Recordaantal illegalen naar EU via Spanje

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 20:27 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Nee met jou aan het roer wordt Europa weer een paradijsje

Was die kale rechtse trouwens ook niet voor een generaal pardon? Links

Die kale rechtse was inderdaad voor een generaal pardon, waarna de grenzen gesloten werden. Als je het erbij zet, doe het dan wel ff in z'n geheel en niet uit z'n verband gerukt.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 20:34 schreef Athlon_2o0o het volgende:

[..]

Het was er wel, maar is sinds dit jaar explosief toegenomen. Spanje wil niet voor niets nu dat de EU meehelpt om het probleem op te lossen: Spanje kan het namelijk niet zelf meer aan. Vroeger kon Spanje dat wel. En je kan zeggen dat het toeval is dat het nu explosief toeneemt, maar ik denk dat wel degelijk met die naturalisatie van 1 miljoen te maken heeft. En de Europese regeringsleiders denken dat ook.

Ik wil graag cijfertjes die dat explosieve bevestigen. Voor zover ik weet is er al jaren en jaren een toename van het aantal Afrikanen die de EU proberen te bereiken. In hoeverre is die stijging groter sinds het pardon?

En in hoeverre lopen we niet al jaren achter de feiten aan? Dit is niet nieuw namelijk, dit speelt al sinds de EU bestaat ongeveer. Zo niet eerder.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 23:50 schreef Konlewicz het volgende:

[..]

Wat jij doet is relativeren. Niet fatsoenlijk op het topic ingaan, maar met de vinger wijzen.''KIjk daar dan eens naar''. Behalve dat er bijna geen Russen de EU inkomen heeft dit helemaal niets met het topic te maken.

Er komen hordes Russen en andere voormalige Sovjetters illegaal de EU binnen. Alleen gaat dat stilletjes en zijn er geen mooie beelden met hongernegers op vlotjes enzo van.

quote:

Ceuta en Melilla zijn nog nooit van MArokko geweest, dus hoe je bij teruggeven komt snap ik niet. Heeft verder ook geen reet met dode Afrikanen te maken, sinds er een dubbele heg staat van 10 meter laten de Afrikanen het wel daar overheen te klimmen. De videobeelden van Afrikanen die erover klommen zijn van voor die heg.

Staatskundig zijn ze nooit Marokkaans geweest. Geschiedkundig is best wel wat voor de Marokkaanse claims te zeggen. Het staat trouwens bewust tussen haakjes. Verder spreekt dit plaatje wat mij betreft boekdelen:



Welke logica zit er achter om dit Spaans te laten zijn? Behalve oud zeer en de mooie belastingstructuur?

quote:

De enige weg waarover Fort Europa bereikbaar is, is via Istanbul, waar relatief veel illegalen doorheen glippen, en de Oceaan. En als je die mensen valse hoop geeft gaan ze er natuurlijk op in. indirect heeft Zapatero bloed aan zijn handen.

Misschien moeten we dan eens leuk wat informatie gaan verspreiden in Afrika ed. om die valse hoop weg te nemen. Misschien moeten we dan eens Marokko goed gaan bijstaan bij de problemen die wij, als EU, veroorzaken in dat land. En als Zapatero indirect bloed aan z'n handen heeft dan weet ik nog wel een heel rijtje inderdaad....

[ Bericht 1% gewijzigd door Sack_Blabbath op 30-12-2006 00:13:23 ]

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 23:52 schreef Konlewicz het volgende:

[..]

Die kale rechtse was inderdaad voor een generaal pardon, waarna de grenzen gesloten werden. Als je het erbij zet, doe het dan wel ff in z'n geheel en niet uit z'n verband gerukt.

Dat hele artikel in de OP hangt aan elkaar van dingen die uit hun verband worden gerukt

Verder ruk ik niets uit z'n verband. Ik weerleg alleen dat een generaal pardon iets links is.

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 00:02 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Er komen hordes Russen en andere voormalige Sovjetters illegaal de EU binnen. Alleen gaat dat stilletjes en zijn er geen mooie beelden met hongernegers op vlotjes enzo van.
[..]

Staatskundig zijn ze nooit Marokkaans geweest. Geschiedkundig is best wel wat voor de Marokkaanse claims te zeggen. Verder spreekt dit plaatje wat mij betreft boekdelen:

[afbeelding]

Welke logica zit er achter om dit Spaans te laten zijn? Behalve oud zeer en de mooie belastingstructuur?
[..]

Misschien moeten we dan eens leuk wat informatie gaan verspreiden in Afrika ed. om die valse hoop weg te nemen. Misschien moeten we dan eens Marokko goed gaan bijstaan bij de problemen die wij, als EU, veroorzaken in dat land. En als Zapatero indirect bloed aan z'n handen heeft dan weet ik nog wel een heel rijtje inderdaad....

Marokko heeft er helemaal niks mee te maken. Er zijn zoveel enclaves in de wereld. Nederland heeft nog eerder recht op Luxemburg dan Marokko op Ceuta en Melilla. Omdat het in de buurt van Marokko ligt is het nog geen reden om het deel uit te laten maken van Marokko natuurlijk.

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 00:11 schreef Athlon_2o0o het volgende:

[..]

Marokko heeft er helemaal niks mee te maken. Er zijn zoveel enclaves in de wereld. Nederland heeft nog eerder recht op Luxemburg dan Marokko op Ceuta en Melilla. Omdat het in de buurt van Marokko ligt is het nog geen reden om het deel uit te laten maken van Marokko natuurlijk.

Goede beargumentie

Je bent ook duidelijk ingelezen in de materie

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 00:02 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Er komen hordes Russen en andere voormalige Sovjetters illegaal de EU binnen. Alleen gaat dat stilletjes en zijn er geen mooie beelden met hongernegers op vlotjes enzo van.
[..]

Staatskundig zijn ze nooit Marokkaans geweest. Geschiedkundig is best wel wat voor de Marokkaanse claims te zeggen. Verder spreekt dit plaatje wat mij betreft boekdelen:

[afbeelding]

Welke logica zit er achter om dit Spaans te laten zijn? Behalve oud zeer en de mooie belastingstructuur?
[..]

Misschien moeten we dan eens leuk wat informatie gaan verspreiden in Afrika ed. om die valse hoop weg te nemen. Misschien moeten we dan eens Marokko goed gaan bijstaan bij de problemen die wij, als EU, veroorzaken in dat land. En als Zapatero indirect bloed aan z'n handen heeft dan weet ik nog wel een heel rijtje inderdaad....

Je baseert je claim op non-argumenten. Omdat het toevallig op een ander werelddeel ligt, zou het van Marokko moeten zijn? Wat een bullshit. Je mag mij overigens best uitleggen wat er geschiedkundig dan Marokkaans aan zou moeten zijn. Als we allemaal zoals jou redeneren zouden Noord Ierland nu bij Ierland horen. En wat moet er dan met de canarische eilanden gebeuren? Marokko, onafhankelijkheid, zeg het maar. Wat een nonsens, zeg.

Geef mij maar eens een betrouwbare bron dat er hordes Sovjetters binnenkomen. Als je iets beweert, zou ik graag onderbouwing hebben.

Zolang bedrijven illegale werknemers aannemen, is daar niets aan te doen. Enkel ze tegenhouden. Dat doe je niet door generale pardons e.d. Dat ben je toch wel met me eens, hoop ik?

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 00:14 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Goede beargumentie

Je bent ook duidelijk ingelezen in de materie

Nee, jij hebt er verstand van Geef eens een reden dat het bij Marokko hoort. En dan niet "het ligt erbij in de buurt". Veel landen liggen in de buurt van elkaar, dat is geen goed argument.

Volgens mij wonen in Ceuta voornamelijk Spanjaarden en is het al sinds 1600 onder Spaans bestuur. Zo lang bestaat Marokko nog lang niet. Ik snap ook niet waarom Marokko het claimt.

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 00:14 schreef gelly het volgende:

[..]

Het ligt in Marokko

Waarom? Zie plaatje boven. Geen Marokko.

[ Bericht 12% gewijzigd door Athlon_2o0o op 30-12-2006 00:33:41 ]

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 00:24 schreef Athlon_2o0o het volgende:

[..]

Nee, jij hebt er verstand van Geef eens een reden dat het bij Marokko hoort. En dan niet "het ligt erbij in de buurt". Veel landen liggen in de buurt van elkaar, dat is geen goed argument.

Volgens mij meende hij het...

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 00:18 schreef Konlewicz het volgende:
Geef mij maar eens een betrouwbare bron dat er hordes Sovjetters binnenkomen. Als je iets beweert, zou ik graag onderbouwing hebben.

http://www.europol.europa(...)egal_immigration.pdf

Een rapport uit 2005 waarin blijkt dat de grenzen van de voormalige Oostbloklanden sowieso het grootste lek zijn wat betreft illegalen die door mensensmokkelaars de grens overgezet worden. Verder geven ze ook aan dat de Noord-Afrikaanse route, dus via Marokko of de Canarische Eilanden het grootst wordt ingeschat qua aantallen, maar dat de Centraal/Oost-Europaroute enorm groeiende is wat betreft aantallen.

Wat weer aansluit op een artikel van een maand of 2 geleden in een grote krant, ik denk het AD, wat ik zo snel niet kan googlen helaas, waarin beweerd wordt dat de Centraal/Oost-Europaroute momenteel veel groter is dan wat er gedacht wordt door officiele instanties. Vooral vanwege de grote corruptie onder grenswachters in voormalige Oostbloklanden en hun connecties met mensensmokkelaars. Dat schijnt niet meegenomen te worden in de schattingen omdat Polen en co., hoe verrassend, officieel ontkennen dat er corruptie is en dus mag de EU daar ook niet vanuit gaan in hun cijfertjes. Politiek he?

Verder ga ik nu niet op de rest in, want daar heb ik nu geen tijd voor. Als het lukt komt dat morgen...

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 00:35 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

http://www.europol.europa(...)egal_immigration.pdf

Een rapport uit 2005 waarin blijkt dat de grenzen van de voormalige Oostbloklanden sowieso het grootste lek zijn wat betreft illegalen die door mensensmokkelaars de grens overgezet worden. Verder geven ze ook aan dat de Noord-Afrikaanse route, dus via Marokko of de Canarische Eilanden het grootst wordt ingeschat qua aantallen, maar dat de Centraal/Oost-Europaroute enorm groeiende is wat betreft aantallen.

Wat weer aansluit op een artikel van een maand of 2 geleden in een grote krant, ik denk het AD, wat ik zo snel niet kan googlen helaas, waarin beweerd wordt dat de Centraal/Oost-Europaroute momenteel veel groter is dan wat er gedacht wordt door officiele instanties. Vooral vanwege de grote corruptie onder grenswachters in voormalige Oostbloklanden en hun connecties met mensensmokkelaars. Dat schijnt niet meegenomen te worden in de schattingen omdat Polen en co., hoe verrassend, officieel ontkennen dat er corruptie is en dus mag de EU daar ook niet vanuit gaan in hun cijfertjes. Politiek he?

Verder ga ik nu niet op de rest in, want daar heb ik nu geen tijd voor. Als het lukt komt dat morgen...

Ok, dan hebben we dus allebei ongelijk. Jij zegt dat het leeuwendeel er vandaan komt, wat niet waar is, en ik zeg dat het zeer weinig is, ook niet waar. Corruptie is overigens inderdaad weidverspreid, naar oud-Sovjetgebruik, in de Oostbloklanden

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 00:39 schreef Konlewicz het volgende:

[..]

Ok, dan hebben we dus allebei ongelijk. Jij zegt dat het leeuwendeel er vandaan komt, wat niet waar is, en ik zeg dat het zeer weinig is, ook niet waar. Corruptie is overigens inderdaad weidverspreid, naar oud-Sovjetgebruik, in de Oostbloklanden

Oke, ik overdreef ietsjes

Maar ik geloof dat we volgens dat artikel moeten denken aan een veelvoud van wat de officiele cijfers zeggen. Ik gok dat Afrika en het Oostblok elkaar dan weinig zullen ontlopen. Zeker als we de Balkan en Baltische staten, die in het rapport losgezien worden van Oost- en Centraaleuropa erbij optellen.

Moet ik ook even bekennen dat waar ik Russen zei je ook moet denken aan Chinezen ed.

Het vervelende aan dit onderwerp is meestal dat degenen die de barmhartige Samaritaan willen uithangen door die arme mensen een generaal pardon te willen verlenen, niet dezelfden zijn die ook de gevolgen (criminaliteit, gevolgen voor de mensenhandel, extra druk op de bijstand, etc.) voor hun rekening willen nemen.

Want dat staat natuurlijk compleet los van zo'n generaal pardon

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 00:53 schreef HenryHill het volgende:
Het vervelende aan dit onderwerp is meestal dat degenen die de barmhartige Samaritaan willen uithangen door die arme mensen een generaal pardon te willen verlenen, niet dezelfden zijn die ook de gevolgen (criminaliteit, gevolgen voor de mensenhandel, extra druk op de bijstand, etc.) voor hun rekening willen nemen.

Want dat staat natuurlijk compleet los van zo'n generaal pardon

Nemen criminaliteit en de druk op de bijstand toe als we die mensen nu eindelijk het recht geven om te werken? En als we nu eindelijk eens af zijn van de kosten van de opvang en de kosten van eindeloze asielprocedures van deze mensen? Lijkt mij best kosten besparend.

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 00:56 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Nemen criminaliteit en de druk op de bijstand toe als we die mensen nu eindelijk het recht geven om te werken? En als we nu eindelijk eens af zijn van de kosten van de opvang en de kosten van eindeloze asielprocedures van deze mensen? Lijkt mij best kosten besparend.

Illegalen kosten je als het goed is geen gerechtelijke procedures... wat moeten ze verdedigen dan, dat ze illegaal het land in zijn gekomen maar eigenlijk stiekem toch wel recht hebben op een legale status? Asielzoekers zijn een ander verhaal, die komen bij aankomst meteen al in de gerechtelijke molen.

En wanneer ze eindelijk legaal in een land zijn is nog bij lange na geen garantie dat ze ook echt 50 uur in de week voor een hongerloontje gaan werken op het land / in de kassen. En het merendeel van hen heeft echt niet iets wat ook maar enigszins lijkt op scholing hoor.

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 01:03 schreef HenryHill het volgende:

[..]

Illegalen kosten je als het goed is geen gerechtelijke procedures... wat moeten ze verdedigen dan, dat ze illegaal het land in zijn gekomen maar eigenlijk stiekem toch wel recht hebben op een legale status? Asielzoekers zijn een ander verhaal, die komen bij aankomst meteen al in de gerechtelijke molen.

Je weet wat de voorwaarden zijn voor dit generaal pardon? Dat het juist gaat om asielzoekers die hier al jaren in de molen zitten?

quote:

En wanneer ze eindelijk legaal in een land zijn is nog bij lange na geen garantie dat ze ook echt 50 uur in de week voor een hongerloontje gaan werken op het land / in de kassen. En het merendeel van hen heeft echt niet iets wat ook maar enigszins lijkt op scholing hoor.

Hé werk zat, uitkeringstrekkers kunnen best werk vinden, die zijn gewoon lui. Dat werk van die Polen kunnen die nederlanders ook. Scholing heb je niet nodig om asperges te steken. Komop, gooi er nog eens wat positieve rechtse one liners tegen aan.

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 01:09 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Je weet wat de voorwaarden zijn voor dit generaal pardon? Dat het juist gaat om asielzoekers die hier al jaren in de molen zitten?

En hoe komt het dat men jaren in die molen kan blijven hangen dan. Lijkt me dat men de molen wat moet inkorten, in plaats van een generaal pardon moet uitoefenen om mensen uit die molen te krijgen?

quote:

Hé werk zat, uitkeringstrekkers kunnen best werk vinden, die zijn gewoon lui. Dat werk van die Polen kunnen die nederlanders ook.

Maar nederlanders hebben niet te maken met dezelfde lasten als Polen, of wel dan? Ik moet de eerste nog tegenkomen die ja zegt tegen een baan van 40+ uur in de week slopend werk doen, terwijl hij er effectief een paar honderd euro per maand op achteruit gaat ten opzichte van zijn uitkering.

En dan kan je beargumenteren dat die mensen 'de verkeerde instelling' hebben, maar in feite is het gewoon een logische reactie. Probleem is gewoon dat dit werk niet genoeg gewaardeerd wordt (zowel financieel als maatschappelijk), of dat niet werken (cq. uitkeringstrekken) financieel overgewaardeerd wordt.

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 00:56 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Nemen criminaliteit en de druk op de bijstand toe als we die mensen nu eindelijk het recht geven om te werken? En als we nu eindelijk eens af zijn van de kosten van de opvang en de kosten van eindeloze asielprocedures van deze mensen? Lijkt mij best kosten besparend.

Lost een generaal pardon het probleem van de Afrikaanse bootvluchtelingen eigenlijk wel op?

Het lijkt me nogal vanzelfsprekend dat de druk op de bijstand toeneemt bij een generaal pardon, zoals het voorbeeld in Spanje. Niet alle 700.000 illegalen hadden of zullen meteen legaal werk vinden. Daarnaast werkte een flink percentage waarschijnlijk al in het illegale circuit en kan dat na het GP voort zetten naast een bijstands uitkering.

Een percentage van de illegalen was waarschijnlijk ook genoodzaakt om in de criminaliteit inkomsten te verdienen en het lijkt me dat een bijstand of een legale baan eerder de criminaiteit zullen verminderen bij een generaal pardon. Echter, gezien het feit dat het vluchtelingen zijn die de taal niet kundig zijn, geen of een lage opleiding hebben, zullen ze in de EU alleen laag geschoold en laag betaald werk vinden. In de EU zullen de meesten een uitzichtsloze situatie komen te zitten. Ze verdienen nauwelijks geld, de kosten liggen hoger in het legele circuit (belastingen etc), waardoor er nauwelijks geld overblijft om voor de familieleden die achter zijn gebleven te zorgen.

Een groot nadeel van de toestroom van Afrikanen naar de EU is dat het voornamelijk mannen zijn. Ze leven in veronderstelling dat ze veel geld zullen verdienen in Europa om voor achtergebleven familieleden in Afrika te kunnen zorgen. Echter veelal gebeurt dit niet, waardoor de achtergebleven familie er eerder op achteruit gaat. Families in Afrika worden ontwricht, terwijl dat een zeer belangrijke sociale structuur is. De man heeft de belangrijkste rol in Afrikaanse families wat betreft inkomen. Als deze emigreert, vervalt een gezin in Afrika eerder in meer armoede.

Sociaal demografisch gezien is het Spaanse generaal pardon beleid asociaal. Het lost het echte probleem van de armoede in Afrika niet op. De huidige toestroom Afrikanen terugsturen naar het land van herkomst is verstandiger dan een algemeen generaal pardon.

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 00:35 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

http://www.europol.europa(...)egal_immigration.pdf

Een rapport uit 2005 waarin blijkt dat de grenzen van de voormalige Oostbloklanden sowieso het grootste lek zijn wat betreft illegalen die door mensensmokkelaars de grens overgezet worden. Verder geven ze ook aan dat de Noord-Afrikaanse route, dus via Marokko of de Canarische Eilanden het grootst wordt ingeschat qua aantallen, maar dat de Centraal/Oost-Europaroute enorm groeiende is wat betreft aantallen.

Wat weer aansluit op een artikel van een maand of 2 geleden in een grote krant, ik denk het AD, wat ik zo snel niet kan googlen helaas, waarin beweerd wordt dat de Centraal/Oost-Europaroute momenteel veel groter is dan wat er gedacht wordt door officiele instanties. Vooral vanwege de grote corruptie onder grenswachters in voormalige Oostbloklanden en hun connecties met mensensmokkelaars. Dat schijnt niet meegenomen te worden in de schattingen omdat Polen en co., hoe verrassend, officieel ontkennen dat er corruptie is en dus mag de EU daar ook niet vanuit gaan in hun cijfertjes. Politiek he?

Verder ga ik nu niet op de rest in, want daar heb ik nu geen tijd voor. Als het lukt komt dat morgen...

Ben je er al uit waarom Ceuta en Melilla bij Marokko hoort?

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 20:20 schreef Athlon_2o0o het volgende:

[..]

Ben je er al uit waarom Ceuta en Melilla bij Marokko hoort?

Sorry, daar wil ik even een mooi onderbouwd verhaaltje voor maken en daar moet ik wat dingen voor opzoeken. Morgen ben ik ook heel de dag druk, later dus. Sorry.

Bovendien vind ik niet dat ze perse bij Marokko dan wel Spanje horen. Ik vind wel dat het een stuk logischer zou zijn gezien hun ligging en vooral de problematiek die ze veroorzaken. Spanje heeft nog al een beleid waarin ze graag alles willen behouden en vooral autonomie van regio's of in dit geval het afstaan van regio's koste wat het kost willen bestrijden. Ik snap niet zo waarom ze zo halsstarig zijn. Maar goed. Later dus.

[ Bericht 0% gewijzigd door Sack_Blabbath op 31-12-2006 02:41:08 ]

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 12:44 schreef Miller.Time het volgende:

[..]

Lost een generaal pardon het probleem van de Afrikaanse bootvluchtelingen eigenlijk wel op?

Nee, maar daar is het ook absoluut niet voor bedoelt.

Bovendien gaat het in Nederland niet om illegalen. Het gaat om asielzoekers, waarvan een gedeelte is uitgeprocedeerd. Dat zijn nog al twee compleet verschillende groepen. Vooral voor die bijstand en criminaliteit die er steeds bijgesleept wordt.

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 01:35 schreef HenryHill het volgende:

[..]

En hoe komt het dat men jaren in die molen kan blijven hangen dan. Lijkt me dat men de molen wat moet inkorten, in plaats van een generaal pardon moet uitoefenen om mensen uit die molen te krijgen?

De huidige molen is ook anders dan de oude molen waarin de mensen die we een pardon willen gunnen zitten.....

Het plan van Bush een op een over nemen zou een goed begin zijn