labelling scheme next month to provide consumers with detailed environmental information about their flight.
The scheme will give details of aircraft performance, allowing passengers to be informed about those airlines which have invested in technology which delivers lower impact on local and global environments, according to the carrier.
The move came despite Flybe rejecting calls by the Institute of Public Policy Research to introduce cigarette-style advertising health warnings on aviation (see previous TravelMole story).
The airline said it was concerned that the debate about the environment is being driven by London-centric think tanks and politicians who have forgotten that outside of London there are few alternatives to air travel if we wish to have a buoyant regional economy.
Flybe chief commercial officer Mike Rutter said: "IPPR is another London-centric think tank looking down the wrong end of the telescope.
"Airlines account for less than 1.6% of global greenhouse gases, UK aviation accounts for 0.1% of global emissions. We suggest the IPPR concentrate on power generation, car and sea transport, and many other categories before it seeks to attach gesture politics to aviation."
by Phil Davies
quote:De hele klimaathype zit vol met hypocritie...
Anders krijg je een redenering als "er vallen jaarlijks meer verkeersdoden door te hard rijden dan door dronken rijden, dus aan dronken rijden hoeven we niks te doen voor het te hard rijden is uitgebannen."
http://www.aftenposten.no/nyheter/miljo/article1747495.ece
Ze doen dit door de provisie die lucjtvaartmaatschappijen normaal betalen, direct naar Trees for Travel door te sluiten.
Ik heb even getest met een ticket naar Colombia en ik kwam inderdaad iets goedkoper uit zelfs (welliswaar slechts een paar euro, maar dat was dus inclusief compensatie! )
Geinig.
Alvast bedankt
quote:BonOp zaterdag 19 mei 2007 11:04 schreef LasTeR het volgende:
Een beetje uitleg over klimaatneutraal vliegen zou leuk zijn.
Klimaatneutraal vliegen (klimaatneutraal rijden heb je ook, maar aangezien wij al geen auto hebben heeft dat weinig zin) houdt in dat je de vliegkilometers die je maakt compenseert door geld te geven voor de aanleg van bomen of andere duurzame projecten. Ik denk dat wij dit in het rijke westen best kunnen doen, het kost niet zoveel en de wereld wordt er een stukje beter van
quote:Compensatie door GreenSeat
Als je van jouw stoel een GreenSeat maakt gebruiken we de inkomsten om te investeren in duurzame energieprojecten en voor de aanplant, bescherming en het beheer van bossen, die de CO2 opnemen naarmate ze ouder worden. Dit wordt gedaan door onze bosprojecten partner Stichting Face (Forests Absorbing Carbon dioxide Emissions).
Omdat de luchtvaart een mondiale industrie is en ons klimaat een mondiaal systeem is investeren we in duurzame energieprojecten en planten en beheren we de bossen ook op verschillende plaatsen rond de wereld. Veel bosprojecten zijn gesitueerd in de tropen omdat bos daar sneller groeit en dus ook meer CO2 opneemt. Klik hier om meer te weten te komen over onze projecten.
Op het proces van certificatie van de CO2 credits uit de bosprojecten wordt toegezien door het gerenommeerde SGS (Société Générale de Surveillance). De bosprojecten voldoen daarnaast ook aan de FSC eisen en worden continu beoordeeld op duurzaam bosmanagement en de opslagcapaciteit van CO2.
Als je van jouw stoel een GreenSeat maakt, ontvang je een certificaat met daarop de hoeveelheid CO2 die is gecompenseerd voor de opgegeven vlucht. Het certificaat geeft je geen eigendom van een stuk bos maar geeft enkel de hoeveelheid CO2 aan die uit de lucht is gehaald. Het is een soort kwitantie van de schone lucht die je hebt gekocht!
Leuk.quote:Ik zou niet weten wat er zogenaamd hypocriet aan is. Nouja, je kunt je voorhouden dat het hypocriet is, om er vervolgens niets aan te doen. Dat kan ook, maar dat zou pas hypocriet zijn.Op zaterdag 19 mei 2007 11:21 schreef Game_Error het volgende:
Alsof vliegtuigen alleen maar vervuilen door CO2, hypocriet gedoe zeg
quote:Is je computer al klimaat neutraal? Je huis? Je kinderen? Hoe klimaatneutraal is je werk? Ga je wel klimaatneutraal naar de wc? Bedenk dat methaan een heftiger broeikasgas is dan CO2. wilt u vanaf nu geen winden meer laten aub?Op zaterdag 19 mei 2007 11:01 schreef yootje het volgende:
Ik wil graag vanaf nu klimaatneutraal vliegen, het kost niet zoveel merkte ik (retourtje Spanje ongeveer 13 euro bij GreenSeat), maar ik vroeg me af of er nog andere organisaties waren die dit aanbieden, behalve GreenSeat. Heeft iemand misschien ooit een vergelijking gelezen of iets dergelijks?
Alvast bedankt
quote:The cleanest journey is no journey at allOp zaterdag 19 mei 2007 11:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Is je computer al klimaat neutraal? Je huis? Je kinderen? Hoe klimaatneutraal is je werk? Ga je wel klimaatneutraal naar de wc? Bedenk dat methaan een heftiger broeikasgas is dan CO2. Wilt u vanaf nu geen winden meer laten aub?
quote:Als alle mensen nu in 1 klap dood neervallen is dat het beste voor het milieu ja. En je kunt wel fijn marginaal gaan leven, of er gewoon voor kiezen om 'leuk' te leven, en daarnaast investeren in wat milieu. Waarom moeten daar altijd allerlei dingen bijgehaald worden om te laten zien dat een halve investering hypocriet zou zijn, en je daarom niets zou moeten doen?Op zaterdag 19 mei 2007 11:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Is je computer al klimaat neutraal? Je huis? Je kinderen? Hoe klimaatneutraal is je werk? Ga je wel klimaatneutraal naar de wc? Bedenk dat methaan een heftiger broeikasgas is dan CO2. wilt u vanaf nu geen winden meer laten aub?
[ Bericht 0% gewijzigd door Adfundum op 19-05-2007 11:56:14 ]
Dat er na je vlucht bijvoorbeeld 2 keer zoveel bomen worden geplant, als nodig is voor je co2 emissie? Of dat je zelf kunt bepalen hoeveel bomen er worden geplant?
Of nog veel interessanter: dat je betaalt zonder te vliegen!
Je kunt trouwens een hoop vraagtekens zetten bij dit bij de effectiviteit van dit initiatief (helpen bossen wel tegen de opwarming van de aarde, bij vliegen komen veel meer milieubelastende aspecten kijken: reis naar vliegveld, vliegveldoperatie etc) etc..
Ik denk (en hoop), dat klimaatneutraal vliegen vooral goed is voor de bewustwording van mensen.
quote:Ik heb niet gezegd dat iemand hypocriet is. Het gaat mij om bewustwording. Je moet je realiseren wat er aan de hand is en je eigen plaats daarin. Je kan je concentreren op 1 vliegreis omdat je denkt dat je met minder CO2 uitstoot de wereld red, maar als je ondertussen als vlees-consument meehelpt aan een enorme methaanproductie (uit mest) ben je niet slim bezig.Op zaterdag 19 mei 2007 11:40 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Als alle mensen nu in 1 klap dood neervallen is dat het beste voor het milieu ja. En je kunt wel fijn marginaal gaan leven, of er gewoon voor kiezen om 'leuk' te leven, en daarnaast investeren in wat milieu. Waarom moeten daar altijd allerlei dingen bijgehaald worden om te laten zien dat een halve investering hypocriet zou zijn, en je daarom niets zou moeten doen?
Alleen als de bomen flink groeien nemen ze een beetje CO2 op. Maar naar 10 jaar worden ze gekapt en gaan ze in de fik en komt de CO2 weer de atmosfeer in. En anders rotten ze wel weg en komt de CO2 ook in de atmosfeer. Als je telkens bomen op die plek blijft planten heb je naar een paar miljoen jaar wel een deel opgeslagen in de grond als gas en olie enzo. Maar dat duurt behoorlijk lang, het aanplanten van bomen heeft amper nut dus.
De enige manier van klimaatneutraal vliegen is niet vliegen. Als je zonodig wil vliegen moet je niet hyprocriet doen alsof het goed voor het milieu is. Vliegen is slecht voor het milieu.
Drie bomen planten heeft geen zin, dus ga maar lekker op de fiets naar je vakantie als je zonodig mileubewust wil zijn.
quote:Rest mij de vraag; hoe goed was jij in scheikunde / biologie?Op zaterdag 19 mei 2007 12:10 schreef Wackyduck het volgende:
Alleen jammer dat het geen ene rukt help.
Alleen als de bomen flink groeien nemen ze een beetje CO2 op. Maar naar 10 jaar worden ze gekapt en gaan ze in de fik en komt de CO2 weer de atmosfeer in. En anders rotten ze wel weg en komt de CO2 ook in de atmosfeer. Als je telkens bomen op die plek blijft planten heb je naar een paar miljoen jaar wel een deel opgeslagen in de grond als gas en olie enzo. Maar dat duurt behoorlijk lang, het aanplanten van bomen heeft amper nut dus.
[..]
quote:Je hebt helemaal gelijk, bomen blijven hun hele leven alle CO2 in hun buurt opnemen. En daarna verdwijnt het op magische wijze en komt het absoluut niet terug als die boom als brandhout gebruikt wordt.Op zaterdag 19 mei 2007 12:12 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Rest mij de vraag; hoe goed was jij in scheikunde / biologie?
Geniale organisatie. Werken met investeerders die niets van hun investering terugverwachten. Ik had het zelf moeten bedenken.
Tot ze meer opening van zaken geven zou ik mijn geld niet aan deze jongens geven.
quote:De CO2 die we nu uitstoten komt uit olie. De olie komt van planten die heel lang in de grond hebben gezeten. Dus hoeveel olie je ook opstookt, je bent hoe dan ook CO2 neutraal bezig. Alleen de verhouding waarin CO2 in de grond/in planten/in de lucht zit varieert enigzins. Eigenlijk is er dus helemaal geen CO2 probleem.Op zaterdag 19 mei 2007 12:14 schreef Wackyduck het volgende:
[..]
Je hebt helemaal gelijk, bomen blijven hun hele leven alle CO2 in hun buurt opnemen. En daarna verdwijnt het op magische wijze en komt het absoluut niet terug als die boom als brandhout gebruikt wordt.
Het klimaat varieert een beetje, we moeten ons daar misschien aan aanpassen. Maar het (door menselijke CO2-uitstoot versterkte) broeikaseffect is een onzin verhaal.
Overigens zijn uitlaatgassen niet gezond, dus niet vliegen is nog steeds beter.
Is dit serieus? Wat een debielen lopen er op deze aardbol rond Als je zonodig goed voor het milieu wilt doen, ga je NIET vliegen. Goede petitie ook.quote:Hype he dan krijg je dit soort dingen.
Als mensen zich beter voelen door dit te doen waarom niet. Anderen geven bergen geld aan Afrika en dat werkt ook voor het eigen geweten
. Zolang ik maar niet verplicht word om het ook te doen.Ik vlieg broeikaseffect bevorderend.
quote:Slim, dan wordt het warmer in Nederland en hoeven we over een paar jaar niet meer zo'n pokkeeind te vliegen. Kunnen we gewoon op het fietsje naar de kust
quote:Kijk jij snapt het. Lange termijn visie vergt wat meer fantasie.Op zaterdag 19 mei 2007 16:34 schreef dubidub het volgende:
Slim, dan wordt het warmer in Nederland en hoeven we over een paar jaar niet meer zo'n pokkeeind te vliegen. Kunnen we gewoon op het fietsje naar de kust
Hebben we eindelijk mooi weer is het allemaal weer niet goed en moeten we neutraliserend bezig zijn
.quote:Ik voorspel vakanties naar Nepal om 'af te koelen'.Op zaterdag 19 mei 2007 16:34 schreef dubidub het volgende:
[..]
Slim, dan wordt het warmer in Nederland en hoeven we over een paar jaar niet meer zo'n pokkeeind te vliegen. Kunnen we gewoon op het fietsje naar de kust
quote:Natuurlijk is het dat. Met het aanplanten van bomen maak je de schade aan het milieu niet ongedaan. Ik zal ook zeker niet beweren dat ik met een zuiver geweten kan vliegen als ik voor mijn ritje geld geef aan een milieufonds. Maar ik zorg er dan wél voor dat er weer een aantal nieuwe bomen op de planeet staan.Op zaterdag 19 mei 2007 16:37 schreef Oosthoek het volgende:
Het is puur je eigen zonden afkopen.
Laten we van dit topic geen klimaatdiscussie maken trouwens. Er zijn al genoeg 'het-broeikaseffect-is-een-hoax'-topics waar je je in kunt uitleven.
quote:Er kunnen niet genoeg anti-propaganda topics zijnOp zaterdag 19 mei 2007 16:58 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Natuurlijk is het dat. Met het aanplanten van bomen maak je de schade aan het milieu niet ongedaan. Ik zal ook zeker niet beweren dat ik met een zuiver geweten kan vliegen als ik voor mijn ritje geld geef aan een milieufonds. Maar ik zorg er dan wél voor dat er weer een aantal nieuwe bomen op de planeet staan.
Laten we van dit topic geen klimaatdiscussie maken trouwens. Er zijn al genoeg 'het-broeikaseffect-is-een-hoax'-topics waar je je in kunt uitleven.
quote:Whatever. Als je dit topic maar vrijhoudt van je "anti-propaganda".Op zaterdag 19 mei 2007 17:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er kunnen niet genoeg anti-propaganda topics zijn
Het probleem los je op door het probleem aan te pakken. Ik vind dat als je klimaarneutraal wil vliegen, je juist geld moet stoppen in de ontwikkeling van schonere motoren.
quote:Of van al die nieuwe bomen een paar mooie zeilschepen bouwen.Op zaterdag 19 mei 2007 18:36 schreef cheukert het volgende:
Het probleem los je niet op door het te compenseren...
Het probleem los je op door het probleem aan te pakken. Ik vind dat als je klimaarneutraal wil vliegen, je juist geld moet stoppen in de ontwikkeling van schonere motoren.
quote:Je moet wel hun definitie van 'CO2 neutraal' gebruiken.Op zaterdag 19 mei 2007 12:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De CO2 die we nu uitstoten komt uit olie. De olie komt van planten die heel lang in de grond hebben gezeten. Dus hoeveel olie je ook opstookt, je bent hoe dan ook CO2 neutraal bezig. Alleen de verhouding waarin CO2 in de grond/in planten/in de lucht zit varieert enigzins. Eigenlijk is er dus helemaal geen CO2 probleem.
Het klimaat varieert een beetje, we moeten ons daar misschien aan aanpassen. Maar het (door menselijke CO2-uitstoot versterkte) broeikaseffect is een onzin verhaal.
Overigens zijn uitlaatgassen niet gezond, dus niet vliegen is nog steeds beter.
Daarbij zit het in de grond/bomen meer in koolwaterstof verbindingen dan als CO2.
En deze methode bestaat niet uit een miljoen jaar wachten, maar het zogenaamd 'instantaan' opnemen van de CO2 door de bomen.
quote:Laten we vooral de juiste definities gebruiken ja.Op zaterdag 19 mei 2007 19:41 schreef Wackyduck het volgende:
[..]
Je moet wel hun definitie van 'CO2 neutraal' gebruiken.
Daarbij zit het in de grond/bomen meer in koolwaterstof verbindingen dan als CO2.
En deze methode bestaat niet uit een miljoen jaar wachten, maar het zogenaamd 'instantaan' opnemen van de CO2 door de bomen.
Ten eerste worden CO2/het broeikaseffect en milieuverontreiniging/gifstoffen onterecht door elkaar gebruikt. Gif of radioaktiviteit dumpen is natuurlijk slecht voor mens en dier. Maar het CO2 verhaal is een natuurlijk proces dat ons toevallig slecht uitkomt.
Daarnaast maakt het natuurlijk niet uit of koolstof met zuurstof is verbonden of met andere atomen. De netto hoeveelheid koolstof blijf gelijk en daarmee ook de potentiële hoeveelheid CO2 in de atmosfeer.
quote:Nee. De koolstof in aardolieproducten is al miljoenen jaren uit de CO2-kringloop. Door het nu in enkele tientallen jaren op te stoken brengt de mens een heleboel CO2 in de lucht die er eerst niet was. Meer productie dan afbraak dus => (versterkt) broeikaseffect.Op zaterdag 19 mei 2007 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Daarnaast maakt het natuurlijk niet uit of koolstof met zuurstof is verbonden of met andere atomen. De netto hoeveelheid koolstof blijf gelijk en daarmee ook de potentiële hoeveelheid CO2 in de atmosfeer.
Ga nu niet ontkennen dat het zo zit, zelfs sceptici erkennen dat het zo werkt. En daarna weer ontopic a.u.b.
En de hoeveelheid koolstof blijft vrij constant ja, zo veel kernfusie is er niet met C's.
Het meest dubieuze is natuurlijk de ongezonde focus op CO2, zonder naar andere stoffen te kijken. Het probleem van 'zure regen' is op deze manier 'opgelost'.
quote:Mijn punt is juist dat voor de planten die olie werden de CO2 opnamen, de CO2 in de lucht zat. Dat een hoop CO2 een tijdje uit de roulatie is geweest is heel interressant. We stoppen het nu weer terug en herstellen daarmee de originele situatie. Dat kan je toch moeilijk milieu-vervuiling noemen.Op zaterdag 19 mei 2007 20:20 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Nee. De koolstof in aardolieproducten is al miljoenen jaren uit de CO2-kringloop. Door het nu in enkele tientallen jaren op te stoken brengt de mens een heleboel CO2 in de lucht die er eerst niet was. Meer productie dan afbraak dus => (versterkt) broeikaseffect.
Ga nu niet ontkennen dat het zo zit, zelfs sceptici erkennen dat het zo werkt. En daarna weer ontopic a.u.b.
Daarnaast staat niet vast dat CO2 zorgt voor een versterkt broeikaseffect. Als de mens al iets bijdraagd is dat voor 1 tot 4%. 90% van de CO2 is van natuurlijke oorsprong en het grootste deel van het broeikas effect word veroorzaakt door andere gassen dan CO2 (voornamelijk methaan).
OT: Het is onzinnig om "klimaat-neutrale" vliegtickets te kopen. Op het moment word het warmer op aarde (maar dat kan ook weer de andere kant op) en door een paar extra euro's uit te geven aan een vliegticket doe je daar niets tegen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 19-05-2007 21:37:41 ]
quote:Wat een Einsteins toch in dit topic. Ja, zure regen is aangepakt door zwaveluitstoot e.d. sterk te verminderen.Op zaterdag 19 mei 2007 20:46 schreef Wackyduck het volgende:
Het voorkomen van koolstof maakt wel uit, diamant en CO2 verschilt wel een beetje.
En de hoeveelheid koolstof blijft vrij constant ja, zo veel kernfusie is er niet met C's.
Het meest dubieuze is natuurlijk de ongezonde focus op CO2, zonder naar andere stoffen te kijken. Het probleem van 'zure regen' is op deze manier 'opgelost'.
quote:Ik besef me dat het niet klimaatbevorderend is om te vliegen, maar je heoft het niet zo in het ridicule te trekken, ziet eruit als een drogreden. Ik wil ontzettend graag vliegen en ik besef me dat ik daarbij schade ana het milieu veroorzaak. Aan de andere kant: dat vliegtuig zou ook wel zonder mij vliegen.Op zaterdag 19 mei 2007 11:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Is je computer al klimaat neutraal? Je huis? Je kinderen? Hoe klimaatneutraal is je werk? Ga je wel klimaatneutraal naar de wc? Bedenk dat methaan een heftiger broeikasgas is dan CO2. wilt u vanaf nu geen winden meer laten aub?
Maar goed, als ik het dan toch doe, kan ik net zo goed proberen de schade aan het milieu beperken toch? Waarom niet? Daar is niks hypocriets of doms aan lijkt me.
quote:Dit soort reacties snap ik nooit. Krijg je daar een kick van, wil je provocerend zijn, ben je angstig en doe je daarom juist zo stoer?
quote:Ga jij maar met een zeilschip naar GroenlandOp zaterdag 19 mei 2007 19:25 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Of van al die nieuwe bomen een paar mooie zeilschepen bouwen.
quote:Ik vind het toch raar dat je jezelf intelligenter schat dan duizenden wetenschappers die er veel meer kennis ov rhebben.Op zaterdag 19 mei 2007 21:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Mijn punt is juist dat voor de planten die olie werden de CO2 opnamen, de CO2 in de lucht zat. Dat een hoop CO2 een tijdje uit de roulatie is geweest is heel interressant. We stoppen het nu weer terug en herstellen daarmee de originele situatie. Dat kan je toch moeilijk milieu-vervuiling noemen.
Daarnaast staat niet vast dat CO2 zorgt voor een versterkt broeikaseffect. Als de mens al iets bijdraagd is dat voor 1 tot 4%. 90% van de CO2 is van natuurlijke oorsprong en het grootste deel van het broeikas effect word veroorzaakt door andere gassen dan CO2 (voornamelijk methaan).
OT: Het is onzinnig om "klimaat-neutrale" vliegtickets te kopen. Op het moment word het warmer op aarde (maar dat kan ook weer de andere kant op) en door een paar extra euro's uit te geven aan een vliegticket doe je daar niets tegen.
Er IS een consensus ind e wetenschap over het broeikaseffect, net als over de evolutietheorie bijvoorbeeld. Waarom zouden wij die als amateurs in twijfel trekken.
Als je de evolutietheorie niet erkent ben je een fundamentalist, maar als het broeikaseffect en het aandeel in de mens daarin niet erkent wordt dat nog gewoon gevonden.
Ik heb het geld op dit moment, dus waarom niet? quote:Precies! Waarom wordt daar door sommigen zo op neer gekeken? Je kunt beter iets doen dan helemaal niets. Stel dat iedereen op de wereld iets zou doen, dat zou pas een goede wereld zijn. Als iedereen 5% van zijn inkomen aan natuurbehoud zou geven, dat zou wel zoden aan de dijk zetten!Op zondag 20 mei 2007 01:06 schreef k_man het volgende:
Ja, vliegen blijft milieuvervuilend. Ja, er zijn nog veel meer vervuilers. Ja, CO2 is niet de enige uitstoot van een vliegtuig. Betekent dat dan dat je maar beter helemaal niets kunt doen om je vervuiling een beetje te compenseren?
quote:Er is GEEN consensus over het broeikas effect.Op zondag 20 mei 2007 00:48 schreef yootje het volgende:
[..]
Ik vind het toch raar dat je jezelf intelligenter schat dan duizenden wetenschappers die er veel meer kennis ov rhebben.
Er IS een consensus ind e wetenschap over het broeikaseffect, net als over de evolutietheorie bijvoorbeeld. Waarom zouden wij die als amateurs in twijfel trekken.
Als je de evolutietheorie niet erkent ben je een fundamentalist, maar als het broeikaseffect en het aandeel in de mens daarin niet erkent wordt dat nog gewoon gevonden.
De wetenschappelijke wereld heeft net als in andere "werelden" last van het Idols-effect, waan van de dag en vriendjes politiek. Als je een populair onderzoek start, krijg je veel sneller geld vrij en kom je met je resultaten sneller in de "populaire" bladen met je onderzoek. Wetenschappers die niet met de stroom mee varen krijgen moeilijk werk als docent of onderzoeker op universiteiten (oa omdat universiteiten bang zijn om sponsor geld mis te lopen). Ook binnen de wetenschap hebben mensen de neiging om elkaar na te praten, heeft men last van hypes en zijn afwijkende meningen niet populair.
Helaas is dit voor de gemiddelde leek, die dagelijks door propaganda word lastig gevallen, moeilijk te doorzien.
Als jij je daar beter door voelt ga je lekker groen vliegen. Over 50 jaar weten we hoe het wel zit.
Het lijkt me meer effect hebben -zeker op de lange termijn- om bijvoorbeeld in plaats van bomen te planten koolcentrales te vervangen door waterkrachtcentrales (indien mogelijk) of een ander milieuvriendelijker alternatief.
Verder vraag ik me af hoeveel van die 13 euro inderdaad gebruikt wordt voor bomen planten ipv de eigenaar een tweede verwarmd zwembad te geven bij zijn villa (en hetzelfde voor die 100¤ die je aan greenpeace geeft).
quote:Er is zeker wel een wetenschappelijke consensus. Er is echter geen politieke consensus.Op zondag 20 mei 2007 01:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er is GEEN consensus over het broeikas effect.
Het argument dat bv. George Bush aanvoert is ook niet "de wetenschap is er nog niet uit" maar "ik trek de wetenschap in twijfel".
Niet in het broeikaseffect geloven is één ding, maar dan ook nog gaan beweren dat je standpunt wetenschappelijk verantwoord is is "
".quote:De politieke consensus in er nu juist wel. En aangezien politiek om geld en macht draait, zou je daar juist vraagtekens bij moeten zetten.Op zondag 20 mei 2007 09:54 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Er is zeker wel een wetenschappelijke consensus. Er is echter geen politieke consensus.
Het argument dat bv. George Bush aanvoert is ook niet "de wetenschap is er nog niet uit" maar "ik trek de wetenschap in twijfel".
Niet in het broeikaseffect geloven is één ding, maar dan ook nog gaan beweren dat je standpunt wetenschappelijk verantwoord is is "
Ik heb ooit eens (in een ander topic) geschreven dat het klimaat verhaal een mooie hook is om mensen te bewegen geen chinese spullen te laten kopen omdat ze te klimaat-onvriendelijk zouden zijn. Het klimaat gebruiken om de amerikaase en europese economieën te stimuleren.
Natuurlijk is het veel prettiger om te geloven dat we met z'n alle goed bezig zijn.
quote:Er is binnen de wetenschappelijke wereld wellicht een enkeling die het er niet mee eens is, inderdaad. Je mag je daar best aan vastklampen hoor, maar het lijkt me een beetje struisvogelgedrag.Op zondag 20 mei 2007 01:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er is GEEN consensus over het broeikas effect.
quote:Even puur voor de duidelijkheid; wat maakt jou beter dan de 'gemiddelde leek'? Ben je zelf werkzaam als wetenschapper?Helaas is dit voor de gemiddelde leek, die dagelijks door propaganda word lastig gevallen, moeilijk te doorzien.
quote:bossen worden wereldwijd zo enorm snel gekapt dat daar volgens mij niet tegenop te planten valt.Op zondag 20 mei 2007 09:27 schreef Fogel het volgende:
Als echt iedereen nu zou betalen om bomen te laten planten, dan kunnen we alvast beginnen met een stuk zee droog te leggen om meer plek te maken... Of natuurlijk nog sneller de bestaande bossen kappen/affikken zodat er plek gemaakt wordt voor de initiatieven
quote:Specifiek wat betreft Green Seat: behalve die bomen wordt er dus inderdaad geïnvesteerd in duurzame energie. Kijk maar eens op hun site.Het lijkt me meer effect hebben -zeker op de lange termijn- om bijvoorbeeld in plaats van bomen te planten koolcentrales te vervangen door waterkrachtcentrales (indien mogelijk) of een ander milieuvriendelijker alternatief.
Verder vraag ik me af hoeveel van die 13 euro inderdaad gebruikt wordt voor bomen planten ipv de eigenaar een tweede verwarmd zwembad te geven bij zijn villa (en hetzelfde voor die 100¤ die je aan greenpeace geeft).
Als je bezorgd bent hoeveel van je bijdrage goed besteed wordt kun je een ander milieubewust goed doel kiezen, eentje met CBF-keurmerk. Green Seat heeft dat inderdaad niet, helaas. Greenpeace wel.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 20-05-2007 10:12:05 ]
quote:De VS en Australië die het Kyoto-protocol niet ratificeren vind jij een consensus?Op zondag 20 mei 2007 10:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De politieke consensus in er nu juist wel.
quote:Nee, het zijn juist de sceptici die geloven dat we met z'n allen goed bezig zijn. Ik denk helemaal niet dat we goed bezig zijn, er wordt namelijk bar weinig gedaan om de milieuvervuiling écht uit te bannen. Er worden wel mooie protocols opgesteld, maar als ze niet worden ondertekend gebeurt er dus niks.Natuurlijk is het veel prettiger om te geloven dat we met z'n alle goed bezig zijn.
quote:1 Ik vertrouw politici nietOp zondag 20 mei 2007 10:03 schreef k_man het volgende:
[..]
Er is binnen de wetenschappelijke wereld wellicht een enkeling die het er niet mee eens is, inderdaad. Je mag je daar best aan vastklampen hoor, maar het lijkt me een beetje struisvogelgedrag.
[..]
Even puur voor de duidelijkheid; wat maakt jou beter dan de 'gemiddelde leek'? Ben je zelf werkzaam als wetenschapper?
2 Ik geloof niet in makkelijke oplossingen
3 Ik geloof niet dat we genoeg weten om te begrijpen hoe het klimaat werkt
4 Als iedereen het met elkaar eens is vertrouw ik het al helemaal niet
5 Iedereen was tegen het CO2 verhaal totdat de oliemaatschappijen geld roken
6 Ik weet heel veel en begrijp nog meer. En ik heb er een pesthekael aan om gemanipuleert te worden. Dat maakt mij beter dan de gemiddelde leek.
De bio-brandstof oplossing heeft enorme negatieve gevolgen voor milieu en voedselvoorziening (te makkelijke oplossing) maar iedereen rent er als een blind paard achteraan omdat dat makkelijker is dan echt nadenken
quote:We hebben het niet over milieu vervuiling maar over de klimaatsverandering.Op zondag 20 mei 2007 10:19 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
De VS en Australië die het Kyoto-protocol niet ratificeren vind jij een consensus?
[..]
Nee, het zijn juist de sceptici die geloven dat we met z'n allen goed bezig zijn. Ik denk helemaal niet dat we goed bezig zijn, er wordt namelijk bar weinig gedaan om de milieuvervuiling écht uit te bannen. Er worden wel mooie protocols opgesteld, maar als ze niet worden ondertekend gebeurt er dus niks.
quote:Kortom, je weet er zelf eigenlijk ook de ballen van. Alleen je gevoel zegt dat het allemaal niet waar is.Op zondag 20 mei 2007 10:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat maakt mij beter dan de gemiddelde leek.
quote:Daar is de EU inderdaad mee bezig. Men wil in de schappen laten zien hoe ver een product gereisd heeft voordat het er is. Eigenlijk worden zo kiwi's uit Nieuw Zeeland achterlijk duur door overgrote heffingen, en is het niet meer dan protectionisme, maar hell, dat is de EU.Op zondag 20 mei 2007 10:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De politieke consensus in er nu juist wel. En aangezien politiek om geld en macht draait, zou je daar juist vraagtekens bij moeten zetten.
Ik heb ooit eens (in een ander topic) geschreven dat het klimaat verhaal een mooie hook is om mensen te bewegen geen chinese spullen te laten kopen omdat ze te klimaat-onvriendelijk zouden zijn. Het klimaat gebruiken om de amerikaase en europese economieën te stimuleren.
[..]
quote:Gelukkig zijn India en China lekker schoon bezig, dus dat werkt lekker ja.Op zaterdag 19 mei 2007 21:36 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Wat een Einsteins toch in dit topic. Ja, zure regen is aangepakt door zwaveluitstoot e.d. sterk te verminderen.
Daarnaast is het maar een voorbeeld, dat mileuproblemen niet opgelost worden. Maar dat er slechts een nieuwe milieumode opkomt.
Hoewel je dat in principe niet zou hoeven reguleren. Doordat iets van ver komt zou het op zich al duurder moeten zijn dan een vergelijkbaar lokaal product. Tenzij het hier significant duurder is om het te maken natuurlijk.
quote:Daarom hoeven wij ook niks te doen?Op zondag 20 mei 2007 10:34 schreef Wackyduck het volgende:
[..]
Gelukkig zijn India en China lekker schoon bezig, dus dat werkt lekker ja.
quote:Nee, daarom is het probleem niet opgelost.
quote:agreed
quote:Klopt, maar als iedereen steeds blijft wijzen naar anderen die ook niets doen, zal het ook nooit worden opgelost.Op zondag 20 mei 2007 10:37 schreef Wackyduck het volgende:
[..]
Nee, daarom is het probleem niet opgelost.
quote:Ik geef een voorbeeld van een probleem dat niet is opgelost, maar is vergeten. Ik wijs helemaal niet naar anderen die niets doen. Ik zeg dat niemand er iets aan doet.Op zondag 20 mei 2007 10:43 schreef k_man het volgende:
[..]
Klopt, maar als iedereen steeds blijft wijzen naar anderen die ook niets doen, zal het ook nooit worden opgelost.
quote:Integendeel. Mijn gevoel zegt juiist dat ik zo snel mogelijk de wereld moet redden en dat eindelijk iedereen het er over eens is dat we de aarde naar de knoppen helpen. Mijn verstand zegt dat we moeten nadenken over wat er nu werkelijk aan de hand is. Het is natuurlijk zonde om heel veel geld aan de verkeerde dingen uit te geven.Op zondag 20 mei 2007 10:32 schreef k_man het volgende:
[..]
Kortom, je weet er zelf eigenlijk ook de ballen van. Alleen je gevoel zegt dat het allemaal niet waar is.
Vroeger hadden een hoop mensen het gevoel dat het goed was om Irak binnen te vallen. De gevolgen zijn desastreus.
quote:Dat is pas makkelijkOp zondag 20 mei 2007 10:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
1 Ik vertrouw politici niet
quote:Waarom niet?2 Ik geloof niet in makkelijke oplossingen
quote:Waar heb je die wijsheid vandaan? Ben je klimatoloog?3 Ik geloof niet dat we genoeg weten om te begrijpen hoe het klimaat werkt
quote:Ook al zo makkelijk. De aarde is dus plat?4 Als iedereen het met elkaar eens is vertrouw ik het al helemaal niet
quote:Bron?5 Iedereen was tegen het CO2 verhaal totdat de oliemaatschappijen geld roken
quote:Het is gemanipuleerd. Misschien ben je beter ingelicht dan de gemiddelde leek, dat zal best. Maar of je beter bent ingelicht dan l die wetenschappers? veel mensen schatten zichzelf veel te hoog in. Hoger dan politici, dan wetenschappers, artsen, enz. Dat vind ik echt een slechte zaak.6 Ik weet heel veel en begrijp nog meer. En ik heb er een pesthekael aan om gemanipuleert te worden. Dat maakt mij beter dan de gemiddelde leek.
Ook nog wat: Vroeger was er ook het probleem van het gat in de ozonlaag dat veroorzaakt werd door CFK's. Toen kwam het protocol van Montreal van 1989 waarin werd gezegd dat de productie van CFK's beeindigd moest worden. Dit was een redelijk makkelijke oplossing, er bestonden goede alternatieven voor. Die productie werd dus gestopt en de ozonlaag herstelt zich weer.
Het heeft veel raaklijnen met het broeikaseffect: menselijke interventie, de hele wereld moet er iets aan doen, een probleem dat niet direct is te zien, de politiek heeft het aangepakt. En het werd een succes. Als datzelfde nou bij het broeikaseffect gebeurd, dat zou toch fantastisch zijn?
quote:Klimaatverandering is mede het gevolg van milieuvervuiling. Bovendien, als je denkt dat het Kyoto-protocol niet met klimaatverandering te maken heeft, moet je je dan niet eens inlezen op het onderwerp?Op zondag 20 mei 2007 10:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
We hebben het niet over milieu vervuiling maar over de klimaatsverandering.
quote:De ozonlaag was een relatief makkelijk probleem. Net zoals zure regen. Het werd veroorzaakt door een bepaalde stof. Stof weg, probleem opgelost. Dat is wel iets anders dan het doorgronden van het klimaat als geheel.Op zondag 20 mei 2007 10:50 schreef yootje het volgende:
[..]
Dat is pas makkelijk
[..]
Waarom niet?
[..]
Waar heb je die wijsheid vandaan? Ben je klimatoloog?
[..]
Ook al zo makkelijk. De aarde is dus plat?
[..]
Bron?
[..]
Het is gemanipuleerd.
Ook nog wat: Vroeger was er ook het probleem van het gat in de ozonlaag dat veroorzaakt werd door CFK's. Toen kwam het protocol van Montreal van 1989 waarin werd gezegd dat de productie van CFK's beeindigd moest worden. Dit was een redelijk makkelijke oplossing, er bestonden goede alternatieven voor. Die productie werd dus gestopt en de ozonlaag herstelt zich weer.
Het heeft veel raaklijnen met het broeikaseffect: menselijke interventie, de hele wereld moet er iets aan doen, een probleem dat niet direct is te zien, de politiek heeft het aangepakt. En het werd een succes. Als datzelfde nou bij het broeikaseffect gebeurd, dat zou toch fantastisch zijn?
Waarom blijft iedereen de klimaatsverandering zien als een milieu-probleem? Het draait hier niet om vervuiling. En het broeikas effect word nog steeds voor het overgrote deel veroorzaakt door andere gassen dan CO2.
quote:Minder CO2 uitstoot door de mens, probleem opgelostOp zondag 20 mei 2007 10:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De ozonlaag was een relatief makkelijk probleem. Net zoals zure regen. Het werd veroorzaakt door een bepaalde stof. Stof weg, probleem opgelost. Dat is wel iets anders dan het doorgronden van het klimaat als geheel.
Waarom blijft iedereen de klimaatsverandering zien als een milieu-probleem? Het draait hier niet om vervuiling. En het broeikas effect word nog steeds voor het overgrote deel veroorzaakt door andere gassen dan CO2.
Geen menselijke interventie meer op dat gebied, en dus een klimaat zoals dat van nature bedoeld is en ook nog eens beter is voor mens en dier.On Earth, the major natural greenhouse gases are water vapor, which causes about 36–70% of the greenhouse effect (not including clouds); carbon dioxide (CO2), which causes 9–26%; methane (CH4), which causes 4–9%; and ozone, which causes 3–7%.
(Wikipedia)
Dat water vapor, daar kunnen we vrij weinig aan doen. Bij CO2 hebben wij wel het natuurlijk evenwicht verstoort, het is dus door ons veroorzaakt, en wij kunnen het stoppen.
quote:Er zijn wetenschappers die beweren dat het verhoogde CO2-gehalte word veroorzaakt door een hogere temperatuur, en niet andersom. Ik weet graag zeker waar ik aan begin voor ik miljarden dollars/euro's in zee gooi.Op zondag 20 mei 2007 11:04 schreef yootje het volgende:
O, en over dat CO2 niet het belangrijkste greenhouse gas is: daar heb je gelijk in:
On Earth, the major natural greenhouse gases are water vapor, which causes about 36–70% of the greenhouse effect (not including clouds); carbon dioxide (CO2), which causes 9–26%; methane (CH4), which causes 4–9%; and ozone, which causes 3–7%.
(Wikipedia)
Dat water vapor, daar kunnen we vrij weinig aan doen. Bij CO2 hebben wij wel het natuurlijk evenwicht verstoort, het is dus door ons veroorzaakt, en wij kunnen het stoppen.
quote:Met de extra CO2 die wij de lucht in blazen vervuilen we de atmosfeer wel degelijk. De stof zelf hoeft niet schadelijk te zijn om vervuiling te veroorzaken! O2 is op zich ook geen verkeerde stof, sterker nog, wij leven ervan. Maar als de mens ervoor zou zorgen dat de lucht meer zuurstof gaat bevatten zouden er wel problemen ontstaan.Op zondag 20 mei 2007 10:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Waarom blijft iedereen de klimaatsverandering zien als een milieu-probleem? Het draait hier niet om vervuiling.
quote:Jij denkt dat het ozonlaagprobleem en zure regen zijn opgelost?De ozonlaag was een relatief makkelijk probleem. Net zoals zure regen. Het werd veroorzaakt door een bepaalde stof. Stof weg, probleem opgelost.
quote:Het ligt er maar aan wat je definieert als probleem. Een paar duizend jaar terug hadden we hier tropische temperaturen. In een andere tijd was het koud en lag de Noorzee droog. Dat zijn natuurlijke verschijnselen. We zien het nu als een probleem omdat het ons slecht uitkomt (tenzij er geld mee te verdienen valt, Arnhem aan zee klinkt mij goed in de oren)Op zondag 20 mei 2007 11:18 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Met de extra CO2 die wij de lucht in blazen vervuilen we de atmosfeer wel degelijk. De stof zelf hoeft niet schadelijk te zijn om vervuiling te veroorzaken! O2 is op zich ook geen verkeerde stof, sterker nog, wij leven ervan. Maar als de mens ervoor zou zorgen dat de lucht meer zuurstof gaat bevatten zouden er wel problemen ontstaan.
[..]
Jij denkt dat het ozonlaagprobleem en zure regen zijn opgelost?
Je zou net zo goed de inslag van een meteoriet en het uitsterven van de dinosauriers als milieu-rampkunnen omschrijven. Maar ik ga echt geen geld uitgeven om dat probleem op te lossen.
quote:Dat is wel zo, maar het gaat nu veel sneller dan toen. De klimaatveranderingen in het verleden hebben zich ontwikkeld over een verloop van duizenden jaren. Wij veroorzaken nu een klimaatverandering in slechts enkele decennia.Op zondag 20 mei 2007 11:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het ligt er maar aan wat je definieert als probleem. Een paar duizend jaar terug hadden we hier tropische temperaturen. In een andere tijd was het koud en lag de Noorzee droog. Dat zijn natuurlijke verschijnselen.
Hou trouwens eens op met je dramatische 'ik ga hier geen miljarden dollars aan uitgeven'-praatjes.
Alsof jij zelfstandig de wereld ervoor moet behoeden dat soort bedragen uit te geven. Als de rest van de wereld wél zo verstandig is er geld in te steken is dat haar eigen keus. Die ¤1,50 van jou kunnen we wel missen.
Ik kan me twee min of meer valide redenen voorstellen waarom je je vlieggedrag niet zou willen compenseren;
- je gelooft niet in het broeikaseffect (voer die discussie dus maar elders)
- het interesseert je niet dat de aarde vernield wordt
quote:Ik betaal sowieso overal aan mee, belastingen, BTW, heffingen. En in een "democratie" help ik graag mee andere mensen te laten nadenken voor ze iets doms doen. Er zijn nog meer problemen om op te lossen. (drink)water, armoede, oorlog.Op zondag 20 mei 2007 12:00 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Dat is wel zo, maar het gaat nu veel sneller dan toen. De klimaatveranderingen in het verleden hebben zich ontwikkeld over een verloop van duizenden jaren. Wij veroorzaken nu een klimaatverandering in slechts enkele decennia.
Hou trouwens eens op met je dramatische 'ik ga hier geen miljarden dollars aan uitgeven'-praatjes.
Overigens ben ik er niet van overtuigt dat de klimaatsverandering nu sneller gaat. En nog steeds niet dat wij daar in de vorm van CO2 productie iets mee te maken hebben.
quote:Er is al een derde argument aangevoerd in dit topic, namelijk:Op zondag 20 mei 2007 12:01 schreef k_man het volgende:
Ik kan me twee min of meer valide redenen voorstellen waarom je je vlieggedrag niet zou willen compenseren;
- je gelooft niet in het broeikaseffect (voer die discussie dus maar elders)
- het interesseert je niet dat de aarde vernield wordt
- je gelooft wel in het broeikaseffect maar vindt het hypocriet om je eigen schadelijke gedrag te compenseren
quote:Die snap ik niet.Op zondag 20 mei 2007 12:12 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Er is al een derde argument aangevoerd in dit topic, namelijk:
- je gelooft wel in het broeikaseffect maar vindt het hypocriet om je eigen schadelijke gedrag te compenseren
Leg eens uit? Wat is er hypocriet aan?
quote:Als het slecht is om te vliegen moet je gewoon niet vliegen. Net zoiets als zondigen en daarna boete doen in de kerk om je schuldgevoel af te kopen.Op zondag 20 mei 2007 12:15 schreef k_man het volgende:
[..]
Die snap ik niet.
Leg eens uit? Wat is er hypocriet aan?
quote:Natuurlijk is helemaal niet vliegen het beste voor het milieu. Dat is echter geen argument om niet te compenseren voor de vluchten die je desondanks wél maakt.Op zondag 20 mei 2007 12:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als het slecht is om te vliegen moet je gewoon niet vliegen. Net zoiets als zondigen en daarna boete doen in de kerk om je schuldgevoel af te kopen.
quote:Vliegen is slecht voor het milieu.Op zondag 20 mei 2007 12:15 schreef k_man het volgende:
[..]
Die snap ik niet.
Leg eens uit? Wat is er hypocriet aan?
Als je een klein deel van een onderdeel van de milieuproblematiek van vliegen probeert te compenseren dan hou je nog steeds een heleboel ellende over waar je niets aan doet.
Daarnaast is het effect van de CO2 compensatie door bomen twijfelachtig. Niet in de minste plaats omdat er een heleboel mensen een heleboel geld aan verdienen aan dit soort constructies en er hooguit een duur schilderij van een boom voor kopen.
Als je milieubewust wil zijn moet je niet vliegen.
quote:Niet als je daardoor juist meer gaat vliegen.Op zondag 20 mei 2007 12:25 schreef k_man het volgende:
[..]
Natuurlijk is helemaal niet vliegen het beste voor het milieu. Dat is echter geen argument om niet te compenseren voor de vluchten die je desondanks wél maakt.
quote:Dat vind ik toch iets heel anders. In mijn ogen is dat hypocriet ja, omdat ik niet geloof en niet geloof in het wegenemen van zonden door middel van biechten of aflaten.Op zondag 20 mei 2007 12:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als het slecht is om te vliegen moet je gewoon niet vliegen. Net zoiets als zondigen en daarna boete doen in de kerk om je schuldgevoel af te kopen.
quote:Hoezo zou je dan meer gaan vliegen? Dat zou namelijk wel kwalijk zijn inderdaad.Op zondag 20 mei 2007 12:29 schreef Wackyduck het volgende:
[..]
Niet als je daardoor juist meer gaat vliegen.
quote:Ik kan me voorstellen dat sommige mensen "moeten" vliegen. Familie in het buitenland, of voor zaken. Maar de originele vraag ging over een vakantie. Dat is niet noodzakelijk. Dat is gewoon luxe en als je zo bezorgd bent om het milieu moet je gewoon gaan camperen in Nederland.Op zondag 20 mei 2007 12:25 schreef k_man het volgende:
[..]
Natuurlijk is helemaal niet vliegen het beste voor het milieu. Dat is echter geen argument om niet te compenseren voor de vluchten die je desondanks wél maakt.
Ik heb er zelf geen moeite mee om voor mijn plezier te vliegen. Die drie keer dat ik voor mijn plezier heb gevlogen ga ik me niet schuldig om voelen.
quote:Dat valt enigszins buiten de discussie, want het gaat over compenseren an sich, niet zozeer over de manier waarop. Anders kunnen we ook wel het type vliegtuig erbij betrekken (de een is zuiniger dan de ander).Op zondag 20 mei 2007 12:28 schreef Wackyduck het volgende:
Daarnaast is het effect van de CO2 compensatie door bomen twijfelachtig.
quote:Maar dat kleine deel is toch beter dan niets?Op zondag 20 mei 2007 12:28 schreef Wackyduck het volgende:
[..]
Vliegen is slecht voor het milieu.
Als je een klein deel van een onderdeel van de milieuproblematiek van vliegen probeert te compenseren dan hou je nog steeds een heleboel ellende over waar je niets aan doet.
quote:Niet echt een gefundeerde uitspraak lijkt me.Daarnaast is het effect van de CO2 compensatie door bomen twijfelachtig. Niet in de minste plaats omdat er een heleboel mensen een heleboel geld aan verdienen aan dit soort constructies en er hooguit een duur schilderij van een boom voor kopen.
quote:Ik vind dit soort uitspraken altijd jammer, het zijn van die dooddoeners. Ik ben tegen hongersnood, mag ik dan ook geen kroket eten? Ik ben tegen armoede, moet ik dan al mijn geld geven aan Afrika? In mijn ogen niet, maar ik kan in ieder geval wel meer dan niets doen, ik kan wel een steentje bijdragen.Als je milieubewust wil zijn moet je niet vliegen.
quote:Dat heb ik dus ook. Ik wil ontzettend graag naar Groenland, daar word ik echt gelukkiger van. In dezelfde tijd zorg ik ervoor dat de schoonheid van Groenland wellicht verdwijnt door er naartoe te vliegen, daar word ik ongelukkiger van. Helaas is er geen andere manier om er naartoe te gaan dan met het vliegtuig. Het is een afweging die je maakt. Naar Noorwegen ga ik wel bewust met de trein, ik rijd ook geen auto en ben dat ook niet van plan te doen, eet minder vlees, geef een relatief groot gedeelte van mijn inkomen aan natuurbehoud en ben dat van te blijven doen en ik gooi mijn afval altijd netjes in de afvalbak en zal anderen er op aanspreken als ze dat niet doenOp zondag 20 mei 2007 12:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik kan me voorstellen dat sommige mensen "moeten" vliegen. Familie in het buitenland, of voor zaken. Maar de originele vraag ging over een vakantie. Dat is niet noodzakelijk. Dat is gewoon luxe en als je zo bezorgd bent om het milieu moet je gewoon gaan camperen in Nederland.
Ik heb er zelf geen moeite mee om voor mijn plezier te vliegen. Die drie keer dat ik voor mijn plezier heb gevlogen ga ik me niet schuldig om voelen.
. Zo hou ik mijn balans tussen gelukkig blijven en goed leven en toch milieubewust te zijn. En ik denk dat als iedereen dat zou doen de wereld een stuk beter zou zijn.quote:Ja, precies. Da's dus geen valide argument. Dat je bijdrage niet álle problemen oplost kan nooit een reden zijn om dan maar helemaal niets bij te dragen. "Met geld uitgeven aan de politie lossen we nooit alle misdaad op, dus we geven maar helemaal geen geld meer aan de politie." Rare manier van redeneren vind ik dat.Op zondag 20 mei 2007 12:28 schreef Wackyduck het volgende:
Vliegen is slecht voor het milieu.
Als je een klein deel van een onderdeel van de milieuproblematiek van vliegen probeert te compenseren dan hou je nog steeds een heleboel ellende over waar je niets aan doet.
quote:Zoals ik al zei investeren ze niet alleen in bomen. En zoals ik ook al zei is Green Seat niet de enige organisatie aan wie je een bijdrage kunt overmaken. Als je bezorgd bent dat er te veel aan verdient wordt kun je kijken naar organisaties met CBF keurmerk. Die worden daarop gecontroleerd.Daarnaast is het effect van de CO2 compensatie door bomen twijfelachtig. Niet in de minste plaats omdat er een heleboel mensen een heleboel geld aan verdienen aan dit soort constructies en er hooguit een duur schilderij van een boom voor kopen.
quote:Iets meer reistijd, maar als je je echt zo schuldig voelt, en zo'n geweldig goed persoon bent, heb je dat er toch wel voor over?Op zondag 20 mei 2007 00:45 schreef yootje het volgende:
[..]
Ga jij maar met een zeilschip naar Groenland
quote:En dan zeilend zeker?Op zondag 20 mei 2007 12:59 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Iets meer reistijd, maar als je je echt zo schuldig voelt, en zo'n geweldig goed persoon bent, heb je dat er toch wel voor over?
Want zo'n boot op diesel is vast ook niet erg milieuvriendelijk. [ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 20-05-2007 13:04:02 ]
quote:Ze hebben uitgerekend dat een zeilboot meer vervuiling teweeg brengt dan een motor boot. Je moet het ding ook bouwen, zeilboten hebben ook een dieselmotor aan boord enz. Dus helaas, je kan beter gaan dieselen. (roeien is een optie!?)Op zondag 20 mei 2007 13:03 schreef k_man het volgende:
[..]
En dan zeilend zeker?
quote:Alles moet je natuurlijk bouwen, dus dat is een non-argument... En er hoeft echt geen motor in hoor, hoe denk je dat we dat vroeger deden?Op zondag 20 mei 2007 13:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ze hebben uitgerekend dat een zeilboot meer vervuiling teweeg brengt dan een motor boot. Je moet het ding ook bouwen, zeilboten hebben ook een dieselmotor aan boord enz. Dus helaas, je kan beter gaan dieselen. (roeien is een optie!?)
quote:Grappig hoe al jouw posts vol staan met dit soort ongefundeerde beweringen.
quote:Als jij denkt dat je naar Groenland kunt zeilen zonder motor in je optimist, wens ik je veel succes. Maar ze hebben het uitgerekend en daar geloof ik meer in dan in de CO2 hoaxOp zondag 20 mei 2007 13:15 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Alles moet je natuurlijk bouwen, dus dat is een non-argument... En er hoeft echt geen motor in hoor, hoe denk je dat we dat vroeger deden?
quote:Grappig hoe jij zo je best doet om alles on-gefundeerd te verklaren, kloon.Op zondag 20 mei 2007 13:17 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Grappig hoe al jouw posts vol staan met dit soort ongefundeerde beweringen.
quote:Dat CO2 verhaal hebben "ze" ook "uitgerekend" hoor.Op zondag 20 mei 2007 13:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als jij denkt dat je naar Groenland kunt zeilen zonder motor in je optimist, wens ik je veel succes. Maar ze hebben het uitgerekend en daar geloof ik meer in dan in de CO2 hoax
quote:Omdat het zogenaamd goed voor het milieu is.Op zondag 20 mei 2007 12:31 schreef yootje het volgende:
[..]
Hoezo zou je dan meer gaan vliegen? Dat zou namelijk wel kwalijk zijn inderdaad.
quote:Niet als mensen denken dat ze alles compenseren en er bijna beweerd wordt dat vliegen hiermee goed voor het milieu is.Op zondag 20 mei 2007 12:34 schreef yootje het volgende:
Maar dat kleine deel is toch beter dan niets?
quote:Mwoah, dit is nu ook geen echte gefundeerde weerlegging.Niet echt een gefundeerde uitspraak lijkt me.
quote:Tja, scheve vergelijkingen zijn ook dooddoeners.Ik vind dit soort uitspraken altijd jammer, het zijn van die dooddoeners. Ik ben tegen hongersnood, mag ik dan ook geen kroket eten? Ik ben tegen armoede, moet ik dan al mijn geld geven aan Afrika? In mijn ogen niet, maar ik kan in ieder geval wel meer dan niets doen, ik kan wel een steentje bijdragen.
Maar het helpt wel als je geen eten uit Darfur eet, dat hier naartoe is gevlogen. En geloof me je eet meer eten uit hongerig Afrika dan je zou willen. De mensen daar betalen er immers minder voor dan het rijke 'westen'.
En het kleine steentje bijdragen in het verminderen van milieuvervuiling is juist niet die verre (vlieg)reis maken.
quote:Dat verhaal is uitgerekend aan de hand van onvolledige versimpelde modellen die vol zitten met aannames. Ze kunnen het weer over een week nog niet eens voorspellen, maar het totale klimaat heeft geen geheimen?Op zondag 20 mei 2007 13:34 schreef k_man het volgende:
[..]
Dat CO2 verhaal hebben "ze" ook "uitgerekend" hoor.
quote:Volgens mij beweert niemand dat vliegen goed voor het milieu is. Dat je met een bijdrage aan Green Seat o.i.d. de veroorzaakte schade volledig compenseert zal ook wel niet. Maar je doet in ieder geval iets.Op zondag 20 mei 2007 13:39 schreef Wackyduck het volgende:
Omdat het zogenaamd goed voor het milieu is.
quote:Jij hebt geen wetenschappelijke achtergrond hè?Op zondag 20 mei 2007 13:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat verhaal is uitgerekend aan de hand van onvolledige versimpelde modellen die vol zitten met aannames. Ze kunnen het weer over een week nog niet eens voorspellen, maar het totale klimaat heeft geen geheimen?
quote:Natuurlijk wel, anders weet ik toch niet zoveel?Op zondag 20 mei 2007 13:57 schreef k_man het volgende:
[..]
Jij hebt geen wetenschappelijke achtergrond hè?
Ikzelf voorlopig niet, er zijn teveel van dat soort bedrijven op dit moment en ik vertrouw en nog geeneen
quote:Echte wetenschappers doen aan bronvermelding...Op zondag 20 mei 2007 14:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Natuurlijk wel, anders weet ik toch niet zoveel?
quote:Ja, sinds kort. Meer dan ze zelf aangeven dat nodig zou zijn. Sawadee biedt het zelf aan bij het boeken, ze zetten het er dan bij op de factuur en dragen het af aan Green Seat. Erg makkelijk.Op zondag 20 mei 2007 14:03 schreef Fogel het volgende:
k_man, betaal je zelf om klimaatneutraal te vliegen?
Ikzelf voorlopig niet, er zijn teveel van dat soort bedrijven op dit moment en ik vertrouw en nog geeneen
Aandeelhouders in Green Seat zijn ondere andere Triodos en Stichting Doen. Ik heb er wel enig vertrouwen in dat die hun geld niet in zwendel steken.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 20-05-2007 14:08:57 ]
quote:Eigenlijk vind ik trouwens dat ik dat niet zou moeten doen, maar dat de overheid daar een taak in heeft. Als die voorgenomen milieutoeslag wordt ingevoerd wordt Green Seat wellicht voor een groot deel overbodig.Op zondag 20 mei 2007 14:03 schreef Fogel het volgende:
k_man, betaal je zelf om klimaatneutraal te vliegen?
Maar ja... heb je wel vertrouwen in de goede besteding van belastinggeld?
quote:Voor iedere stelling zijn wel bronnen te vinden. Ga maar googelen.Op zondag 20 mei 2007 14:05 schreef Fogel het volgende:
[..]
Echte wetenschappers doen aan bronvermelding...
quote:Shit. Diego is terug!Op zondag 20 mei 2007 14:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Voor iedere stelling zijn wel bronnen te vinden. Ga maar googelen.
quote:Ik denk niet dat iemand zal durven beweren dat vliegen goed voor het milieu is.Op zondag 20 mei 2007 13:39 schreef Wackyduck het volgende:
[..]
Omdat het zogenaamd goed voor het milieu is.
quote:Beweert ook niemand, ik in ieder geval niet.Niet als mensen denken dat ze alles compenseren en er bijna beweerd wordt dat vliegen hiermee goed voor het milieu is.
quote:Iets ongefundeerds hoef ik helemaal niet te weerleggen?Mwoah, dit is nu ook geen echte gefundeerde weerlegging.
quote:Dat zou inderdaad helpen, helaas heb ik daar geen informatie over. En ik kan moeilijk helemaal niet gaan eten. Beetje vaga gelul dit ("En geloof me je eet meer eten uit hongerig Afrika dan je zou willen.", wat moet ik hiermee?).Tja, scheve vergelijkingen zijn ook dooddoeners.
Maar het helpt wel als je geen eten uit Darfur eet, dat hier naartoe is gevlogen. En geloof me je eet meer eten uit hongerig Afrika dan je zou willen. De mensen daar betalen er immers minder voor dan het rijke 'westen'.
En het kleine steentje bijdragen in het verminderen van milieuvervuiling is juist niet die verre (vlieg)reis maken.
quote:Het klimaat is niet het weer, dat zijn 2 totaal andere takken. Sorry hoor, maar dat zou je toch moeten weten.Op zondag 20 mei 2007 13:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat verhaal is uitgerekend aan de hand van onvolledige versimpelde modellen die vol zitten met aannames. Ze kunnen het weer over een week nog niet eens voorspellen, maar het totale klimaat heeft geen geheimen?
quote:Precies. Vaak zie ik linkjes naar een documentaire of een artikel dat het broeikaseffect ondemrijnt. Sorry, dara heb ik niet zoveel vertrouwen in. In de overwelmende stroom aan erkenning van het broeikaseffect wel.Op zondag 20 mei 2007 14:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Voor iedere stelling zijn wel bronnen te vinden. Ga maar googelen.
quote:Hier wil ik niet eens woorden aan vuil maken, een simpele smiley dekt wat mij betreft de lading:Op zondag 20 mei 2007 14:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Voor iedere stelling zijn wel bronnen te vinden. Ga maar googelen.
quote:Het klimaat is het gemiddelde weer van de afgelopen 30 jaar, heb ik ooit ergens gelezen. Wat is jouw definitie van klimaat? En waarom denk je dat ze niets met elkaar te maken hebben?Op zondag 20 mei 2007 14:20 schreef yootje het volgende:
[..]
Het klimaat is niet het weer, dat zijn 2 totaal andere takken. Sorry hoor, maar dat zou je toch moeten weten.
http://home.versatel.nl/gemeente.van.god/zevenbewijzen.html
http://www.amsterdamcentraal.nl/archief/2005/2/1/god-bestaat-niet
Googelen is leuk! quote:Op zondag 20 mei 2007 14:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Voor iedere stelling zijn wel bronnen te vinden. Ga maar googelen.
Dat zal ik eens onder een wetenschappelijk artikel zetten: "References: Use Google". En dan kijken hoeveel tijdschriften hem accepteren.
quote:Ik zit hier op Fok! , toch?Op zondag 20 mei 2007 14:50 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Dat zal ik eens onder een wetenschappelijk artikel zetten: "References: Use Google". En dan kijken hoeveel tijdschriften hem accepteren.
Of is Fok! sinds vandaag een wetenschappelijk tijdschrift geworden?
Overigens een goed idee om alle tijdschriften alleen op internet uit te brengen. Scheelt een hoop papier, goed voor het milieu.
quote:Om het simpele feit dat ik het klimaat over 10 jaar wel kan voorspellen en het weer niet. Anders gezegd: Ik kan voorspellen dat het over een jaar warmer is dan nu (klimaat), maar ik kan niet zeggen of het op 20 mei 2008 20 of 10 graden is (weer).Op zondag 20 mei 2007 14:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het klimaat is het gemiddelde weer van de afgelopen 30 jaar, heb ik ooit ergens gelezen. Wat is jouw definitie van klimaat? En waarom denk je dat ze niets met elkaar te maken hebben?
Dat je het weer niet goed kunt voorspellen klopt, maar dat je het klimaat daarom niet kunt voorspellen klopt niet. Klimaat is vooral een kwestie van trends. Nederland heeft een zeeklimaat en dus weet ik dat het in de zomer warmer dan 20 graden zal zijn gemiddeld, en niet 40 graden. Dat weet ik uit ervaring. Weer heeft niks te maken met ervaring.
quote:Dat is het punt niet.Op zondag 20 mei 2007 14:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik zit hier op Fok! , toch?
Of is Fok! sinds vandaag een wetenschappelijk tijdschrift geworden?
Jij doet een bewering, dus jij moet daar een bron voor leveren. 'Ga zelf maar zoeken' is geen bronvermelding. Bovendien kan je inderdaad voor elke bewering wel iets op Google vinden. Maar ik vroeg niet om een website, ik vroeg om een wetenschappelijk artikel waar jouw beweringen in gestaafd worden. Dan wordt het opeens een stuk moeilijker hè? Begin maar vast met zoeken.
quote:Alle wetenschappers zijn toch omgekocht johOp zondag 20 mei 2007 15:15 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Dat is het punt niet.
Jij doet een bewering, dus jij moet daar een bron voor leveren. 'Ga zelf maar zoeken' is geen bronvermelding. Bovendien kan je inderdaad voor elke bewering wel iets op Google vinden. Maar ik vroeg niet om een website, ik vroeg om een wetenschappelijk artikel waar jouw beweringen in gestaafd worden. Dan wordt het opeens een stuk moeilijker hè? Begin maar vast met zoeken.
Niuewssites met redacteuren die 0% verstand van de materie hebben zijn veel betrouwbaarder!quote:En hier is het probleem. Je gaat er van uit dat het klimaat een vaststaand gegeven is. Dat is dus niet zo. Het klimaat verandert net als het weer. Dat is ook mijn punt. Het klimaat is het gemiddelde van het weer van de afgelopen periode.Op zondag 20 mei 2007 15:12 schreef yootje het volgende:
[..]
Om het simpele feit dat ik het klimaat over 10 jaar wel kan voorspellen en het weer niet. Anders gezegd: Ik kan voorspellen dat het over een jaar warmer is dan nu (klimaat), maar ik kan niet zeggen of het op 20 mei 2008 20 of 10 graden is (weer).
Dat je het weer niet goed kunt voorspellen klopt, maar dat je het klimaat daarom niet kunt voorspellen klopt niet. Klimaat is vooral een kwestie van trends. Nederland heeft een zeeklimaat en dus weet ik dat het in de zomer warmer dan 20 graden zal zijn gemiddeld, en niet 40 graden. Dat weet ik uit ervaring. Weer heeft niks te maken met ervaring.
Als je ervan uitgaat dat het klimaat altijd gelijk blijft, kan je het makkelijk voorspellen. Als je in het verleden kijkt zie je dat het klimaat veranderlijk is. Het is hier tropisch geweest en we hebben ijstijden gehad. Dat het klimaat verandert is dus normaal. In die zin kan je zeggen dat het klimaat over 2 jaar hetzelfde is, maar over 50 jaar hebben we een (iets) ander klimaat. Net als het weer.
Het is wel iets ingewikkelder om over periodes van duizenden jaren te denken, maar als je serieus over het klimaat wilt discussieren ontkom je er niet aan.
quote:Ik moet helemaal niks. Ik zit hier op Fok! en er word hier al genoeg met linkjes en "bewijzen" gesmeten. Er zijn genoeg linkjes gegeven die "bewijzen" dat het klimaatdebat een haox is, ik ga geen ouwe koeien recyclen.Op zondag 20 mei 2007 15:15 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Dat is het punt niet.
Jij doet een bewering, dus jij moet daar een bron voor leveren. 'Ga zelf maar zoeken' is geen bronvermelding. Bovendien kan je inderdaad voor elke bewering wel iets op Google vinden. Maar ik vroeg niet om een website, ik vroeg om een wetenschappelijk artikel waar jouw beweringen in gestaafd worden. Dan wordt het opeens een stuk moeilijker hè? Begin maar vast met zoeken.
Over 50 jaar zien we wie er gelijk heeft.
quote:Helemaal waar. Maar zo snel als de afgelopen jaren?Op zondag 20 mei 2007 15:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En hier is het probleem. Je gaat er van uit dat het klimaat een vaststaand gegeven is. Dat is dus niet zo. Het klimaat verandert net als het weer. Dat is ook mijn punt. Het klimaat is het gemiddelde van het weer van de afgelopen periode.
quote:Ook weer helemaal waar. Maar alweer is de vraag of de snelheid waarmee het klimaat nu verandert natuurlijk is.Als je ervan uitgaat dat het klimaat altijd gelijk blijft, kan je het makkelijk voorspellen. Als je in het verleden kijkt zie je dat het klimaat veranderlijk is. Het is hier tropisch geweest en we hebben ijstijden gehad. Dat het klimaat verandert is dus normaal. In die zin kan je zeggen dat het klimaat over 2 jaar hetzelfde is, maar over 50 jaar hebben we een (iets) ander klimaat. Net als het weer.
quote:Het probleem is dat het klimaat drastisch is veranderd in een korte tijd. Dat is heel gek. De natuur kan hier niet snel genoeg op reageren en dan krijg je problemen. Als de wereld in een periode van een miljoen jaar 5 graden warmer wordt is dat geen probleem. 5 graden in 30 jaar wel (ik noem maar wat getallen).Het is wel iets ingewikkelder om over periodes van duizenden jaren te denken, maar als je serieus over het klimaat wilt discussieren ontkom je er niet aan.
quote:De denkfout die je maakt is dat als je over lange periodes praat, dat veranderingen dan per definitie geleidelijk zouden moeten verlopen. Dit hoeft helemaal niet. (Dezelfde discussie bemoeilijkt het evolutie verhaal.)Op zondag 20 mei 2007 15:48 schreef yootje het volgende:
Het probleem is dat het klimaat drastisch is veranderd in een korte tijd. Dat is heel gek. De natuur kan hier niet snel genoeg op reageren en dan krijg je problemen. Als de wereld in een periode van een miljoen jaar 5 graden warmer wordt is dat geen probleem. 5 graden in 30 jaar wel (ik noem maar wat getallen).
Omdat een bepaalde verandering (bv 10 graden opwarming) 100.000 jaar duurt, krijgt men snel de neiging om uit te gaan van een verwarming van 0.0001 graad per jaar. Maar dit hoeft niet. Snelle veranderingen zijn niet uitgesloten.
De ijstijden kwamen relatief snel opzetten en hielden gedurende een langere periode aan. De verandering ging dus relatief snel, gevolg door een periode van stabiliteit. Denk aan een wip. Als je beneden zit en je schuift iets naar voren, hoeft er niets te veranderen. Totdat je zo ver naar voren zit dat het evenwicht van het gehele systeem verstoord raakt. De wip slaat om (=zoekt een andere stabiele situatie) en vervolgens gebeurt er weer een hele tijd niks.
Dat we nu vinden (voelen whatever) dat de verandering erg snel gaat is geen bewijs voor wat voor stelling dan ook. Als de veranderingen zo snel gaan (maar ja, wat is snel) dan is dat zo omdat we toevallig op een omslagpunt zitten. Dit hoeft niets met menselijke CO2 productie te maken te hebben.
quote:Ik hoef geen fucking linkjes. Wetenschappelijke artikelen wil ik. Lijkt me sterk dat jij linkjes hebt gezien naar die artikelen, want artikelen op Internet zitten meestal achter slot en grendel (m.a.w. kost geld om ze te bekijken).Op zondag 20 mei 2007 15:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik zit hier op Fok! en er word hier al genoeg met linkjes en "bewijzen" gesmeten. Er zijn genoeg linkjes gegeven die "bewijzen" dat het klimaatdebat een haox is
quote:Ik heb al twee links geplaatst, heb je die al bekeken?Op zondag 20 mei 2007 16:10 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Ik hoef geen fucking linkjes. Wetenschappelijke artikelen wil ik. Lijkt me sterk dat jij linkjes hebt gezien naar die artikelen, want artikelen op Internet zitten meestal achter slot en grendel (m.a.w. kost geld om ze te bekijken).
Als je vindt dat het broeikaseffect niet bestaat zul je niet snel iets doen om je vluchten te compenseren (waar dit topic om ging...). Ik ben meer benieuwd naar mensen die denken dat het wel bestaat en toch niets compenseren. Wat zijn hun redenen?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-05-2007 16:20:33 ]
quote:Ik zal het nog een keer rustig uitleggen. Ik hoef je linkjes niet. Ze wezen namelijk naar absoluut onwetenschappelijke websites. Wat ik wel wil is iets anders. Ik zal het voor je spellen.Op zondag 20 mei 2007 16:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik heb al twee links geplaatst, heb je die al bekeken?
W-E-T-E-N-S-C-H-A-P-P-E-L-I-J-K-E A-R-T-I-K-E-L-E-N
quote:Moet ik je ook helpen plassen?Op zondag 20 mei 2007 16:56 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Ik zal het nog een keer rustig uitleggen. Ik hoef je linkjes niet. Ze wezen namelijk naar absoluut onwetenschappelijke websites. Wat ik wel wil is iets anders. Ik zal het voor je spellen.
W-E-T-E-N-S-C-H-A-P-P-E-L-I-J-K-E A-R-T-I-K-E-L-E-N
quote:Wow, schokkende onthulling: je hébt dus helemaal geen wetenschappelijke bronnen voor je beweringen. Dat had ik nou nóóit verwacht.Op zondag 20 mei 2007 17:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Moet ik je ook helpen plassen?
quote:Dat kan best zijn (bron?). Maar waarom ben je het dan oneens met het feit dat de mens een onnatuurlijke slechte invloed op de aarde heeft? het is een feit dat de mens gigantisch bijdraagt aan de klimaatverandering, waarom erken je dit niet?Op zondag 20 mei 2007 16:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De denkfout die je maakt is dat als je over lange periodes praat, dat veranderingen dan per definitie geleidelijk zouden moeten verlopen. Dit hoeft helemaal niet. (Dezelfde discussie bemoeilijkt het evolutie verhaal.)
Omdat een bepaalde verandering (bv 10 graden opwarming) 100.000 jaar duurt, krijgt men snel de neiging om uit te gaan van een verwarming van 0.0001 graad per jaar. Maar dit hoeft niet. Snelle veranderingen zijn niet uitgesloten.
quote:Hoeft niet nee, maar er wijst toch wel heel erg veel op dat het wel zo is.De ijstijden kwamen relatief snel opzetten en hielden gedurende een langere periode aan. De verandering ging dus relatief snel, gevolg door een periode van stabiliteit. Denk aan een wip. Als je beneden zit en je schuift iets naar voren, hoeft er niets te veranderen. Totdat je zo ver naar voren zit dat het evenwicht van het gehele systeem verstoord raakt. De wip slaat om (=zoekt een andere stabiele situatie) en vervolgens gebeurt er weer een hele tijd niks.
Dat we nu vinden (voelen whatever) dat de verandering erg snel gaat is geen bewijs voor wat voor stelling dan ook. Als de veranderingen zo snel gaan (maar ja, wat is snel) dan is dat zo omdat we toevallig op een omslagpunt zitten. Dit hoeft niets met menselijke CO2 productie te maken te hebben.
quote:Ik weet er wel een paar, succes met zoeken.Op zondag 20 mei 2007 17:08 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Wow, schokkende onthulling: je hébt dus helemaal geen wetenschappelijke bronnen voor je beweringen. Dat had ik nou nóóit verwacht.
quote:Wat wijst er op? (bron)Op zondag 20 mei 2007 17:11 schreef yootje het volgende:
[..]
Dat kan best zijn (bron). Maar waarom ben je het dan oneens met het feit dat de mens een onnatuurlijke slechte invloed op de aarde heeft? het is een feit dat de mens gigantisch bijdraagt aan de klimaatverandering, waarom erken je dit niet?
[..]
Hoeft niet nee, maar er wijst toch wel heel erg veel op dat het wel zo is.
quote:Zoek maar op met Google.
quote:Als je anderen wilt overtuigen is dit niet de juiste manier, integendeel.Op zondag 20 mei 2007 17:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik weet er wel een paar, succes met zoeken.
quote:Ik geef toe dat de mens een slecht invloed heeft op de aarde, maar ik heb al eerder gesteld dat de klimaat discussie niet een milieu-probleem is. Mijn stelling is juist dat een klimaat van nature verandert en dat we onze energie en geld verstandig moeten aanwenden.Op zondag 20 mei 2007 17:11 schreef yootje het volgende:
Dat kan best zijn (bron?). Maar waarom ben je het dan oneens met het feit dat de mens een onnatuurlijke slechte invloed op de aarde heeft? het is een feit dat de mens gigantisch bijdraagt aan de klimaatverandering, waarom erken je dit niet?
[..]
Als olie straks op is (want die raakt ook op als we plotseling "klimaat-bewust" gaan doen) is een eventueel CO2-probleem uit de wereld en het is een gratis oplossing. We moeten sowieso naar alternatieve energie toe.
Door de nadruk te leggen op CO2 krijg je hele rare ideeën. Er zijn mensen die denken dat je CO2 in lege gasvelden moet opslaan.
Daarom vind ik ook dat mensen zich goed moeten realiseren wat het probleem precies is en welk probleem de meeste aandacht moet krijgen. Anders gooien we alleen maar geld in zee.
quote:CO2 uitstoot komt niet alleen van fossiele brandstoffen. Ook bijvoorbeeld het kappen van bomen heeft grote effecten op het klimaat.Op zondag 20 mei 2007 17:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik geef toe dat de mens een slecht invloed heeft op de aarde, maar ik heb al eerder gesteld dat de klimaat discussie niet een milieu-probleem is. Mijn stelling is juist dat een klimaat van nature verandert en dat we onze energie en geld verstandig moeten aanwenden.
Als olie straks op is (want die raakt ook op als we plotseling "klimaat-bewust" gaan doen) is een eventueel CO2-probleem uit de wereld en het is een gratis oplossing. We moeten sowieso naar alternatieve energie toe.
Door de nadruk te leggen op CO2 krijg je hele rare ideeën. Er zijn mensen die denken dat je CO2 in lege gasvelden moet opslaan.
Daarom vind ik ook dat mensen zich goed moeten realiseren wat het probleem precies is en welk probleem de meeste aandacht moet krijgen. Anders gooien we alleen maar geld in zee.
quote:Ik ben blij dat je je realiseerd dat het allemaal iets ingewikkelder in elkaar zit dan alleen maar de uitstoot van CO2.Op zondag 20 mei 2007 17:29 schreef yootje het volgende:
[..]
CO2 uitstoot komt niet alleen van fossiele brandstoffen. Ook bijvoorbeeld het kappen van bomen heeft grote effecten op het klimaat.
quote:Het verbranden van bossen helpt wel degelijk mee aan een onnatuurlijk hoge uitstoot van CO2?Op maandag 21 mei 2007 10:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik ben blij dat je je realiseerd dat het allemaal iets ingewikkelder in elkaar zit dan alleen maar de uitstoot van CO2.
ik vind 'milieubewust vliegen' helemaal geen onzin, hypocriet of dom, dat zijn juist die mensen die dat vinden, aangezien die helemaal geen flikker helpen.
Mensen die zeggen dat je dan maar onder een steen moet gaan leven hebben het ook niet door; dat kan nu eenmaal niet als je wil functioneren in deze maatschappij. Ik zie dus niet in waarom je niet zou mogen vliegen, als je (enigszins) kunt en wilt compenseren wat voor schade er is aangericht.
En de discussie over klimaat is vaak gevoerd; mijn conclusie tot hiertoe is dat de zogenaamde 'sceptici' vaak gefrustreerde mensen zijn die intelligent willen overkomen, omdat ze hun eigen falen niet willen inzien. Ik had toevallig vorige week nog een man op bezoek die klimatoloog!! in een wetenschappelijk instituut in Zwitserland is, en, informeel, off the record, zei dat er wel degelijk een probleem is met het klimaat, en dat dat wordt veroorzaakt door de mens.
Wat 'ze' hebben uitgerekend, laat mij dus koud. Mensen moeten hun verantwoordelijkheid opnemen. En ik ga die greenseat site eens goed onder de loep nemen!
Meestal overigens volkomen onterecht, aangezien het meerendeel van die mensen er financieel niet op achteruit zou gaan.
quote:Ik verdien een normaal salaris en voor mij persoonlijk maakt het echt niet uit of we nou het klimaat gaan veranderen of niet. Ik denk juist dat er mensen zijn die veel te veel geld zien in het klimaat verhaal en ik vind de focus op CO2 een verkeerde aanpak van problemen.Op dinsdag 22 mei 2007 23:52 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
Klimaatsceptici zijn mensen die er iets bij te verliezen (denken te) hebben als de klimaatverandering wordt tegengegaan. Bijvoorbeeld eigenaars van fabrieken, en mensen die leven van de houtkap. Ik denk geen moment dat mensen sceptisch staan tegenover global warming 'om lekker intelligent over te komen'; ze zaaien twijfel om zelf geen geld kwijt te hoeven raken.
Meestal overigens volkomen onterecht, aangezien het meerendeel van die mensen er financieel niet op achteruit zou gaan.
quote:Sterk gemotiveerd!Op vrijdag 25 mei 2007 22:27 schreef syf het volgende:
Sorry, maar wat een onzin, klimaatneutraal vliegen.
quote:Ja, het hele concept klimaatvliegen is nogal
, waarom dokken vliegtuigmaatschappijen zelf niet voor de vervuiling die ze veroorzaken? oh right.. dat doen ze al, of nee, we halen de 'green seat' kosten uit die belachelijk hoge belasting die je op schiphol moet dokken, maar nee.. het moet natuurlijk weer van de consument komen, dit is dus gewoon weer een manier om de consument meer geld te laten betalen voor onnodige zaken, absolute waanzin. 
Sowieso, als je het allemaal zo belangrijk vind, waarom ga je dan extra betalen? Waarom ga je ipv extra betalen niet gewoon zelf compenseren, laat je auto wat vaker staan, consumeer minder, etc. Dan weet je in elk geval zeker dat er *iets* aan doet, als het je wat kan schelen, mij niet in elk geval.
quote:Klimaatneutraal vliegen is voorzover ik weet juist een initiatief van bezorgde consumenten...Op zaterdag 26 mei 2007 00:52 schreef syf het volgende:
dit is dus gewoon weer een manier om de consument meer geld te laten betalen voor onnodige zaken
quote:Mensen zoals jou kan de wereld missen als kiespijn.Op zaterdag 26 mei 2007 00:52 schreef syf het volgende:
[..]
Ja, het hele concept klimaatvliegen is nogal
Sowieso, als je het allemaal zo belangrijk vind, waarom ga je dan extra betalen? Waarom ga je ipv extra betalen niet gewoon zelf compenseren, laat je auto wat vaker staan, consumeer minder, etc. Dan weet je in elk geval zeker dat er *iets* aan doet, als het je wat kan schelen, mij niet in elk geval.
Egoïstisch en zo dom als de pest.. Ten eerste weet je dus niet waar daadwerkelijk het geld heen gaat, ik ken zat non-profits waar het subsidie geld eerder besteed word aan het dagelijks uitje van de directeur dan waar het echt voor bestemd is, ten tweede heb je dus ook geen idee of dit wel impact of niet heeft, ten derde zoals ik al eerder zei kan je ook op andere aspecten in je leven 'klimaatneutraal' zijn, je hoeft niet per-se te betalen als je je daadwerkelijk zo schuldig voelt.Maar ja, als we toch bezig zijn, als jij dus geimporteerde produkten koopt, alles dus wat niet made in nederland is, denk daarbij niet alleen aan electronica, autos, etc. maar ook aan fruit, groente, etc. Dat komt ook allemaal per containerschip of vliegtuig naar nederland, dan ben jij nu dus al je hele leven aan het vervuilen, of ga je ook 10% oid extra betalen per produkt wat uit het buitenland komt? En die cargoschepen vervuilen dus echt veel en veel meer dan een boeing hoor.
Maar nee, als ik dom ben, dan ben jij gewoon naief, en dat kan de wereld nou echt pas missen.
Waar het eigenlijk op neerkomt is dat het je niet kan schelen dat het broeikaseffect de wereld om zeep helpt. Na jou de zondvloed? Zeg dat dan ook.
quote:Dat eerste argument raakt echt kant noch wal. Als een bedrijf een service aanbiedt en ik wil daar voor betalen dan hoeft het bedrijf alleen maar die service te leveren. Het is aan mij (de afnemer) om voor die service te compenseren mocht ik dat willen. Het bedrijf levert in dit geval de service: vliegen, niet klimaat neutraal vliegen. Zou het bedrijf deze service klimaat-neutraal aanbieden dan zou ik het afnemen, en er dus extra voor betalen.Op zaterdag 26 mei 2007 00:52 schreef syf het volgende:
[..]
Ja, het hele concept klimaatvliegen is nogal
Sowieso, als je het allemaal zo belangrijk vind, waarom ga je dan extra betalen? Waarom ga je ipv extra betalen niet gewoon zelf compenseren, laat je auto wat vaker staan, consumeer minder, etc. Dan weet je in elk geval zeker dat er *iets* aan doet, als het je wat kan schelen, mij niet in elk geval.
Wie zegt dat ze dat niet heeft gedaan? Recentelijk heb ik bijna alle lampen in mijn kamer vervangen door spaarlampen. De 2 lampen waarbij dat niet kan (ze zijn te klein) worden vervangen zodra ze stuk zijn met een milieubesparend alternatief. Daarnaast heb ik E5 betaald voor de milieu-meest-vriendelijke manier van het vernietigen van die lampen. Het schijnt zo te zijn dat een spaarlamp schade aan het milieu berokkend zodra die vernietigd moet worden, echter verkies ik er voor om minder energie te verbruiken, de rest-schade ga ik me later zorgen over maken. Mijn opladers van de mobiele telefoons die ik heb haal ik eruit zodra de batterij vol is. Het beeldscherm op m'n werk gaat niet op standby maar op uit als ik wegga en ons kantoor is vooralsnog het enige waar s'avonds de spaarlampen in het plafond uit gaan.
Echter: ik vlieg wel naar mijn vakantiebestemming. Ben ik dan hypocriet? Nee, ik doe mijn best om het milieu te sparen alleen mag ik ook wel van mijn plezier genieten. Of ik nu met de trein naar Riga ga of met het vliegtuig, beide is even milieu belastend. En ja, ik verkies om te investeren in duurzame projecten via dat Greengedoe. Geen bomen maar windmolenparken.
Iedereen die niet zijn best doet om i.i.g. iets goeds voor het milieu te doen of minder energie te verbruiken, maar alleen mekkert op anderen is bekrompen bezig.
[ Bericht 4% gewijzigd door Keksi op 01-06-2007 19:33:05 ]