Is de drieëenheid een bijbelse leerstelling deel 2

quote:

Op zondag 29 juli 2007 12:37 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Ik zie je punt prima, ik ben het er alleen totaal niet mee eens.

Dat je m'n punt ziet, bewijs je pas in deze post...

quote:

[..]

Ga je vervelend doen?

...en daarom vond ik je dus vervelend.

quote:

[..]

Ja wel dus. De bijbel zegt duidelijk en ALLEEN OVER DE GOD, dat Hij alle dingen heeft geschapen en alleen door ZIJN wil en kracht. Duidelijker kun je het niet krijgen, ongelooflijk dat je dit bijbelse gedeelte weer gewoon negeert.

Daar ben ik het ook mee eens, alleen verschillen we van mening over wie DE God, Yahweh, is. Ik hoop dus dat je ziet dat ik niet ontken dat de Vader de Schepper is.

quote:

Maar goed, hoe kon Jezus een schepsel zijn als 'in Hem alle dingen zijn geschapen'?

Soms gebruikt de bijbel het woord ,,alle'' op een manier die uitzonderingen toelaat. In 1 Korinthiers 15:27 (NBG) is te lezen: ,,Maar wanneer Hij zegt, dat alles [aan Jezus Christus] onderworpen is, is blijkbaar Hij [God] uitgezonderd, die Hem alles onderworpen heeft.''
[..]

De bijbel legt hier zelf zelfs al uit dat er uitzonderingen zijn, zeker in dit geval, omdat God alles onderwerpt en daar zelf geen deel van uit kan maken.

Dus alle [andere] dingen zijn aan Hem onderworpen.

Een ander voorbeeld is dat de bijbel uiteenzet dat ,,door een mens,'' Adam, ,,de dood tot alle mensen [is] doorgegaan'' (Rom. 5:12, NBG). Hoewel Adam geen deel was van ,,alle mensen'' tot wie de dood 'doorging' (omdat er voor Adam geen mens was die de dood tot hem kon laten doorgaan), was hij niettemin een mens.

De dood is dus tot alle [andere] mensen doorgegaan.

Op die manier was Jezus, hoewel geen deel van ,,alle dingen'' die door hem tot bestaan kwamen, niettemin een geschapen persoon, het allereerste schepsel van God. Het Griekse woord panta betekent volgens de context in bepaalde gedeelten ,,alle andere'', zoals in 1 Korinthiers 15:24 en 6:18. (Zie behalve NBG ook An American Translation, Moffatt, Common Bible.) Daarom luidt de Nieuwe-Wereldvertaling: ,,door bemiddeling van hem werden alle andere dingen . . . geschapen . . . hij [is] voor alle andere dingen''. (Kol. 1:16, 17).

Dus het is toegestaan, volgens bijbelse context en grammaticaregels om in dit tekstgedeelte ''andere''' te gebruiken en daarmee duidelijk te maken dat Jezus alle dingen met uitzondering van zichzelf geschapen heeft (naar Gods idee en leiding en met Gods kracht) En dus heeft Jezus een begin gehad als ''eerste schepping'' en ''vroegste werk'' van De God.

'Blijkbaar' is God uitgezonderd, Paulus dacht hier logisch na en het is uiteraard ook logisch. Daar zijn we het over eens. Maar wat 'logisch' is met betrekking tot Jezus, is discutabel. Je kunt niet zomaar 'andere' in een tekst voegen, alleen maar omdat het volgens jou gezien logisch is.
Wat logisch is volgens jou, is bepaald door de rest van de bijbel. Dat geldt ook voor mij. Dur voordat we het over het geheel van de bijbel eens zijn, kan je niet doen met deze tekst wat je wilt.
Later kijk ik nog naar wat 'onderworpen' betekent. In ieder geval niet dat de Zoon minder is dan de Vader, zoals we uit vergelijkbare teksten zullen zien. Openbaring 3:14 komt ook nog, net als de andere teksten die je aandraagt.

quote:

[..]

Zeker als je filosofieen probeert toe te passen die niet in de bijbel thuishoren om zo te trachten een per stemming (!) gekozen leer te verdedigen.. (nou ja, eigenlijk meer een er met valse motieven doorgedrukte leer).

Met dit soort opmerkingen komen we dus geen klap verder. De Drie-eenheid is geen filosofie. Dat erover gestemd is, wil niet zeggen dat ze onbijbels is. Ik wil het graag alleen over de bijbel hebben.

quote:

Op zondag 29 juli 2007 15:28 schreef Viperen het volgende:
Met dit soort opmerkingen komen we dus geen klap verder.

Maar wel met een lijst van tig teksten die allemaal hetzelfde zeggen en volstrekt met elkaar in overeenstemming zijn, juist zoals die welke ik heb gemaakt.

quote:

De Drie-eenheid is geen filosofie. Dat erover gestemd is, wil niet zeggen dat ze onbijbels is. Ik wil het graag alleen over de bijbel hebben.

Dat er over gestemd is, is een dermate grote minachtig voor bijbelse waarheden dat met recht de motieven van de beslissers erover in twijfel worden getrokken.
Het is van den zotte dat een bevooroordeelde meerderheidspartij voor een bijbels standpunt KIEST.
KIEST!!!

JE KUNT NIET KIEZEN VOOR EEN BIJBELSE WAARHEID.

Iets in de bijbel zit op een bepaalde manier in elkaar, of niet, maar je kunt niet kiezen in de hoop dan daar maar het goede mee te hebben gevonden (of nog erger: zonder die hoop).

Daarbij komt nog het feit dat Constantijn, degene die met dit hele verhaal begon totaal ongeinteresseerd was in Christelijke religie. Hij aanbad de zon en wilde slechts 1 religie in zijn hele rijk om eenheid te krijgen.
Zo'n soort figuur heeft dus de hedendaagse christenheid enorm beinvloed.......ja, een niet-gelover dus.
En iedereen is het daar gewoon mee eens?!?!
Voor Constantijn was er geen sprake van een Christelijke drie-eenheidsleer. Er waren alleen drie-eenheden in Egypte, Babylon en nog wat streken, allemaal heidense natien met dito leerstellingen.

Daarbij komt nog dat ZELFS Katholieke encyclopedien en naslagwerken (de Katholieken zo ongeveer als ''uitvinders'' dus van de leer) zelf bekennen dat bijvoorbeeld de Heilige geest niet thuishoort in deze ''eenheid'' waardoor eigenlijk al te kennen wordt gegeven dat er niet zoiets bestaat. (zie OP in Topic 1!)
Ze wisten bij die concilies dondersgoed dat het niet klopte, maar het interesseerde ze niets.

De vraag is, kan een Christen deze onbijbelse, heidense en onder leiding van heidense leiders opgestelde leerstellingen klakkeloos aanvaarden? Ik vind van niet.

quote:

Op zondag 29 juli 2007 15:28 schreef Viperen het volgende:
'Blijkbaar' is God uitgezonderd, Paulus dacht hier logisch na en het is uiteraard ook logisch. Daar zijn we het over eens. Maar wat 'logisch' is met betrekking tot Jezus, is discutabel. Je kunt niet zomaar 'andere' in een tekst voegen, alleen maar omdat het volgens jou gezien logisch is.

Het niet gewoon logisch, het volgt rechtstreeks uit het feit dat Jezus het begin is van Gods scheppingswerken en de eniggeboren zoon is.
Hij is niet de oorsprong van alle schepping, want dat is alleen De God, zoals ik heb laten zien en ook duidt ''begin'' dus niet op een actief begin omdat ik heb laten zien dat dat uit Griekse ideen voorvloeit, waar de bijbelschrijvers niets mee te schaften hadden.

Om DIE reden en vanwege de reeds getoonde reden dat er uitzonderingen bestaan, zo ook in dit geval, is het gerechtigd ''[andere]'' te lezen, geheel in lijn met de context.

quote:

Op zondag 29 juli 2007 12:37 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Ik heb wat nazoekwerk gedaan over jouw idee over ''oorsprong'':
Wil je Openbaring 3:14 begrijpen in de betekenis dat Jezus ,,de actieve oorsprong'' van de schepping is in plaats van de eerste geschapen persoon, dan zal je volgens een naslagwerk over het nieuwe testament (The Expositor's Greek Testament) het woord arche moeten opvatten ,,zoals in de Griekse filosofie en de [niet-bijbelse] joodse wijsheidsliteratuur, = aitia of oorsprong''.

De geinspireerde bijbelschrijvers ontleenden echter nooit denkbeelden aan de Griekse filosofie.
Dus het is hoogst onwaarschijnlijk dat dat de betekenis van het woord is zoals de bijbelschrijvers dat bedoelden.
Dus je argument houdt geen stand op dit punt.

Abbott-Smith, G. (1923), A Manual Greek Lexicon of the New Testament (Edinburgh: T.&T. Clark) 62
Balz, Horst & Schneider, Gerhard (1978-80), Exegetical Dictionary of the New Testament (Grand Rapids: Eerdmans), Vol. I 162
Bauer, Walter, A Greek-English Lexicon of the New Testament. Trans. W, Arndt and F. Gingrich (Chicago: Univ. of Chicago Press) 112
Bromley, W., ed. 1985. The Theological Dictionary of the New Testament, Abridged in One Volume. (TDNT) 479
Robertson, A.T., Word Pictures In The New Testament VI:321
Svigel, M.J., Christ as Arche in Revelation 3:14 - Source, Ruler, or Beginning?, Bibliotheca Sacra vol April-June 2004 is 161, 2004. 215-231.
Thayer, Joseph Henry (ed. and trans.), A Greek-English Lexicon of the New Testament, corrected edition (New York: American Book Company) 77

Allemaal lexicons/artikelen die de arche van Openbaring 3:14 zien als de 'origine' of 'heerser' van de schepping.
Betekenis van arche bijvoorbeeld volgens Strongs Greek Lexicon: (properly abstract) a commencement, or (concretely) chief (in various applications of order, time, place, or rank):--beginning, corner, (at the, the) first (estate), magistrate, power, principality, principle, rule.
Grammatica en de Septuagint maken duidelijk dat arche hier zeker de door mij bedoelde betekenis kan hebben en dat het zelfs logisch is als je de context (van het NT, hoewel Openbaring opzich al bewijs genoeg levert) erbij betrekt.

quote:

Op zondag 29 juli 2007 14:27 schreef STORMSEEKER het volgende:
Overzicht en resume van overig bijbels bewijs tegen de drie-eenheidsleer:

Even een stukje over de vorm van deze discussie
Prima natuurlijk dat je al deze teksten opnoemt. Ik wist uiteraard al dat je deze ging aandragen en je hebt er nog wel meer. Vergeet niet dat ik ook nog teksten hebt, en jij weet welke.
We zijn het erover eens dat de context van de bijbel soms bepalend is voor de interpretatie van een tekstgedeelte. Die context bepalen we door de teksten die met het onderwerp te maken hebben te behandelen. Dus je kunt wel een rijtje teksten neerzetten en dan concluderen dat jij gelijk hebt, maar er is nog niet gereageerd op die teksten, laat staan dat er teksten tegen jouw visie zijn aangedragen. Ik denk dus dat de door jou genoemde teksten helemaal niet zo onomstotelijk zijn als je denkt, dus sta daar alsjeblieft voor open.

Een overzicht is slechts een overzicht, vooral handig voor degenen die dit nog ooit eventueel gaan lezen.

Trouwens, nog over Griekse filosofie:

The New Encyclopædia Britannica zet uiteen: „Vanaf het midden van de 2de eeuw AD begonnen christenen die enige opleiding in de Griekse filosofie hadden genoten, er behoefte aan te voelen hun geloof in de termen van deze filosofie uit te drukken, zowel met het oog op hun eigen intellectuele bevrediging als om ontwikkelde heidenen te bekeren. De filosofie die hun het beste uitkwam, was het platonisme.”

Twee van die vroege filosofen die grote invloed uitoefenden op de leerstellingen van de christenheid waren Origenes van Alexandrië en Augustinus van Hippo. Op beiden waren Plato’s denkbeelden van diepe invloed geweest en zij droegen bij tot de vermenging van die denkbeelden met christelijke leerstellingen.

Dit is pas ruim NA het schrijven van alle bijbelboeken, dus er is geen enkele reden om aan te nemen, nog steeds niet, dat de bijbelschrijvers het woord ''begin'' bedoeld hebben zoals trinitariers voorstellen. Die Griekse invloed op bepaalde christenen kwam pas later. Toen was ook de reeds voorzegde afval al ingetreden in de gemeenten en de leer werd vermengd met allerhande heidense leerstellingen.

quote:

Op zondag 29 juli 2007 16:04 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Maar wel met een lijst van tig teksten die allemaal hetzelfde zeggen en volstrekt met elkaar in overeenstemming zijn, juist zoals die welke ik heb gemaakt.
[..]

Dat er over gestemd is, is een dermate grote minachtig voor bijbelse waarheden dat met recht de motieven van de beslissers erover in twijfel worden getrokken.
Het is van den zotte dat een bevooroordeelde meerderheidspartij voor een bijbels standpunt KIEST.
KIEST!!!

JE KUNT NIET KIEZEN VOOR EEN BIJBELSE WAARHEID.

Iets in de bijbel zit op een bepaalde manier in elkaar, of niet, maar je kunt niet kiezen in de hoop dan daar maar het goede mee te hebben gevonden (of nog erger: zonder die hoop).

Daarbij komt nog het feit dat Constantijn, degene die met dit hele verhaal begon totaal ongeinteresseerd was in Christelijke religie. Hij aanbad de zon en wilde slechts 1 religie in zijn hele rijk om eenheid te krijgen.
Zo'n soort figuur heeft dus de hedendaagse christenheid enorm beinvloed.......ja, een niet-gelover dus.
En iedereen is het daar gewoon mee eens?!?!
Voor Constantijn was er geen sprake van een Christelijke drie-eenheidsleer. Er waren alleen drie-eenheden in Egypte, Babylon en nog wat streken, allemaal heidense natien met dito leerstellingen.

Daarbij komt nog dat ZELFS Katholieke encyclopedien en naslagwerken (de Katholieken zo ongeveer als ''uitvinders'' dus van de leer) zelf bekennen dat bijvoorbeeld de Heilige geest niet thuishoort in deze ''eenheid'' waardoor eigenlijk al te kennen wordt gegeven dat er niet zoiets bestaat. (zie OP in Topic 1!)
Ze wisten bij die concilies dondersgoed dat het niet klopte, maar het interesseerde ze niets.

De vraag is, kan een Christen deze onbijbelse, heidense en onder leiding van heidense leiders opgestelde leerstellingen klakkeloos aanvaarden? Ik vind van niet.

Die heidense drie-eenheid bestaat uit vader-moeder-gereincarneerd kind, oftewel nimrod-semiramis-tammuz, osiris-isis-horus, en in de katholieke kerk god-maria-jezus. Dat is iets anders dan vader-zoon-heilige geest.

Die heidense godsdienst is gewoon een slechte, geperverteerde kopie van de ware religie gebaseerd op zon- en phallusaanbidding. Uit de bijbel blijkt echter duidelijk dat Jezus=God=Heilige geest, je kan de christelijke God niet hebben zonder dat Hij alledrie die aspecten tegelijk is.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 30-07-2007 01:14:06 ]

quote:

Op maandag 30 juli 2007 00:46 schreef STORMSEEKER het volgende:
Een overzicht is slechts een overzicht, vooral handig voor degenen die dit nog ooit eventueel gaan lezen.

Ok, goed punt. Misschien maak ik er ook een. Echter, ben er geen voorstander van dat een compleet overzicht in een keer weerlegd zou moeten in een post. Laten we het overzichtelijk houden.

quote:

Trouwens, nog over Griekse filosofie:

The New Encyclopaedia Britannica zet uiteen: „Vanaf het midden van de 2de eeuw AD begonnen christenen die enige opleiding in de Griekse filosofie hadden genoten, er behoefte aan te voelen hun geloof in de termen van deze filosofie uit te drukken, zowel met het oog op hun eigen intellectuele bevrediging als om ontwikkelde heidenen te bekeren. De filosofie die hun het beste uitkwam, was het platonisme.”

Twee van die vroege filosofen die grote invloed uitoefenden op de leerstellingen van de christenheid waren Origenes van Alexandrie en Augustinus van Hippo. Op beiden waren Plato’s denkbeelden van diepe invloed geweest en zij droegen bij tot de vermenging van die denkbeelden met christelijke leerstellingen.

Dit is pas ruim NA het schrijven van alle bijbelboeken, dus er is geen enkele reden om aan te nemen, nog steeds niet, dat de bijbelschrijvers het woord ''begin'' bedoeld hebben zoals trinitariers voorstellen. Die Griekse invloed op bepaalde christenen kwam pas later. Toen was ook de reeds voorzegde afval al ingetreden in de gemeenten en de leer werd vermengd met allerhande heidense leerstellingen.

Ah, wederom een stukje tekst van onze welbekende site.
Invloed van Griekse filosofie bepaalt niets, aangezien het NT, de LXX en de grammatica (die dus al bestonden voor de tweede eeuw) laten zien dat arche ook die andere betekenis kan hebben (en nogmaals, de context spreekt voor die betekenis).

Trouwens, ik ben wel benieuwd wat de door jou aangedragen Expositor's Greek Testament te zeggen heeft over Johannes 1:1

[ Bericht 5% gewijzigd door Viperen op 30-07-2007 01:22:41 ]

Meer nazoekwerk:

quote:

De New Catholic Encyclopedia, 1967, Deel 14, blz. 299, erkent: „Voor het einde van de 4de eeuw had de formulering ’één God in drie Personen’ geen vaste voet gekregen en was ze zeker niet volledig opgenomen in het christelijke leven en de belijdenis van het christelijk geloof. . . . Er is onder de Apostolische Vaders niets geweest wat zulk een denkwijze of perspectief ook maar enigszins benadert.”

Hier heb je het, duidelijk als wat, notabene van een Katholieke bron!

quote:

De geschiedschrijver Will Durant merkte in The Story of Civilization: Part III, blz. 595, op: „Het christendom heeft het heidendom niet vernietigd; het heeft het in zich opgenomen. . . . Uit Egypte kwamen de ideeën van een goddelijke drieëenheid.”

quote:

In India bestaat „de grote Triade uit Brahma, de Schepper, Vishnu, de Behoeder, en Shiva, de Verwoester. Deze vertegenwoordigen de cyclus van het bestaan, net zoals de Babylonische triade van Anoe, Enlil en Ea de materialen van het bestaan vertegenwoordigt, lucht, water, aarde.”

Er zijn bergen triaden en alleen zeggen dat ze niet precies in de vorm overeenkomen als God, Jezus en Heilige geest doet er totaal niet toe, het IDEE van drie-eenheid is puur heidens en komt alleen daar vandaan en heeft NIETS met het christendom te maken, het zat er nooit in en het had er nooit in mogen komen.

quote:

Het British Museum in Londen heeft in zijn collectie voorwerpen waarop oude drieëenheden zijn afgebeeld, zoals Egyptes Isis, Harpocrates en Nephthys. Een publikatie van een van de afdelingen van dit museum vermeldt dat op oude sieraden stond: „Voorzijde, de Egyptische goden Horus-Baït (met havikskop), Buto-Akori (de slang) en Hathor (met de kop van een kikker). Keerzijde, het Griekse vers: ’Eén Baït, één Hathor, één Akori; de macht van deze is één. Heil, vader van de wereld, heil drievormige god!’ De goden worden aldus geïdentificeerd als drie manifestaties van één macht, waarschijnlijk de zonnegod.”

Klinkt toch bekend, niet?

Er zijn afbeeldingen gevonden van hoofden die uit 3 gezichten bestaan (Egyptische, Indische en Assyrische beelden e.d.). Eeuwen later zijn PRECIES zulke zelfde afbeeldingen te vinden in de katholieke kerk. En dan nog zeggen dat er geen verband is...kom op zeg.

De geschiedenis bevestigt dat de Drie-eenheid werd ontleend aan heidenen en al eeuwen voordat Jezus naar de aarde kwam bestond. Lang na zijn dood werd deze leer bevorderd door degenen die waren beïnvloed door heidense filosofieën en afvallig waren geworden van de ware aanbidding van God, zoals onderwezen door Jezus en de apostelen.

De drie-eenheidsleer is overduidelijk afkomstig uit heidense bronnen en is op onrechtmatige wijze, met valse motieven in de christelijke leer verwerkt toen bij de concilies een leer gekozen moest worden om mee verder te gaan, waar of onwaar.

Jezus heeft zelfs voorzegt dat kort na zijn heengaan er geknoeid zou worden met de leer en de gemeenten.

Hand 20
29 Ik weet dat er na mijn heengaan onderdrukkende wolven bij U zullen binnendringen, die de kudde niet teder zullen behandelen, 30 en uit UW eigen midden zullen mannen opstaan die verdraaide dingen zullen spreken om de discipelen achter zich aan te trekken.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 10:46 schreef STORMSEEKER het volgende:
Meer nazoekwerk:
[..]

Hier heb je het, duidelijk als wat, notabene van een Katholieke bron!
[..]


[..]

Er zijn bergen triaden en alleen zeggen dat ze niet precies in de vorm overeenkomen als God, Jezus en Heilige geest doet er totaal niet toe, het IDEE van drie-eenheid is puur heidens en komt alleen daar vandaan en heeft NIETS met het christendom te maken, het zat er nooit in en het had er nooit in mogen komen.
[..]

Klinkt toch bekend, niet?

Er zijn afbeeldingen gevonden van hoofden die uit 3 gezichten bestaan (Egyptische, Indische en Assyrische beelden e.d.). Eeuwen later zijn PRECIES zulke zelfde afbeeldingen te vinden in de katholieke kerk. En dan nog zeggen dat er geen verband is...kom op zeg.

De geschiedenis bevestigt dat de Drie-eenheid werd ontleend aan heidenen en al eeuwen voordat Jezus naar de aarde kwam bestond. Lang na zijn dood werd deze leer bevorderd door degenen die waren beïnvloed door heidense filosofieën en afvallig waren geworden van de ware aanbidding van God, zoals onderwezen door Jezus en de apostelen.

De drie-eenheidsleer is overduidelijk afkomstig uit heidense bronnen en is op onrechtmatige wijze, met valse motieven in de christelijke leer verwerkt toen bij de concilies een leer gekozen moest worden om mee verder te gaan, waar of onwaar.

Jezus heeft zelfs voorzegt dat kort na zijn heengaan er geknoeid zou worden met de leer en de gemeenten.

Hand 20
29 Ik weet dat er na mijn heengaan onderdrukkende wolven bij U zullen binnendringen, die de kudde niet teder zullen behandelen, 30 en uit UW eigen midden zullen mannen opstaan die verdraaide dingen zullen spreken om de discipelen achter zich aan te trekken.

Zoals ik al zei is de heidense zonne/phallusreligie een geperverteerde kopie van de ware godsdienst van de ware god in plaats van de idolen die de heidenen aanbidden gesymboliseerd in de zon, maan, sterren en geslachtsorganen.

Het heidense verhaal gaat inderdaad over de reizende zon uit de onderwereld, de zon hoog aan de hemel en de zon die ten onder gaat, het water in. Dat zijn de 3 aspecten van de zonnegod, zoals je bijvoorbeeld poseidon, zeus en hades hebt, welke broers van elkaar zijn, maar in werkelijkheid 1 en dezelfde godheid voorstellen, de zon, waarbij poseidon uiteraard de zon die het water induikt is, hades de zon in de onderwereld en zeus de zon hoog aan de hemel. Dit is echter niet de drie-eenheid van de heidense godsdienst, dat is die van vader-moeder-kind!! Zoals Nimrod, Semiramis en Tammuz in het oude babylon waar dit systeem allemaal begon. Daarna kreeg je nog genoeg zonnekinderen zoals Mithras en Horus. Katholicisme ís tegenwoordig inderdaad heidendom, sterker nog het is heidendom geperfectioneerd, met aspecten van de babylonische religie, mithraisme, egypte, grieken, romeinen, zelfs oosterse religie kom je tegen! Dit is echter NIET hetzelfde als de bijbelse leer!! Het is de grootste misleiding die deze wereld gekend heeft, en de bijbel spreekt dan ook uitgebreid over dit geloofsysteem als de 'hoer van babylon', de afvallige kerk!

quote:

Op maandag 30 juli 2007 11:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Zoals ik al zei is de heidense zonne/phallusreligie een geperverteerde kopie van de ware godsdienst van de ware god in plaats van de idolen die de heidenen aanbidden gesymboliseerd in de zon, maan, sterren en geslachtsorganen.

?? De heidense religie een kopie? Die was er juist het eerst! Zoals mijn bronnen aangeven is pas na Jezus hemelvaart de heidense religie gekopieert/opgenomen in de christenheid.

quote:

Dit is echter niet de drie-eenheid van de heidense godsdienst, dat is die van vader-moeder-kind!!

Er zijn bergen drie-eenheden met allemaal hun eigen verbanden onderling. Sommigen bestaan uit 3 goden, andere uit 3 broers oid, weer andere uit vader-moeder-kind, prima allemaal, maar het zijn allemaal 3-in-1 entiteiten en ze zijn allemaal heidens en ze waren er allemaal al voor de bijbel af was en ze zijn allemaal nooit in de bijbel gebruikt of opgenomen en ze is WEL ingetreden na Jezus' hemelvaart en DAT is het grote probleem.

quote:

Katholicisme ís tegenwoordig inderdaad heidendom, sterker nog het is heidendom geperfectioneerd, met aspecten van de babylonische religie, mithraisme, egypte, grieken, romeinen, zelfs oosterse religie kom je tegen!

Mee eens, zonder meer, maar ik zou het toch niet willen beperken tot slechts het katholicisme.

quote:

Dit is echter NIET hetzelfde als de bijbelse leer!! Het is de grootste misleiding die deze wereld gekend heeft, en de bijbel spreekt dan ook uitgebreid over dit geloofsysteem als de 'hoer van babylon', de afvallige kerk!

Dat het niet de bijbelse leer is ben ik zeker met je eens en probeer ik al pagina's lang duidelijk te maken, maar mijns inziens is de hoer van Babylon een samenstelling van alle valse religie, niet slechts het katholicisme.

Babylon wordt gebruikt als een symbool en aangezien in de oude tijd Babylon een wereldrijk was, moet Babylon de Grote slaan op een wereldreligie, of het totaal aan valse religie op aarde.
Immers, de Katholieke kerk is niet de enige instelling die gemoord heeft in naam van God, of die valse, heidense leerstellingen bevat.
Alle valse systemen en instellingen zullen aan hun eind komen in Armaggedon.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 12:07 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

?? De heidense religie een kopie? Die was er juist het eerst! Zoals mijn bronnen aangeven is pas na Jezus hemelvaart de heidense religie gekopieert/opgenomen in de christenheid.

Ik heb het niet over een historische kopie, of wat er eerst was, ik geloof dat er eerst het geloof in de ware god was, maar dit is snel genoeg geperverteerd. Snel na de zondvloed kwam babylon en pas daarna kwam Moses. Het is dus logisch dat de volgorde qua texten en gebruiken niet klopt.

quote:

Er zijn bergen drie-eenheden met allemaal hun eigen verbanden onderling. Sommigen bestaan uit 3 goden, andere uit 3 broers oid, weer andere uit vader-moeder-kind, prima allemaal, maar het zijn allemaal 3-in-1 entiteiten en ze zijn allemaal heidens en ze waren er allemaal al voor de bijbel af was en ze zijn allemaal nooit in de bijbel gebruikt of opgenomen en ze is WEL ingetreden na Jezus' hemelvaart en DAT is het grote probleem.

Als jij de mensheid wil misleiden breng je om de zoveel tijd een verhaal van een nepmessias in de wereld en een religie die lijkt op de waarheid om mensen in de war te brengen, allemaal logisch te verklaren. Verschil is alleen dat die versie pervers is, gebaseerd op het aanbidden van de schepping zelf in plaats van de schepper en de penis en menselijke rituelen etc als gevolg.

quote:

Mee eens, zonder meer, maar ik zou het toch niet willen beperken tot slechts het katholicisme.

Alleen op basis van die drie-eenheid?

quote:

Dat het niet de bijbelse leer is ben ik zeker met je eens en probeer ik al pagina's lang duidelijk te maken, maar mijns inziens is de hoer van Babylon een samenstelling van alle valse religie, niet slechts het katholicisme.

Maar de enige religie die hieraan voldoet is de katholieke kerk met de paus als man van zonde. Men is echter bezig alle religies te verenigen, dus uiteindelijk zal er niets anders meer overblijven dan een wereldwijde hoer van babylon met de paus als spiritueel leider van de wereld (is niet zo lang geleden als zodanig aangewezen!).

quote:

Babylon wordt gebruikt als een symbool en aangezien in de oude tijd Babylon een wereldrijk was, moet Babylon de Grote slaan op een wereldreligie, of het totaal aan valse religie op aarde.
Immers, de Katholieke kerk is niet de enige instelling die gemoord heeft in naam van God, of die valse, heidense leerstellingen bevat.
Alle valse systemen en instellingen zullen aan hun eind komen in Armaggedon.

Zoals ik zei, het begint ook wereldwijd te worden. Klopt allemaal, en uiteindelijk hou je dus 1 babylonische religie over geleid door het vaticaan. Zie de world council of churches en united religions initiative.

Voor mij is het bestaan van zowel een heidense als bijbelse 3 eenheid geen probleem. Hoe kan Jezus anders God de Vader zijn, zijn vader volgen en tegelijkertijd alomaanwezig en almachtig zonder dat Hij ook Heilige Geest is?

quote:

Op maandag 30 juli 2007 12:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb het niet over een historische kopie, of wat er eerst was, ik geloof dat er eerst het geloof in de ware god was, maar dit is snel genoeg geperverteerd. Snel na de zondvloed kwam babylon en pas daarna kwam Moses. Het is dus logisch dat de volgorde qua texten en gebruiken niet klopt.

Ja ok, er zijn altijd afvalligen geweest en altijd heidense religies in omringende natien, dit begon eigenlijk al met Kain, hij was de eerste afvallige en met hem kwam er een splitsing en ware aanbidding (Abel) en valse aanbidding.
Alleen is de Joodse religie (en later de Christelijke religie), de aanbidding van Jehovah, door de geschiedenis heen met al haar oorlogen en verwoestingen en problemen zuiver gebleven, TOT het moment dat Jezus dus terugkeerde naar de hemel en de laatste directe discipelen 1 voor 1 stierven tot er geen 1 meer was. Soms was er maar een handjevol mensen over die nog getrouw waren van een hele natie, maar door de eeuwen heen was er altijd een getrouw groepje.

Echter, na de voorzegde afval was dit dus voorbij. Toen begon die ''pervertatie'' dus echt, want er was niets meer over. Pas veel later, bij de oprichting van het hemelse koninkrijk kwam dit weer tot leven.

quote:

Alleen op basis van die drie-eenheid?

Nee. De onsterfelijkheid van de ziel, de leer van eeuwige pijniging in een hel (Islam, Hindoeisme, Katholicisme, Protestantisme...enz), sowieso het moorden in naam van God, in vredestijd en in oorlogstijd. Zowel daden als leerstellingen zijn basis genoeg om de valse religies aan te wijzen en het katholieke geloof/de katholieke kerk is niet de enige.

quote:

Maar de enige religie die hieraan voldoet is de katholieke kerk met de paus als man van zonde. Men is echter bezig alle religies te verenigen, dus uiteindelijk zal er niets anders meer overblijven dan een wereldwijde hoer van babylon met de paus als spiritueel leider van de wereld (is niet zo lang geleden als zodanig aangewezen!).

Het klopt dat er een wereldraad van kerken is (waar wij overigens absoluut geen deel van uitmaken) en dat de paus wellicht een belangrijke rol heeft daarin, maar moslims zullen nooit orders aannemen van de paus en ook hindoeisten hebben geen boodschap aan zijn leer. En zo zijn er nog 100 geloven.
Uiteindelijk staat alleen Satan als heerser boven alle valse religie als ultieme leider.
Alles wat vals is, alles waar hij over heerst, is Babylon de grote en mag niet blijven bestaan.

Het zou toch niet kunnen dat na Armageddon alleen het katholicisme is verdwenen en alle overige valse geloven nog steeds bestaan? Ze horen er allemaal bij en gaan allemaal weg.

quote:

Voor mij is het bestaan van zowel een heidense als bijbelse 3 eenheid geen probleem. Hoe kan Jezus anders God de Vader zijn, zijn vader volgen en tegelijkertijd alomaanwezig en almachtig zonder dat Hij ook Heilige Geest is?

Zijn Vader volgen kan hij prima zonder zijn Vader te zijn, almachtig is Jezus niet, want dat zegt hij zelf, en dat Jezus zelf God de Vader is, wel, dat mag duidelijk zijn, daar ben ik het niet mee eens en met reden.
De Heilige geest is een onzichtbare kracht, net als wind. Zo wordt het in de bijbel letterlijk genoemd: Roeach, wind. Het is geen persoon maar de kracht van De God, waarmee Hij Zijn wil volbrengt.

Dit is ook een leuk iets:
Matth 24
36 Van die dag en dat uur weet niemand iets af, noch de engelen der hemelen noch de Zoon, dan de Vader alleen.

Jezus zegt dat de Vader meer weet dan de Zoon. Maar als Jezus een deel van God de Almachtige was, zou hij hetzelfde weten als zijn Vader. De Zoon en de Vader kunnen dus niet gelijk zijn.

Saillant detail is dat een aantal bijbelvertalingen in de loop der tijd 'noch de zoon' hebben weggelaten om het te laten kloppen met hun drie-eenheidsleerstelling..

quote:

Op maandag 30 juli 2007 13:15 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Ja ok, er zijn altijd afvalligen geweest en altijd heidense religies in omringende natien, dit begon eigenlijk al met Kain, hij was de eerste afvallige en met hem kwam er een splitsing en ware aanbidding (Abel) en valse aanbidding.
Alleen is de Joodse religie (en later de Christelijke religie), de aanbidding van Jehovah, door de geschiedenis heen met al haar oorlogen en verwoestingen en problemen zuiver gebleven, TOT het moment dat Jezus dus terugkeerde naar de hemel en de laatste directe discipelen 1 voor 1 stierven tot er geen 1 meer was. Soms was er maar een handjevol mensen over die nog getrouw waren van een hele natie, maar door de eeuwen heen was er altijd een getrouw groepje.

Echter, na de voorzegde afval was dit dus voorbij. Toen begon die ''pervertatie'' dus echt, want er was niets meer over. Pas veel later, bij de oprichting van het hemelse koninkrijk kwam dit weer tot leven.

Telkens opnieuw zijn er wel mensen opgestaan, die pervertatie kwam idd vooral door de KK, maar daarna kreeg je bijvoorbeeld de reformatie en ook daarna zijn er allerlei groepen opgestaan. De vraag is welke het dichtst bij de bijbel ligt. De oprichting van het hemelse koninkrijk is dan ook nog niet geweest naar mijn mening.

quote:

Nee. De onsterfelijkheid van de ziel, de leer van eeuwige pijniging in een hel (Islam, Hindoeisme, Katholicisme, Protestantisme...enz), sowieso het moorden in naam van God, in vredestijd en in oorlogstijd. Zowel daden als leerstellingen zijn basis genoeg om de valse religies aan te wijzen en het katholieke geloof/de katholieke kerk is niet de enige.

Ja oke.

quote:

Het klopt dat er een wereldraad van kerken is (waar wij overigens absoluut geen deel van uitmaken) en dat de paus wellicht een belangrijke rol heeft daarin, maar moslims zullen nooit orders aannemen van de paus en ook hindoeisten hebben geen boodschap aan zijn leer. En zo zijn er nog 100 geloven.
Uiteindelijk staat alleen Satan als heerser boven alle valse religie als ultieme leider.
Alles wat vals is, alles waar hij over heerst, is Babylon de grote en mag niet blijven bestaan.

Je zou er van staan te kijken hoe erg de oecumenische beweging leeft tegenwoordig. Men werkt hard om aan de ene kant fundamentalisme te demoniseren en uit te bannen, zie de oorlog tegen het 'terrorisme' wat niets anders is dan het niet eens zijn met hoe de wereld ingericht wordt door onze heersers, en het verenigen van de religies door te kijken wat dus niet de fundamentele verschillen zijn maar de overeenkomsten. Zodra de bom barst zal iedereen willen dat fundamentalisme verdwijnt en we ons allemaal verenigen in 1 gezellige godsdienst die zo satanisch als de pest is.

quote:

Het zou toch niet kunnen dat na Armageddon alleen het katholicisme is verdwenen en alle overige valse geloven nog steeds bestaan? Ze horen er allemaal bij en gaan allemaal weg.

Nee allemaal weg inderdaad.

quote:

Zijn Vader volgen kan hij prima zonder zijn Vader te zijn, almachtig is Jezus niet, want dat zegt hij zelf, en dat Jezus zelf God de Vader is, wel, dat mag duidelijk zijn, daar ben ik het niet mee eens en met reden.
De Heilige geest is een onzichtbare kracht, net als wind. Zo wordt het in de bijbel letterlijk genoemd: Roeach, wind. Het is geen persoon maar de kracht van De God, waarmee Hij Zijn wil volbrengt.

Oke.

quote:

Dit is ook een leuk iets:
Matth 24
36 Van die dag en dat uur weet niemand iets af, noch de engelen der hemelen noch de Zoon, dan de Vader alleen.

Jezus zegt dat de Vader meer weet dan de Zoon. Maar als Jezus een deel van God de Almachtige was, zou hij hetzelfde weten als zijn Vader. De Zoon en de Vader kunnen dus niet gelijk zijn.
Saillant detail is dat een aantal bijbelvertalingen in de loop der tijd 'noch de zoon' hebben weggelaten om het te laten kloppen met hun drie-eenheidsleerstelling..

De statenvertaling zegt: 36 Doch van dien dag en die ure weet niemand, ook niet de engelen der hemelen, dan Mijn Vader alleen.

Welke vertaling gebruik jij? En hoe zie jij God en Jezus dan?

quote:

Op maandag 30 juli 2007 14:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Telkens opnieuw zijn er wel mensen opgestaan, die pervertatie kwam idd vooral door de KK, maar daarna kreeg je bijvoorbeeld de reformatie en ook daarna zijn er allerlei groepen opgestaan. De vraag is welke het dichtst bij de bijbel ligt.

Precies!
Dat is dus aan een ieder om uit te zoeken inderdaad.

quote:

De oprichting van het hemelse koninkrijk is dan ook nog niet geweest naar mijn mening.

Ok.

quote:

Je zou er van staan te kijken hoe erg de oecumenische beweging leeft tegenwoordig. Men werkt hard om aan de ene kant fundamentalisme te demoniseren en uit te bannen, zie de oorlog tegen het 'terrorisme' wat niets anders is dan het niet eens zijn met hoe de wereld ingericht wordt door onze heersers, en het verenigen van de religies door te kijken wat dus niet de fundamentele verschillen zijn maar de overeenkomsten. Zodra de bom barst zal iedereen willen dat fundamentalisme verdwijnt en we ons allemaal verenigen in 1 gezellige godsdienst die zo satanisch als de pest is.

Haha, zo ongeveer ja. Elk geloof dat zich aan Gods wetten houdt zal zowel door politieke machten als vals-religieuze machten tot het eind toe worden
onderdrukt en tegengestaan. En de machten van deze wereld zullen zich tot het eind blijven roeren.

quote:

Nee allemaal weg inderdaad.

quote:

De statenvertaling zegt: 36 Doch van dien dag en die ure weet niemand, ook niet de engelen der hemelen, dan Mijn Vader alleen.

Welke vertaling gebruik jij? En hoe zie jij God en Jezus dan?

Ik gebruik de Nieuwe Wereldvertaling. :

Matth 24
36 Van die dag en dat uur weet niemand iets af, noch de engelen der hemelen noch de Zoon, dan de Vader alleen.
markus 13:32
32 Van die dag of het uur weet niemand iets af, noch de engelen in de hemel, noch de Zoon, dan de Vader.

De katholieke Leuvense bijbel luidt bijvoorbeeld: „Maer van dien dag en ure weet niemand, noch de engelen der hemelen, dan den Vader alleen.”

Hier een lijst met vertalingen:

American standard version:
36 But of that day and hour knoweth no one, not even the angels of heaven, neither the Son, but the Father only.
32 But of that day or that hour knoweth no one, not even the angels in heaven, neither the Son, but the Father.

1769 Authorized Version (KJV)
32 But of that day and that hour knoweth no man, no, not the angels which are in heaven, neither the Son, but the Father.

Bible in Basic English:
36 But of that day and hour no one has knowledge, not even the angels in heaven, or the Son, but the Father only.
32 But of that day or that hour no one has knowledge, not even the angels in heaven, or the Son, but the Father.

Darby:
32 But of that day or of that hour no one knows, neither the angels who are in heaven, nor the Son, but the Father.

King James (21e eeuw):
32 But of that day and that hour knoweth no man--no, not the angels who are in Heaven, neither the Son, but only the Father.

Green's Literal:
32 But concerning that day and the hour, no one knows, not the angels, those in Heaven, nor the Son, except the Father.

Green's modern
32 But of that day and hour no one knows, no, not the angels in Heaven, nor the Son, but the Father.

New King James:
32 "But of that day and hour no one knows, not even the angels in heaven, nor the Son, but only the Father.

1947 revised standard:
36 "But of that day and hour no one knows, not even the angels of heaven, nor the Son, but the Father only.
32 "But of that day or that hour no one knows, not even the angels in heaven, nor the Son, but only the Father.

1912 Weymouth:
36 "But as to that day and the exact time no one knows--not even the angels of heaven, nor the Son, but the Father alone.
32 "But as to that day or the exact time no one knows--not even the angels in Heaven, nor the Son, but the Father alone.


Ik heb er nog meer maar dat is even een overzichtje dus.
Vrijwel alle vertalingen geven het wel in Markus weer, maar niet allen in Mattheus.

Het is interessant dat de katholieke Jerusalem Bible deze zinsnede bevat, met een voetnoot waarin wordt gezegd dat de Latijnse Vulgaat de uitdrukking 'waarschijnlijk om theologische redenen' heeft weggelaten..

Ik heb wat rondgezocht en vond dit:
'„Noch de Zoon” is weggelaten omdat deze zinsnede niet in de handschriften stond die de vertalers gebruikten toen die twee vertalingen eind zestiende, begin zeventiende eeuw werden vervaardigd. In de tussentijd zijn er echter vele oudere Griekse handschriften ontdekt. In deze handschriften, die uit een tijd dateren die veel dichter bij de tijd ligt waarin Mattheüs’ oorspronkelijke tekst werd geschreven, staat in Mattheüs 24:36 wel „noch de Zoon”. '

'De woorden ’noch de Zoon’ ontbreken in de meeste getuigenissen [handschriften] van Mattheüs, met inbegrip van de latere Byzantijnse tekst. Anderzijds bevatten de beste voorbeelden van de Alexandrijnse, westerse en Caesareaanse teksttypen de zinsnede wel. '

Ha, interessant, wist ik ook niet, weer wat geleerd.


Ik zie God en Jezus als afzonderlijke, geestelijke personen. God is DE GOD, de Almachtige, genaamd Jehovah en Jezus is Zijn eniggeboren Zoon.
Jezus is uitermate machtig en vol van kennis en wijsheid, maar toch niet in de mate van zijn Vader en Zijn God, Jehovah.
Ook weet Jezus blijkbaar niet alles wat De GOD weet, gezien deze tekst.

Als ik de king james opzoek krijg ik toch echt dit:
24:36 But of that day and hour knoweth no [man], no, not the angels of heaven, but my Father only.

In Markus staat het wel.

Vreemd. Maar tegenover deze text, staan weer zoveel verzen die wel aangeven dat Jezus = de Vader. Hoe moeten we dat dan rijmen? http://www.carm.org/doctrine/isJesusGod.htm

Zie trouwens dit voor oecumene van alle religies en dit voor de nieuwe vereniging van katholicisme en protestantisme in het bijzonder.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 16:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Als ik de king james opzoek krijg ik toch echt dit:
24:36 But of that day and hour knoweth no [man], no, not the angels of heaven, but my Father only.

Zoals ik al zei, de king james is niet de enige vertaling en ook niet de beste.
Blijkbaar hebben sommige schriftverdraaiers dat stukje tekst geschrapt en zijn vervolgens daarweer vertalingen op gebaseerd die dus nu een stukje missen.
Echter, er zijn dus oudere documenten gevonden waarin het wel staat en er dus geen probleem meer is, het hoort er in thuis, zeker omdat het inderdaad ook al in Markus staat.

quote:

Vreemd. Maar tegenover deze text, staan weer zoveel verzen die wel aangeven dat Jezus = de Vader. Hoe moeten we dat dan rijmen?

Tja, er zijn bergen zogenaamde ''bewijs''teksten, maar sterkere teksten tegen, zeker mijns inziens, dus..
(het is eigenlijk geen kwestie van een tekst is voor of tegen, ze zijn allen tegen, maar contextueel vaak verdraaid door voorstanders, zie de OP in topic 1 over ''de vader en ik zijn 1'' , goed voorbeeld daarvan)

Ik ben hier (onder andere) al een paar jaar mee bezig (dus met het hele triniteitsverhaal) en ik ben er echt rotsvast van overtuigd dat Jezus en God niet dezelfde persoon zijn, noch samen 1 entiteit, noch beiden gelijk in macht, kennis en eeuwigheid.

Mag ik vragen, heb je toevallig de eerste post gelezen van het eerste, oorspronkelijke topic? (link staat in eerste post van dit topic)

quote:

Op maandag 30 juli 2007 10:46 schreef STORMSEEKER het volgende:
Jezus heeft zelfs voorzegt dat kort na zijn heengaan er geknoeid zou worden met de leer en de gemeenten.

Hand 20
29 Ik weet dat er na mijn heengaan onderdrukkende wolven bij U zullen binnendringen, die de kudde niet teder zullen behandelen, 30 en uit UW eigen midden zullen mannen opstaan die verdraaide dingen zullen spreken om de discipelen achter zich aan te trekken.

Je raadt nooit hoe ik denk over de Wachttoren

quote:

Op maandag 30 juli 2007 15:43 schreef STORMSEEKER het volgende:

Ik gebruik de Nieuwe Wereldvertaling.

De NWT is op zichzelf al een topic waard!

quote:

Op maandag 30 juli 2007 16:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Vreemd. Maar tegenover deze text, staan weer zoveel verzen die wel aangeven dat Jezus = de Vader.

Jezus is God, maar niet de Vader.

Hoezo een rare, ondoorzichtige leer..

quote:

Op maandag 30 juli 2007 17:15 schreef Viperen het volgende:
Je raadt nooit hoe ik denk over de Wachttoren

Wij zijn niet begonnen net na de uiteenval van de gemeenten in 100-200 AD.
De intrede van, onder andere, de drieeenheidsleer is wel van die tijd, puntje van verschil.

Oh en trouwens, als we het toch hebben over ware geloven en de wil van God en Jezus, welke Christelijke denominaties van deze wereld volgen dit gebod op? :

Matth 10
7 Predikt op UW tocht en zegt: ’Het koninkrijk der hemelen is nabij gekomen.’

Matth 28
19 Gaat daarom en maakt discipelen van mensen uit alle natiën, hen dopende in de naam van de Vader en van de Zoon en van de heilige geest, 20 en leert hun onderhouden alles wat ik U geboden heb. En ziet! ik ben met U alle dagen tot het besluit van het samenstel van dingen.”

Matth 24
14 En dit goede nieuws van het koninkrijk zal op de gehele bewoonde aarde worden gepredikt tot een getuigenis voor alle natiën, en dan zal het einde komen.

Welke Christenen staan er (vrijwel als enige) om bekend in echt zo goed als elk land te prediken over het goede nieuws, zoals Jezus zijn volgelingen gebood?

[ Bericht 42% gewijzigd door STORMSEEKER op 30-07-2007 17:31:57 ]

Ben je Getuige van Jehovah? Daar is ook echt gigantisch veel mis mee hoor, met de oprichter alleen al.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 17:02 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Zoals ik al zei, de king james is niet de enige vertaling en ook niet de beste.
Blijkbaar hebben sommige schriftverdraaiers dat stukje tekst geschrapt en zijn vervolgens daarweer vertalingen op gebaseerd die dus nu een stukje missen.
Echter, er zijn dus oudere documenten gevonden waarin het wel staat en er dus geen probleem meer is, het hoort er in thuis, zeker omdat het inderdaad ook al in Markus staat.
[..]

Tja, er zijn bergen zogenaamde ''bewijs''teksten, maar sterkere teksten tegen, zeker mijns inziens, dus..
(het is eigenlijk geen kwestie van een tekst is voor of tegen, ze zijn allen tegen, maar contextueel vaak verdraaid door voorstanders, zie de OP in topic 1 over ''de vader en ik zijn 1'' , goed voorbeeld daarvan)

Ik ben hier (onder andere) al een paar jaar mee bezig (dus met het hele triniteitsverhaal) en ik ben er echt rotsvast van overtuigd dat Jezus en God niet dezelfde persoon zijn, noch samen 1 entiteit, noch beiden gelijk in macht, kennis en eeuwigheid.

Mag ik vragen, heb je toevallig de eerste post gelezen van het eerste, oorspronkelijke topic? (link staat in eerste post van dit topic)

Nee niet gelezen, ben er halverwege ingesprongen. Ik vind het heel vreemd dat je dit stelt, aangezien ik me niet kan herinneren dat men er ooit anders over heeft gedacht. Het is ook wel vaag, Vader = zoon, maar zoon weet niet zoveel als vader, praat tegen vader etc, maar ik zie Jezus meer als de vleesgeworden God zoals de mens eigenlijk hoort te zijn, zoals hij oorspronkelijk bedoeld is en ook was tot de zondeval.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 17:22 schreef STORMSEEKER het volgende:
Hoezo een rare, ondoorzichtige leer..
[..]

Wij zijn niet begonnen net na de uiteenval van de gemeenten in 100-200 AD.
De intrede van, onder andere, de drieeenheidsleer is wel van die tijd, puntje van verschil.

Oh en trouwens, als we het toch hebben over ware geloven en de wil van God en Jezus, welke Christelijke denominaties van deze wereld volgen dit gebod op? :

Matth 10
7 Predikt op UW tocht en zegt: ’Het koninkrijk der hemelen is nabij gekomen.’

Matth 28
19 Gaat daarom en maakt discipelen van mensen uit alle natiën, hen dopende in de naam van de Vader en van de Zoon en van de heilige geest, 20 en leert hun onderhouden alles wat ik U geboden heb. En ziet! ik ben met U alle dagen tot het besluit van het samenstel van dingen.”

Matth 24
14 En dit goede nieuws van het koninkrijk zal op de gehele bewoonde aarde worden gepredikt tot een getuigenis voor alle natiën, en dan zal het einde komen.

Welke Christenen staan er (vrijwel als enige) om bekend in echt zo goed als elk land te prediken over het goede nieuws, zoals Jezus zijn volgelingen gebood?

Hmm gaan we zo beginnen? Typisch om jezelf als enige ware 'kerk' te zien
JG's staan erom bekend, omdat het altijd duidelijk is wanneer het JG's zijn die aan de deur staan. Mensen kennen jullie omdat ze jullie irritant vinden.
Nu, de algemene christelijke kerk volgt zeker wel het gebod van Jezus op. Overal worden zendelingen naartoe gestuurd, bijbels worden in zoveel mogelijk talen vertaald. Alleen al het kerkgenootschap waar mijn kerk deel vanuit maakt bestaat uit ruim 1300 kerken waarvan de mensen het evangelie publiekelijk prediken.
Langs de deuren gaan is niet de enige mogelijke manier van evangeliseren. Dat kan ook in een normaal gesprek.
Je kunt nog zoveel evangeliseren als je wil, maar het helpt je niets als je mensen met een bijbel onder hun arm verloren laat gaan door die misleidende brochures van jullie.

Toe maar. We waren het net aardig eens anders. @ ali

quote:

Op maandag 30 juli 2007 17:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ben je Getuige van Jehovah? Daar is ook echt gigantisch veel mis mee hoor, met de oprichter alleen al.

Da's een discussie apart.
En let op je formulering: niet Vader = Zoon, maar Vader en Zoon zijn dezelfde God.

Naar welke kerk ga je als ik vragen mag?

quote:

Op maandag 30 juli 2007 17:58 schreef STORMSEEKER het volgende:
Toe maar. We waren het net aardig eens anders. @ ali

Aardig, maar niet geheel dat stuk waar we het over eens waren gaat om de eindtijd, en daar hoef je niet per se voor bij een denominatie te zitten, je kan aan de gebeurtenissen in de wereld afleiden wat er aan de hand is. Dat is wat ik doe ten minste, ik bezoek nog niet eens een kerk, ben nog meer zelf aan t zoeken.


Bekijk dit eens vanaf 35 min, stuk over Jehovah getuigen klik

quote:

Op maandag 30 juli 2007 18:00 schreef Viperen het volgende:

[..]

Da's een discussie apart.
En let op je formulering: niet Vader = Zoon, maar Vader en Zoon zijn dezelfde God.

Naar welke kerk ga je als ik vragen mag? Wat voor kerk zoek je

quote:

Op maandag 30 juli 2007 18:02 schreef Viperen het volgende:

[..]

Ja oke, is dezelfde God, das een betere formulering. Ik ben zelf zwaar beïnvloedt door die zevendedagsadventist en alles wat ik daar tot nu toe van heb gehoord klinkt aardig logisch, en ze worden ook bevestigd door de katholieke kerk als enige consistente protestant. Dat verhaal van de sabbath gewoon op zaterdag houden klinkt voor mij in ieder geval erg significant, evenals veel van de andere zaken die aanmoedigen (veganistisch eten etc) dus die ga ik binnenkort een bezoekje brengen.

Ik kom trouwens heel wat rare dingen tegen over de nieuwe wereldvertaling: "The original writings of the Christian Greek Scriptures, commonly called the New Testament, were inspired. No translation of these Sacred writings into another language, is inspired... The Greek text that we have used as a basis of our NW translation is the widely accepted Westcott and Hort text (1881) by reason of its admitted excellence. But we have also taken in to consideration other texts including that prepared by D. Eberhard Nestle and that compiled by the Spanish Jesuit scholar Jose Maria Bover and that by the other Jesuit scholar A. Merk."

Als er Jezuit staat gaan bij mij alle alarmbellen rinkelen in ieder geval.

Jezuïeten hebben zich zeker niet christelijk gedragen in de loop der geschiedenis, maar er is geen reden waarom een Jezuitenmonnik (of professor) geen kwalitatief goede bijbelvertaling op kan stellen.

Merk dus op dat voornamelijk de tekst van Westcott en Hort is gebruikt, dezelfde tekst die ten grondslag aan de volgende vertalingen in het Engels: The Emphasised Bible, de American Standard Version, An American Translation (Smith-Goodspeed) en de Revised Standard Version.

Die vertaling van Merk en Bover is slechts in aanmerking genomen, de vertaling is er niet op gebaseerd.

De NWT is zeer nauwkeurig, nauwkeuriger dan de meeste andere vertalingen, want het is 1 van de weinige vertalingen die de Naam op de plaatsen waar deze hoort te staan, hersteld heeft.
(de nieuwe vertaling van het Nederlandse bijbelgenootschap die pas uitkwam bijvoorbeeld heeft dat wederom verzuimd).

Ook is het woord ''hel'' nu juist vertaald met respectievelijk Sjeool/Hades en Gehenna. (Wereld van verschil).
En zo zijn er een aantal kleinere dingen en dat is het, meer niet, gewoon een vrij moderne, goed leesbare vertaling, gebaseerd op algemeen aanvaarde tekst. Een prima vertaling.

[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 30-07-2007 19:38:12 ]

quote:

Op maandag 30 juli 2007 18:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik ben zelf zwaar beïnvloedt door die zevendedagsadventist en

Ha, dat vermoedde ik reeds

quote:

Dat verhaal van de sabbath gewoon op zaterdag houden klinkt voor mij in ieder geval erg significant, evenals veel van de andere zaken die aanmoedigen (veganistisch eten etc) dus die ga ik binnenkort een bezoekje brengen.

Mag ik vragen waarom je van mening bent dat de sabbat nog steeds gehouden dient te worden?
En hoezo veganistisch eten?

quote:

Op maandag 30 juli 2007 19:32 schreef STORMSEEKER het volgende:
Jezuïeten hebben zich zeker niet christelijk gedragen in de loop der geschiedenis, maar er is geen reden waarom een Jezuitenmonnik (of professor) geen kwalitatief goede bijbelvertaling op kan stellen.

Merk dus op dat voornamelijk de tekst van Westcott en Hort is gebruikt, dezelfde tekst die ten grondslag aan de volgende vertalingen in het Engels: The Emphasised Bible, de American Standard Version, An American Translation (Smith-Goodspeed) en de Revised Standard Version.

Die vertaling van Merk en Bover is slechts in aanmerking genomen, de vertaling is er niet op gebaseerd.

De NWT is zeer nauwkeurig, nauwkeuriger dan de meeste andere vertalingen, want het is 1 van de weinige vertalingen die de Naam op de plaatsen waar deze hoort te staan, hersteld heeft.
(de nieuwe vertaling van het Nederlandse bijbelgenootschap die pas uitkwam bijvoorbeeld heeft dat wederom verzuimd).

Ook is het woord ''hel'' nu juist vertaald met respectievelijk Sjeool/Hades en Gehenna. (Wereld van verschil).
En zo zijn er een aantal kleinere dingen en dat is het, meer niet, gewoon een vrij moderne, goed leesbare vertaling, gebaseerd op algemeen aanvaarde tekst. Een prima vertaling.

Je wil zeker niet weten hoe geleerden over de vertaling denken?
Het enige dat goed is, is de tekst waarop ze gebaseerd is en het gebruik van Gods naam (al prefereer ik Yahweh) in het OT.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 19:47 schreef Viperen het volgende:
Je wil zeker niet weten hoe geleerden over de vertaling denken?
Het enige dat goed is, is de tekst waarop ze gebaseerd is en het gebruik van Gods naam (al prefereer ik Yahweh) in het OT.

Ik heb alle argumenten nu onderhand wel een keer gehoord en ze is op al die argumenten te verdedigen.
Aan ''geleerden'' die geen onderscheid zien in Sjeool en Gehenna heb ik sowieso geen boodschap en
trinitariers die inconsequent vertalen op Johannes 1:1 hoeven ook niets te zeggen.

Sommige geleerden vinden het een geweldige vertaling en sommigen niet, nou fijn. Ik heb hier cd's met rijen vertalingen (waaronder interlineaire) en in de loop der tijd heb ik zeker de meeste belangrijke kwesties wel eens voorbij zien komen en tot nu toe is de NWT altijd verdedigbaar geweest.
Sowieso zijn er op elk punt altijd meer vertalingen aan te dragen die dezelfde vertaling geven.

Onenigheid van tegenstanders zal er tot armageddon wel blijven, maar ik vind het een bijzonder goede vertaling en wat sommige haatsites en zekere geleerden of ''geleerden'' daarvan vinden kan mij niet echt boeien eigenlijk.


Over Jehovah:

„Jahweh” is een translitteratie (een letter-voor-letterweergave van de oorspronkelijke naam) terwijl „Jehovah” een vertaling is, en in het algemeen zijn bijbelse namen veeleer vertaald dan getranslittereerd. Een translitteratie klinkt degenen die de taal spreken waarin de naam is getranslittereerd, nogal vreemd in de oren. Hoor jij ooit iemand praten over Jehosua ? (Jezus dus).

Dat er goede redenen zijn om de vorm „Jehovah” te gebruiken blijkt onder andere wel uit het feit dat de vertalers van de bekende, in 1970 compleet uitgegeven, New English Bible de naam in hun vertaling hebben opgenomen.

Henry’s Bijbelverklaring (ca. 1714!): In een voetnoot bij Genesis 2:4 staat: „Een naam gegeven aan den Schepper, . . . en die is Jehovah, waarvoor wij in onze overzetting steeds het woord HEERE in kapitale letters gebruiken, om aan te duiden, dat er in het oorspronkelijke Jehovah staat.”

Statenvertaling: Op de titelpagina van een uitgave van 1762 staat: „Wordende hier in ook, om gewigte en bekende redenen, Gods Gedenk-Naam JEHOVAH onvertaald gehouden.” De naam staat overal in de Hebreeuwse Geschriften.

Zo maar een paar redenen waarom het zo in onze vertaling staat, zoals je ziet, er is met nauwkeurigheid aan gewerkt.

Jehovah is óók een transliteratie van Gods naam, יהוה, maar dan gevocaliseerd als: “יְהֹוָה”, en niet als “יַהְוֶה”, waarop de transliteratie Jahweh is gebaseerd.

Kortom, waar je het vandaan haalt dat Jehovah een vertaling zou zijn en Jahweh is me dan ook niet helemaal duidelijk.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 20:21 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Ik heb alle argumenten nu onderhand wel een keer gehoord en ze is op al die argumenten te verdedigen.

Ik ben, hoewel offtopic, zeer benieuwd!
Waarom staat er Jehovah in het NT terwijl die naam nergens in het Grieks staat? Wellicht is de naam wel uitgesproken door bijvoorbeeld Jezus als hij uit het OT citeert, maar wat is de boodschap van het feit dat de naam (desondanks) niet opgeschreven staat over het gebruik van Gods naam?
Waarom is 'Heer' in 1 Petrus 2:3 niet met 'Jehovah' vertaald?

quote:

Op maandag 30 juli 2007 19:36 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Ha, dat vermoedde ik reeds
[..]

Mag ik vragen waarom je van mening bent dat de sabbat nog steeds gehouden dient te worden?
En hoezo veganistisch eten?

Ten eerste is het gedenken van de sabbat 1 van de tien geboden (welke ook in het nieuwe testament staan) en ZDA's zien het als de stempel van Gods autoriteit. Zij geloven dan ook dat het teken van het beest zal draaien om de sabbat aangezien de katholieke kerk haar sabbat, de zondag, ook als teken van autoriteit ziet, zo heeft God ook een teken nodig en met verschillende verzen ondersteunen zij dat dat dus de sabbat moet zijn.

In een wereld waarin totale controle onder Rome heerst kan ik me voorstellen dat uiteindelijk iedereen gedwongen wordt om 6 dagen te werken en op zondag vrij zou mogen krijgen. Als je dan niet wil werken op zaterdag kan dat een manier zijn om aan God te tonen dat je zijn autoriteit volgt en niet die van het systeem. Vervolgens wordt je buiten de maatschappij geplaatst of vervolgd. Als je wel het systeem volgt krijg je het teken van het beest aan je hand en je voorhoofd, omdat je trouw bent in daden (rechterhand) en in denken (voorhoofd).

Dat veganistisch eten vind ik persoonlijk erg sterk. Het heeft niets met je redding te maken ofzo, maar biedt wel het beste dieet en de beste gezondheid, iets wat God graag ziet. Volgens genesis was het oorspronkelijke dieet van mensen en dieren dan ook volledig veganistisch. Ik vind het wel een mooi iets, je hebt niet alleen een kerk die preekt maar krijgt een hele bijbelse, optimale leefstijl

ZDA's houden ook die drie-eenheid trouwens.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 20:38 schreef Haushofer het volgende:
Dit snap ik niet zo goed. Jahweh is een transliteratie, maar Jehova is een vertaling? Ik begrijp de vergelijking met "Jehosua" ook niet zo goed. Natuurlijk worden die namen in het Nederlands of Engels of wat dan ook omgezet. Je hoort mensen ook niet spreken over Jitschak, de Par'oh, Sha'oel, Chawa etc. Zou je dit es toe kunnen lichten?

Precies dat, ''Jahweh'' is min of meer letterlijk, terwijl ''Jehovah'' een beter op de tong liggende vorm is.
Een ''vertaling''.
Mijn punt is dat mensen eindeloos doorzeveren over het gebruik van Jahweh of Jehovah maar zich vervolgens totaal niet storen aan Jezus (Jehō·sjoe′a‛), Jesaja (Jesja‛·ja′hoe) en Jeremia (Jir·mejah′)
, oftewel, ze zijn niet consequent bezig. Als je het niet over ''Jehovah'' wilt hebben, heb het dan ook niet over ''Jezus'' en ''Jesaja''.

Het belangrijkst van alles is dat de naam nu teminste gebruikt wordt en niet ontkend, verdoezeld of vergeten wordt door iedereen die alleen maar ''heere'' neerzet, of ''god'' oid. De precieze uitspraak zal wellicht pas in het paradijs duidelijk worden, aangezien ze verloren is gegaan door hele vervelende mensen.

quote:

Er vallen zowel voors als tegens voor het gebruik van de vocalisatie "Jehova" te stellen, maar het is alles behalve duidelijk dat dit de uitspraak zou zijn. En ik geloof dat wij daar al es eerder een discussie over hebben gehad

Er zijn inderdaad voors en tegens maar dus hoe dan ook goede redenen om de Naam als Jehovah voor te stellen, dus gebruiken wij die. Zoals te zien is, is deze vorm al honderden jaren in gebruik en ze is zo beter uit te spreken in het Engels en Nederlands.
En ja, we hebben daar al eerder een discussie over gehad en dit topic gaat over de drie-eenheid

quote:

Op maandag 30 juli 2007 20:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Sowieso zou Jezus zeer waarschijnlijk het tetragrammaton niet hebben uitgesproken als Hij Hebreeuwse schriften las; de man was immers Joods.

Jezus had ook een overdreven angst om Gods naam ijdel te gebruiken?

Wel grappig dat Jeshua ook gewoon 'Yahweh de redder' betekent, toch haushofer?

Ik vind het wel een argument vóór eigenlijk.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 21:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Bedoel je de naam van Jezus als argument voor de drie-eenheid? Ik denk dat die naam niet zoveel zegt, het is een veel voorkomende naam. In die tijd was het een naam zoals Mohammed nu is onder de Arabieren, half Israël heette bij wijze van spreken Jehoshua.

Heb je daar een bron voor?

Oke geen superargument dus. Al heb je ook weer 'Immanuel'. Die namen lijken toch wel iets te zeggen.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 21:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Heb je daar een bron voor?

quote:

Numeri 13:16
Dit zijn de namen der mannen, die Mozes zond, om dat land te verspieden; en Mozes noemde Hosea, den zoon van Nun, Jozua.

Hosea, Jozua, Jehozua, het zijn allemaal varianten van dezelfde naam die al sinds het OT voorkomt. De Wijsheden van Jezus Sirach zijn ook nog een bijbelboek voor de Rooms-Katholieken, en er zijn meerdere Joodse Hoge Priesters die Jezus heetten.

Dan zijn er ook namen als Elija, Joas, Jozacar, Jozabad, die ook gevormd zijn met 'Jeho' of 'Jah', een deel van Gods naam. Dit is dus geenszins uniek.