[Milieudiscussie] Groen reizen

quote:

Op zaterdag 10 februari 2007 10:40 schreef DutchTrain het volgende:

[..]

De bomen van de genoemde organisaties worden geplant in landen rond de evenaar, dus daar is wel over nagedacht.

Heeft iemand al berekend hoeveel maanden/jarne het duurt voordat er geen plek meer is rond de evenaar indien iedere passagier daarwerkelijk bomen laat planten? En, wat gaan we daarna doen?

quote:

Op zaterdag 10 februari 2007 10:51 schreef DutchTrain het volgende:

[..]

Die bossen worden nog altijd sneller gekapt dan dat ze aangeplant kunnen worden, dus maak je daar maar geen zorgen over.

Als iemand ze daar nou eens mee op kan laten houden, hebben we misschien minder problemen...

Mooi initiatief in ieder geval, ook al is het maar een druppel op een hete plaat => bol.

Ik compenseer sowieso al, door haast alles met de fiets te doen.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2007 12:21 schreef Fogel het volgende:

[..]

Als iemand ze daar nou eens mee op kan laten houden, hebben we misschien minder problemen...

Ja idd. Kunnen we ipv een boom te laten planten niet een illegale logger laten afschieten?

BA wil nu meer laten betalen voor extra baggage zoals de low-cost maatschappijen dat doen omdat het meer brandstof zou kosten. Moeten mensen met meer dan 20kg overgewicht dan ook meer betalen? Als je het echt eerlijk doet laat je betalen per gezamelijk gewicht (persoon + baggage) maal de uitstoot van het vliegtuig per gewicht. Dan krijg je hoop anti-discriminatie bureaus over je heen... Oh, en dat zou dan ws alleen de mensen in de westerse wereld betreffen... Het is zo'n kleine druppel op zo'n grote gloeiende plaat.

De wereld is niet eerlijk. (een aantal mensen waren al op de hoogte)

Zolang je je schuldgevoel maar kan afkopen komt alles goed.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2007 14:57 schreef DutchTrain het volgende:

[..]

Dit topic ging er over wat JIJ zou doen, niet wat anderen zouden moeten doen. _{in dit geval zou je moeten stoppen met eten van (rund-)vlees uit Zuid-Amerika}
[..]

Dit topic heet "Milieudiscussie" en dus vind ik het op zijn plaats

Stoppen met het eten van vlees
=

Dan vlieg ik liever daarheen en zorg ervoor dat die bomen op hun harses lazeren (of lood laten proeven, zoals Individual al aangaf). En om voor de vliegreis te compenseren, kan ik dan een paar nieuwe bomen in de grond zetten .


_{Volgens mij heb ik nooit eerder 5 smileys gebruikt in 1 post!}

quote:

Op zaterdag 10 februari 2007 13:24 schreef Individual het volgende:

[..]

De wereld is niet eerlijk. (een aantal mensen waren al op de hoogte)

Zolang je je schuldgevoel maar kan afkopen komt alles goed.

Ik vind het schandalig dat NL weer extra belasting op vliegtickets wil gaan heffen, zodra ze dat invoeren vlieg ik zeker weten nooit meer vanaf Schiphol (uit principe). Extra betalen aan Greenseat, ok, maar het moet wel eigen keuze blijven vind ik. De meeste mensen zitten ook niet voor hun lol in het vliegtuig, maar met de auto naar New York gaat nogal lastig en naar Shanghai rijden duurt zo lang. Ik beschouw mezelf als een milieubewust persoon, maar hier kan ik echt niet mee zitten - als ik moet vliegen doe ik dat zonder me er schuldig over te voelen, en ik weiger nog meer belasting te betalen aan de NLse staat die het geld ongetwijfeld op een grote hoop gooit om het uit te geven aan iets waarvan de wereld echt niet beter zal worden.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2007 10:12 schreef Fogel het volgende:
Wat mij betreft verdubbelen ze de ticketprijzen/belastingen. Hierdoor gaan minder mensen onnodig vliegen, en kunnen het aantal vluchten per dag drastisch omlaag. Het gaat dan natuurlijk wel ten koste van de flexibiliteit van de reizigers, waardoor die dan weer proberen op een alternatieve manier te vergaderen (videoconference bijvoorbeeld) omdat ze ander domweg teveel tijd kwijt zijn met reizen.
Dat door een verdubbeling een aantal maatschappijen falliet gaan is dan jammer.

Verplichte belasting dus, vrijwillig een bijdrage leveren heeft waarschijnlijk geen effect (en vooral niet in Nederland, waar al geklaagd wordt als je niet voor 40¤ heen en weer binnen Europa kan vliegen, maar dat het enorm verhoogd is naar 50¤ sinds de keer dat je de aanbieding zag en wanneer je wilde boeken)

Jij weet niet wat je zegt, dan gaan er maar een paar luchtvaartmaatschappijen failliet. Natuurlijk, geen probleem, de mensen die ervoor werken mogen van jouw allemaal in de WW? En het houdt niet alleen op bij de luchtvaartmaatschappijen, wat dacht je van de bagagehandles, toeleveranciers... En denk jij dat als schiphol heel duur wordt er minder gevlogen gaat worden? Ja, misschien vanaf Schiphol wel, maar als Duitsland geen belasting heft, waar denk je dan dat de maatschappijen naar zullen uitwijken?

En dit alles omdat er zo nodig milieubewust gedaan moet worden? In Nederland zijn al een heleboel dingen aan strenge regels gebonden, in Azië zijn ze al veel minder milieubewust bezig, dus voordat je gaat blaten over een verplichte belasting, wat gewoon onzin is omdat dit NIET direct ten goede zal gaan komen aan het milieu, is het misschien beter om de aandacht te richten aan vervuilende industrie in andere landen.

Natuurlijk moet er wel een prikkel blijven voor investeringen in het milieu, maar dit kan juist door het investeren in zuinige vliegtuigen aantrekkelijk te maken. Voor iedereen een milieuheffing betekent dat een airline niet snel zal gaan investeren in zuinigere toestellen.

En ik blijf erbij, ik denk dat het BETER is voor het milieu dat ik 1,5 uur naar Oost Europe vlieg dan dat ik elke maand dat me de auto zou doen. (Gezien ik namelijk nooit de enige ben in het vliegtuig).

Doe je dat met een beetje redelijke nachttrein dan ben je veel beter bezig.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 19:03 schreef ozzietukker het volgende:

[..]

Jij weet niet wat je zegt, dan gaan er maar een paar luchtvaartmaatschappijen failliet. Natuurlijk, geen probleem, de mensen die ervoor werken mogen van jouw allemaal in de WW? En het houdt niet alleen op bij de luchtvaartmaatschappijen, wat dacht je van de bagagehandles, toeleveranciers... En denk jij dat als schiphol heel duur wordt er minder gevlogen gaat worden? Ja, misschien vanaf Schiphol wel, maar als Duitsland geen belasting heft, waar denk je dan dat de maatschappijen naar zullen uitwijken?

En dit alles omdat er zo nodig milieubewust gedaan moet worden? In Nederland zijn al een heleboel dingen aan strenge regels gebonden, in Azië zijn ze al veel minder milieubewust bezig, dus voordat je gaat blaten over een verplichte belasting, wat gewoon onzin is omdat dit NIET direct ten goede zal gaan komen aan het milieu, is het misschien beter om de aandacht te richten aan vervuilende industrie in andere landen.

Natuurlijk moet er wel een prikkel blijven voor investeringen in het milieu, maar dit kan juist door het investeren in zuinige vliegtuigen aantrekkelijk te maken. Voor iedereen een milieuheffing betekent dat een airline niet snel zal gaan investeren in zuinigere toestellen.

En ik blijf erbij, ik denk dat het BETER is voor het milieu dat ik 1,5 uur naar Oost Europe vlieg dan dat ik elke maand dat me de auto zou doen. (Gezien ik namelijk nooit de enige ben in het vliegtuig).

Ik beweer nergens dat het alleen in Nederland ingevoerd zou moeten worden. Ik dacht meer aan ALLE vluchten. Daarbij denk ik niet dat de mensen die nu op Schiphol werken ivm de luchtvaart en die door de maatregelen eventueel hun baan verliezen voor altijd en eeuwig in de WW zitten...
Overigens: In Noorwegen woedt de discussie over CO2 filtering, met behulp van zeer dure installaties kan de CO2 uitstoot hier met enkele procenten verminderd worden. Met de helft van dat geld, zouden ze ook in andere landen (bv in Afrika) de industrie milieuvriendelijker kunnen maken en daarmee minimaal 30% van de uitstoot verminderen.
Ik blijf erbij dat het beter voor het milieu is als jij helemaal niet naar Oost-Europa gaat! Dat was mijn punt, thuisblijven ipv reizen. Moet je echt iedere maand daarheen? En heb je echt helemaal geen alternatieven?

_{Ik ben zelf overigens niet roomser dan de paus, ik vlieg regelmatig en ik kan er niet wakker van liggen - als ik de mogelijkheid heb om een videoconference te doen, doe ik dat voornamelijk omdat ik dan de reistijd bespaar, niet om het het milieu te sparen!}

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:27 schreef Fogel het volgende:

[..]

Ik beweer nergens dat het alleen in Nederland ingevoerd zou moeten worden. Ik dacht meer aan ALLE vluchten. mijn punt, thuisblijven ipv reizen. Moet je echt iedere maand daarheen? En heb je echt helemaal geen alternatieven?

Het is dus een utopie om te denken dat het ooit op alle vluchten gaat worden ingevoerd. De Verenigde Staten zal niet mee willen werken, Rusland niet, Zuid-Oost Azie niet, de olierijke landen in het midden oosten ook niet. En ook het opkomende Oost Europa zal er niet echt om zitten te springen.

Derhalve is het onzin om een milieubelasting op tickets in te voeren, het zou veel beter zijn om de maatschappijen te belonen als deze energiebesparende maatregelen nemen, dan om gelijk maar voor iedereen een belasting in te voeren.
Indien je als airline dan geen energiebesparende maatregelen hebt genomen wordt het landen en opstijgen vanaf een vliegveld in Nederland duurder. Deze kosten moet de maatschappij dan ook doorberekenen, maar zo worden ze geprikkeld om toch maatregelen te nemen, want de klant vliegt over het algemeen graag goedkoop.

En zolang alleen Nederland deze verplichte belasting invoert is het dus gewoon geldklopperij, milieu is daar niet bij gebaat omdat de 'opbrengst' dus nou net niet gaat naar wat de luchtvaart allemaal zou veroorzaken...
Projecten op vrijwillige basis, en een beetje bewustwording is prima, maar als je al extra belastingmaatregelen wilt nemen moet je beginnen door dit Europees in te gaan voeren, en niet Nederland die even het braafste jongentje van de klas wil zijn. Goedkoop is vliegen vanaf schiphol al niet, dit is al 28 Euro aan belasting en dergelijke,

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:42 schreef ozzietukker het volgende:

[..]
Goedkoop is vliegen vanaf schiphol al niet, dit is al 28 Euro aan belasting en dergelijke,

Dat is niet goedkoop!? Is het pas goedkoop als het helemaal gratis is?
Ik vroeg het in de vorige post al: moet je echt iedere maand naar Oost-Europa? Is er echt geen andere mogelijkheid? En, had je dit ook gedaan als het niet zo spotgoedkoop was om te vliegen?

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:08 schreef Fogel het volgende:

[..]

Dat is niet goedkoop!? Is het pas goedkoop als het helemaal gratis is?
Ik vroeg het in de vorige post al: moet je echt iedere maand naar Oost-Europa? Is er echt geen andere mogelijkheid? En, had je dit ook gedaan als het niet zo spotgoedkoop was om te vliegen?

28 Euro is de prijs voor de vertrekbelasting op schiphol. 14 euro voor de regering. 12 euro voor schiphol, en 2 euro noise isulation surcharge.
Daar komt uiteraard nog de ticketprijs en de fuelsurcharge bij van de airline zelf.
(Ter vergelijking, in België en Duitsland is de vertrekbelasting 14-18 Euro).


Ik moet iedere maand naar Oost Europa (of UK), de prijs is belangrijk, omdat ik anders met de auto zou gaan, doch blijf ik bij het punt dat de luchtvaartmaatschappijen een prikkel moeten krijgen om te investeren in zuinigere vliegtuigen.

Ik ben overigens voorstander van dat juist het vliegen goedkoper wordt en voor meer mensen haalbaar is, de budgetmaatschappijen zitten over het algemeen vrij vol, anders doeken ze de route wel op omdat deze niet winstgevend is. De bugetmaatschappijen vliegen over het algemeen met moderne (zuinigere) vliegtuigen.
Ook is het economisch onverantwoord om een dergelijke maatregel als Nederland op eigen houtje door te voeren. Denk ook even aan de transit functie welke Schiphol heeft. Het terugbrengen van vluchten is misschien een nobel streven, maar gaat echt niet gebeuren met een onzinnige maatregel als als deze, want als het al zou lukken zou Schiphol dus minder transit vluchten krijgen, maar die zullen dan naar een andere Europese luchthaven gaan....

Ik ben het met je eens dat zuinige vluchten goedkoper moeten zijn dan vervuilende. Op die manier moeten de airlines op den duur wel overstag. Of falliet natuurlijk, en dan zit je weer met je WW probleem

Ik gebruik Schiphol vrijwel uitsluitend als tranfervluchthaven. De alternatieven zijn Kopenhagen en Oslo (eventueel ook Stockholm, maar de aansluitingen zijn klote). Ik vlieg liever KLM dan SAS, de prijs is van minder belang dan de totale reistijd of het reisgemak. Wie de meeste uitstoot heeft van die twee op mijn routes; geen idee, en het houdt me ook niet bezig.

En nog steeds: moet je perse fysiek in Oost-Europa aanwezig zijn iedere maand? Kan dat niet via een videoconference?

quote:

Op maandag 12 februari 2007 11:36 schreef k_man het volgende:

Er zijn twee zaken die meespelen. Enerzijds het geld dat opgehaald wordt en al dan niet rechtstreeks aan het milieu besteed wordt. Maar los van dat aspect gaat het anderzins om het onaantrekkelijker maken van vliegen. Duurdere vluchten betekent minder vliegen, betekent minder vervuiling.

Zeker als tegelijkertijd andere vormen van transport aantrekkelijker worden gemaakt. Betere doorgaande treinverbindingen in Europa bijvoorbeeld. En prijzen voor nachttreinen die in de buurt liggen van prijzen voor Duitse nachttreinen.

quote:

Op maandag 12 februari 2007 11:36 schreef k_man het volgende:

[..]

Dat hoeft ook helemaal niet. Niemand zal uitwijken naar Rusland om een vlucht naar Spanje te nemen. Als binnen de EU een milieutoeslag op vliegtickets geheven gaat worden kan dat best werken, ook al doen andere landen niet mee. En eentje moet nou eenmaal de eerste zijn. Als iedereen zo dacht als jij, zou er nooit ergens iets veranderen.
[..]

Ook dit zou prima zijn. Schiphol laat al geen oude types vliegtuigen toe die erg veel lawaai maken. Ze zouden op dezelfde manier om kunnen gaan met sterk vervuilende toestellen.
[..]

Er zijn twee zaken die meespelen. Enerzijds het geld dat opgehaald wordt en al dan niet rechtstreeks aan het milieu besteed wordt. Maar los van dat aspect gaat het anderzins om het onaantrekkelijker maken van vliegen. Duurdere vluchten betekent minder vliegen, betekent minder vervuiling.

Tja, maar er wordt in Europa al gesproken over een eventuele heffing in de toekomst of andere veel betere maatregelen, waarom moet Nederland hier dan in voorop lopen? Nederland is echt niet het meest vervuilende land ter wereld, en als je iets aan het milieu wil doen kan je dat beter gezamelijk als één europa doen dan als eenling, dit is dan namelijk, als het al zou werken, echt een druppel op de gloeiende plaat, en haalt dus helemaal niks uit.
De extra tax is namelijk niet zo hoog dat er minder gevlogen gaat worden, net zoals de accijnzen op benzine het gebruik van auto's niet terugbrengt, het gaat hier dus alleen maar om geld voor de overheid onder het mom van goed voor het milieu...

Ze moeten dus juist iets doen om de vervuiling te verminderen, ik vind het prima dat Schiphol geen oude russische toepolevs en dergelijke laat landen. Sterk vervuilende oude vliegtuigen van een Turkse maatschappij tegengaan of extra belasten ook prima. Maar niet iedereen over één kam scheren, DAT is waar het om gaat.

Maar goed, ik wil de regering nog wel eens zien hoe het reageert als Schiphol opeens de belangrijke transitfunctie gaat verliezen en de luchtvaartmaatschappijen uitwijken naar andere Europese luchthavens, ik heb zo'n idee dat de tax voor transitpassagiers op schiphol wel eens helemaal niet zo hoog zal zijn, als die er al komt.... (Met andere woorden, dan gaat het economisch belang opeens wel voor het milieu?)
En wat zal er meer vervuilen? De boeing 747-400 van KLM, of het vrachttoestel 747-200 uit een Afrikaans land?

quote:

Op maandag 12 februari 2007 11:36 schreef k_man het volgende:

[..]
Maar los van dat aspect gaat het anderzins om het onaantrekkelijker maken van vliegen. Duurdere vluchten betekent minder vliegen, betekent minder vervuiling.

Duurdere vluchten betekent alleen dat de reisbudgetten omhoog bijgesteld moeten worden. Als het daarintegen moeilijker word gemaakt om te vliegen omdat er bijvoorbeeld minder vluchten gaan, of alleen hele slechte aansluitingen te krijgen zijn (of als er nog meer idiote "zekerheidsregeltjes" komen waardoor je minimaal 5 uur kwijt bent in de security check), dan denk je wel twee keer na voordat je een hele dag kwijt bent met binnen Europa van A naar B te komen.

Ook bij vliegen is er sprake van prijselasticiteit. In het begin zullen de mensen die "weigeren meer dan 50¤ te betalen" om binnen europa te vliegen afvallen, maar voor zakenreizigers is een ticket vaak een schijntje op het totale budget. Ik heb al meerdere malen meegemaakt dat het irrelevant was wat het ticket kostte, als ik maar op een bepaalde dag in een bepaalde stad aan de vergadertafel zat. Als deze zakenreizigers meer betalen (dus niet alleen aan milieuheffing, maar ook aan de basisprijs van het ticket), heb je minder 'stoelvullers' nodig a 50¤ pp. Normaal gesproken is het zo dat als de business class vol zit op een vlucht, dat de kosten dan ruimschoots voldaan zijn. De mensen in economy zijn dan pure winst.
Uiteraard zal er een pijngrens zijn, voor zowel de zakenreizigers als voor de luchtvaartmaatschappijen (zelfs al vliegen ze rendabel, ze willen waarschijnlijk toch ook dikke winst maken om de aandeelhouders blij te houden). Het aantal vluchten kan dalen, de winst van de luchtvaartmaatschappijen gaat omhoog (aangenomen dat de ticketprijs niet naar beneden bijgesteld wordt). Door het verminderde aantal vluchten, kunnen zakenreizigers gaan afwegen of het duurder is om enkele uren in transit te zijn ipv kantoor en dus, indien mogelijk, alternatieven zoeken.

Maar, ik vind echt dat niet iedereen in Europa (of in de wereld) zich goedkoop per vliegtuig _moet_ kunnen verplaatsen. Als je echt ergens heen wil of moet, zullen de kosten best opwegen tegen de baten. En zo niet, dan ga je gewoon niet.