F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Determinisme heeft niets te maken met voorspelbaarheid.quote:Op woensdag 20 december 2006 19:22 schreef Forno het volgende:
De QM verbant Newtons deterministische heelal. De lokatie van een deeltje wordt pas bepaald wanneer je een waarneming doet, en is niet exact te voorspellen. Het onzekerheidsprincipe. Daar gaat determisme op atomair niveau.
Dat wij niet kunnen voorspellen waar het deeltje zich bevindt, betekent niet dat de lokatie waarop wij het deeltje waarnemen niet vaststaat.
Het moment waarop wij de waarneming doen is immers ook gedetermineerd.
In dat opzicht verbant QM determinisme helemaal niet.
Van ongelukken op de achterbank komen kinderen. Van kinderen op de achterbank komen ongelukken.
Behalve als er vrije wil is.quote:Op donderdag 21 december 2006 10:23 schreef PeeJay1980 het volgende:
Het moment waarop wij de waarneming doen is immers ook gedetermineerd.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Determinisme sluit 'echte' vrije wil uit en andersomquote:Op donderdag 21 december 2006 14:28 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Behalve als er vrije wil is.
Van ongelukken op de achterbank komen kinderen. Van kinderen op de achterbank komen ongelukken.
Dat ben ik met je eens, maar ik denk dat vrije wil kan bestaan naast zaken die volgens de natuurwetten verlopen in een en hetzelfde universum. De wil kan met de wetten meegaan of juist er tegenin. Geen van beiden is universeel.quote:Op donderdag 21 december 2006 14:58 schreef PeeJay1980 het volgende:
Determinisme sluit 'echte' vrije wil uit en andersom
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Dan zouden we in hersenen iets moeten tegenkomen dat letterlijk niet te verenigen is de huidige natuurkunde. Zoals je het hier schrijft is dat namelijk een consequentie van de vrije wil.quote:Op donderdag 21 december 2006 15:10 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Dat ben ik met je eens, maar ik denk dat vrije wil kan bestaan naast zaken die volgens de natuurwetten verlopen in een en hetzelfde universum. De wil kan met de wetten meegaan of juist er tegenin. Geen van beiden is universeel.
Materie volgt de wetten van de natuurkunde. De vrije wil werkt op die materie en komt vanuit het niets. Het punt is dat je alleen materie kunt waarnemen en vrije wil niet. Vrije wil kan je dus niet tegenkomen in de hersenen, hoewel het zich daar wel kan manifesteren.quote:Op vrijdag 22 december 2006 02:03 schreef ohveehcharrrt het volgende:
[..]
Dan zouden we in hersenen iets moeten tegenkomen dat letterlijk niet te verenigen is de huidige natuurkunde. Zoals je het hier schrijft is dat namelijk een consequentie van de vrije wil.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Dat is gewoon blabla. Doe ik verder niet aan mee.quote:Op vrijdag 22 december 2006 10:02 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Materie volgt de wetten van de natuurkunde. De vrije wil werkt op die materie en komt vanuit het niets. Het punt is dat je alleen materie kunt waarnemen en vrije wil niet. Vrije wil kan je dus niet tegenkomen in de hersenen, hoewel het zich daar wel kan manifesteren.
Okee. Dan doe je dat niet.quote:Op vrijdag 22 december 2006 14:11 schreef ohveehcharrrt het volgende:
[..]
Dat is gewoon blabla. Doe ik verder niet aan mee.
Alles wat ik probeer duidelijk te maken is dat determinisme alleen kan bestaan in een materialistisch wereldbeeld. En dan hebben we het alleen over die materie die empirisch waarneembaar is. Ik zelf denk niet dat we alles kunnen weten van de materie en we dus het determinisme als een illusie moeten behandelen omdat het een ideaal beschrijft wat buiten bereik is. Het 'determinisme' is zelf niet waarneembaar en empirisch te onderbouwen, waar het t leven betreft, en dus net zo min een verklaring als vrije wil.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
He Gijs! Hier is mijn reactie...
Leuk om zo je verhaal te lezen! Echt goed dat je het nu eens allemaal op papier hebt gezet. Het is erg leuk om te lezen, en ook erg duidelijk geschreven. Maarja, ik als overtuigd determinist kan het hier natuurlijk niet mee eens zijn
Ik kan je helemaal volgen t/m de definitie van determinisme van Laplace. Daarna kom je bij je betoog over de supercomputer die alles weet en de toekomst gaat voorspellen. En ik denk dat je bij die gedachtegang onterecht 'voorspelbaarheid' en 'gedetermineerdheid' aan elkaar gelijk stelt. Ik zal het proberen uit te leggen aan de hand van jouw voorbeeld.
Voor zover ik kan overzien is men het er in natuurkundige kringen over eens dat alles in het universum beweegt (alleen al ten gevolge van de temperatuur, die vaak hoger is dan het absolute nulpunt). Beweging heeft met snelheid te maken, en snelheid is gedefinieerd als een functie van tijd en plaats, dus zouden we moeten kunnen zeggen dat als de tijd stilstaat, de beweging ook stilstaat. Laten we nu voor de grap eens aannemen dat tijd constant is, en dat wij net als in de Freestyler clip een afstandsbediening hebben waarmee we het hele universum kunnen stilzetten, terugspoelen, fast forward e.d. Daarnaast hebben we de alleswetende computer, en we zetten het universum stil op precies dat moment waarvan de computer alle informatie kent. Volgens het determinisme geldt nu, dat het eerstvolgende moment vastligt, en dat de computer dat zou moeten kunnen voorspellen, omdat alle informatie van het volgende moment besloten ligt in het huidige (oorzaak-->gevolg).
Maar wat is nu het eerstvolgende moment? Laten we dat moment definieren als 1/oneindig seconden later. Dat is dus een oneindig kleine tijdseenheid later. Dat is het kleinst mogelijke moment later, en dus is dat precies het moment dat de computer zou moeten kunnen voorspellen. Tot zover zijn we het volgens mij met elkaar eens.
Maar nu... het probleem van de zelfreferentie. Als alles inderdaad zo is, zoals jij hebt beschreven, dan heb je gelijk. De voorspelling van de computer heeft invloed op wat er gaat gebeuren, en kan daarom per definitie niet accuraat zijn: hij weet immers nog niet wat hij gaat voorspellen. Maar stel nu dat de computer alleen in staat is om een voorspelling te doen over het kortst mogelijk moment later, zoals ik hierboven beschreef. In dat geval, kan de computer best een goede voorspelling geven. Die voorspelling kan dan alleen niet over zulke wezenlijke dingen gaan als 'zal ik mij in deze kamer bevinden', omdat dat een veel langer tijdsbestek beslaat dan het kortst mogelijke moment. De computer zou hooguit een voorspelling kunnen doen over de positie (en eventueel ook de snelheid, maar dat is een andere discussie) van deeltjes, immers: ieder gevolg heeft een oorzaak, en die oorzaak was bekend bij de computer. Laten we zeggen dat deze computer een voorspelling doet over moment 0 en 1.
Nu zetten we een nieuwe computer neer, die precies hetzelfde doet, maar nu voor moment 1 en 2. En we nemen er nog een voor moment 2 en 3, en nog een, en nog een, enz: een oneindig lange reeks computers, die vanaf moment 0 de hele toekomst voorspelt. Maar let wel, geen enkele computer is in staat om verder te voorspellen dat het kortst mogelijke moment later. Nu hebben we dus een reeks computers die allemaal precieze (kloppende) voorspellingen doen; geheel in overeenstemming met het determinisme.
Het probleem van de zelfreferentie is in dit voorbeeld opgelost, want er kan geen situatie worden bedacht waarin de stand van zaken in het universum op het kortst mogelijke moment later afhankelijk is van de uitkomst van de voorspelling.
Bovendien kan het nu niet meer zo zijn dat de situatie die jij schetste opging. De computer deed namelijk geen voorspelling over de toekomst verder dan het kortst mogelijke moment later. En als hij dat wel deed, dan zou dat inderdaad niet altijd juist hoeven te zijn, vanwege die zelfreferentie. Er is in het tijdsbestek van het kortst mogelijke moment later geen tijd om tot interpretatie te komen van de voorspelling van de computer. Alle deeltjes in het universum volgen braaf hun deterministische route en er is dus ook geen probleem met de zelfreferentie.
Als we nu die schakel van computers bekijken, dan hebben we een perfecte reeks voorspellingen, tot in de oneindige toekomst. Maar op moment 1 is er nog niks te zeggen over moment 3 of later. De toekomst is dus slechts in beperkte mate voorspelbaar. Maar de reeks computers toont wel aan dat de toekomst vastligt, oftewel, gedetermineerd is. Dus hoewel de toekomst niet voorspelbaar is, ligt hij wel vast. Naam mijn mening doet dit niks af aan een deterministisch wereldbeeld.
Ik ben het in zoverre dus ook oneens met de definitie van Laplace. Alle deeltjes volgen in mijn model immers wel gewoon de natuurwetten.
Nou goed, ik ben benieuwd wat je ervan vindt! Ik hoop dat ik mezelf een beetje begrijpelijk heb kunnen uitdrukken Wel grappig dat je je theorie ook nog uitbreidt naar de maatschappij. Ik ben het helemaal met je eens dat criminelen zich nooit zullen kunnen verschuilen achter het determinisme. Als alles gedetermineerd is, is schuld dat dus ook, dus daaraan doet het niks af. Juist omdat alles een zo complex geheel is, is het niet te bevatten voor de mens. Daarom ontstaan er illusies als ‘vrije wil’ en ‘bewustzijn’. Of dit nou illusies zijn of niet, ze bestaan wel, en daar moet je de maatschappij op inrichten, want inderdaad, rechtspraak heeft wel degelijk invloed, zelfs als de misdadiger deterministisch gezien geen schuld heeft: door zijn straf gaat hij zich misschien wel beter gedragen (oorzaak-->gevolg) en misschien schrikt het andere misdadigers wel af (ook oorzaak-->gevolg).
Leuk om zo je verhaal te lezen! Echt goed dat je het nu eens allemaal op papier hebt gezet. Het is erg leuk om te lezen, en ook erg duidelijk geschreven. Maarja, ik als overtuigd determinist kan het hier natuurlijk niet mee eens zijn
Ik kan je helemaal volgen t/m de definitie van determinisme van Laplace. Daarna kom je bij je betoog over de supercomputer die alles weet en de toekomst gaat voorspellen. En ik denk dat je bij die gedachtegang onterecht 'voorspelbaarheid' en 'gedetermineerdheid' aan elkaar gelijk stelt. Ik zal het proberen uit te leggen aan de hand van jouw voorbeeld.
Voor zover ik kan overzien is men het er in natuurkundige kringen over eens dat alles in het universum beweegt (alleen al ten gevolge van de temperatuur, die vaak hoger is dan het absolute nulpunt). Beweging heeft met snelheid te maken, en snelheid is gedefinieerd als een functie van tijd en plaats, dus zouden we moeten kunnen zeggen dat als de tijd stilstaat, de beweging ook stilstaat. Laten we nu voor de grap eens aannemen dat tijd constant is, en dat wij net als in de Freestyler clip een afstandsbediening hebben waarmee we het hele universum kunnen stilzetten, terugspoelen, fast forward e.d. Daarnaast hebben we de alleswetende computer, en we zetten het universum stil op precies dat moment waarvan de computer alle informatie kent. Volgens het determinisme geldt nu, dat het eerstvolgende moment vastligt, en dat de computer dat zou moeten kunnen voorspellen, omdat alle informatie van het volgende moment besloten ligt in het huidige (oorzaak-->gevolg).
Maar wat is nu het eerstvolgende moment? Laten we dat moment definieren als 1/oneindig seconden later. Dat is dus een oneindig kleine tijdseenheid later. Dat is het kleinst mogelijke moment later, en dus is dat precies het moment dat de computer zou moeten kunnen voorspellen. Tot zover zijn we het volgens mij met elkaar eens.
Maar nu... het probleem van de zelfreferentie. Als alles inderdaad zo is, zoals jij hebt beschreven, dan heb je gelijk. De voorspelling van de computer heeft invloed op wat er gaat gebeuren, en kan daarom per definitie niet accuraat zijn: hij weet immers nog niet wat hij gaat voorspellen. Maar stel nu dat de computer alleen in staat is om een voorspelling te doen over het kortst mogelijk moment later, zoals ik hierboven beschreef. In dat geval, kan de computer best een goede voorspelling geven. Die voorspelling kan dan alleen niet over zulke wezenlijke dingen gaan als 'zal ik mij in deze kamer bevinden', omdat dat een veel langer tijdsbestek beslaat dan het kortst mogelijke moment. De computer zou hooguit een voorspelling kunnen doen over de positie (en eventueel ook de snelheid, maar dat is een andere discussie) van deeltjes, immers: ieder gevolg heeft een oorzaak, en die oorzaak was bekend bij de computer. Laten we zeggen dat deze computer een voorspelling doet over moment 0 en 1.
Nu zetten we een nieuwe computer neer, die precies hetzelfde doet, maar nu voor moment 1 en 2. En we nemen er nog een voor moment 2 en 3, en nog een, en nog een, enz: een oneindig lange reeks computers, die vanaf moment 0 de hele toekomst voorspelt. Maar let wel, geen enkele computer is in staat om verder te voorspellen dat het kortst mogelijke moment later. Nu hebben we dus een reeks computers die allemaal precieze (kloppende) voorspellingen doen; geheel in overeenstemming met het determinisme.
Het probleem van de zelfreferentie is in dit voorbeeld opgelost, want er kan geen situatie worden bedacht waarin de stand van zaken in het universum op het kortst mogelijke moment later afhankelijk is van de uitkomst van de voorspelling.
Bovendien kan het nu niet meer zo zijn dat de situatie die jij schetste opging. De computer deed namelijk geen voorspelling over de toekomst verder dan het kortst mogelijke moment later. En als hij dat wel deed, dan zou dat inderdaad niet altijd juist hoeven te zijn, vanwege die zelfreferentie. Er is in het tijdsbestek van het kortst mogelijke moment later geen tijd om tot interpretatie te komen van de voorspelling van de computer. Alle deeltjes in het universum volgen braaf hun deterministische route en er is dus ook geen probleem met de zelfreferentie.
Als we nu die schakel van computers bekijken, dan hebben we een perfecte reeks voorspellingen, tot in de oneindige toekomst. Maar op moment 1 is er nog niks te zeggen over moment 3 of later. De toekomst is dus slechts in beperkte mate voorspelbaar. Maar de reeks computers toont wel aan dat de toekomst vastligt, oftewel, gedetermineerd is. Dus hoewel de toekomst niet voorspelbaar is, ligt hij wel vast. Naam mijn mening doet dit niks af aan een deterministisch wereldbeeld.
Ik ben het in zoverre dus ook oneens met de definitie van Laplace. Alle deeltjes volgen in mijn model immers wel gewoon de natuurwetten.
Nou goed, ik ben benieuwd wat je ervan vindt! Ik hoop dat ik mezelf een beetje begrijpelijk heb kunnen uitdrukken Wel grappig dat je je theorie ook nog uitbreidt naar de maatschappij. Ik ben het helemaal met je eens dat criminelen zich nooit zullen kunnen verschuilen achter het determinisme. Als alles gedetermineerd is, is schuld dat dus ook, dus daaraan doet het niks af. Juist omdat alles een zo complex geheel is, is het niet te bevatten voor de mens. Daarom ontstaan er illusies als ‘vrije wil’ en ‘bewustzijn’. Of dit nou illusies zijn of niet, ze bestaan wel, en daar moet je de maatschappij op inrichten, want inderdaad, rechtspraak heeft wel degelijk invloed, zelfs als de misdadiger deterministisch gezien geen schuld heeft: door zijn straf gaat hij zich misschien wel beter gedragen (oorzaak-->gevolg) en misschien schrikt het andere misdadigers wel af (ook oorzaak-->gevolg).
Ik verbaas me er nog steeds over dat sommigen hier de mens niet zien als meer dan een verzameling natuurkundige deeltjes, enkel willoos onderworpen aan natuurwetten.
Heel interessante openingspost. Wat mij wel opvalt is dat iedereen hier het erover eens lijkt te zijn dat determinisme vrije wil uitsluit. Het is deels gebaseerd op wat ik in het boekje Denken over Geschiedenis van F.Ankersmit heb gelezen.
Een legitieme definitie van vrijheid is volgens mij: de afwezigheid van externe dwang (waarbij psychologische factoren in zekere zin ook als externe dwang kunnen worden beschouwd). Vrije wil is dat datgene doen wat uit jezelf komt en wat niet onder druk van buitenaf ontstaat. Het determinisme verklaart handelingen vanuit oorzaak-gevolg-verbanden. Dat wat wij uit vrije wil doen, doen wij wel met een reden: dat sluit elkaar toch zeker niet uit. Het zou juist raar zijn als we alles wat we uit vrije wil doen achteraf onverklaarbaar vinden en niet deterministisch bepaald. Mijns inziens laat determinisme juist wel ruimte voor vrije wil.
Sorry als ik nu een te oud topic naar boven haal en als mijn post wat warrig overkomt, maar ik ben benieuwd naar de reacties.
Een legitieme definitie van vrijheid is volgens mij: de afwezigheid van externe dwang (waarbij psychologische factoren in zekere zin ook als externe dwang kunnen worden beschouwd). Vrije wil is dat datgene doen wat uit jezelf komt en wat niet onder druk van buitenaf ontstaat. Het determinisme verklaart handelingen vanuit oorzaak-gevolg-verbanden. Dat wat wij uit vrije wil doen, doen wij wel met een reden: dat sluit elkaar toch zeker niet uit. Het zou juist raar zijn als we alles wat we uit vrije wil doen achteraf onverklaarbaar vinden en niet deterministisch bepaald. Mijns inziens laat determinisme juist wel ruimte voor vrije wil.
Sorry als ik nu een te oud topic naar boven haal en als mijn post wat warrig overkomt, maar ik ben benieuwd naar de reacties.
Er is geen scheiding tussen lichaam en geest. Aangezien de lichaam slechts materie is klopt deze stelling.quote:Op maandag 8 januari 2007 12:23 schreef Hephaistos. het volgende:
Ik verbaas me er nog steeds over dat sommigen hier de mens niet zien als meer dan een verzameling natuurkundige deeltjes, enkel willoos onderworpen aan natuurwetten.
Het hele concept van vrije wil is gaar. Ik prefereer de definitie dat vrije wil betekent dat je de volgende keer een andere actie kan ondernemen naar aanleiding van hernieuwde beramingen. Zelfs in een metafysisch vrije-wil-universum moet er een determinerende factor zijn die het gedrag bepaald, anders zou je simpelweg niks doen.
Zyggie.
Het is niet vrije wil, maar vrijheid van keuze.
En dan wel vrijheid van keuze binnen de context waarin u zich bevindt of waaraan u onderhevig bent.
Bijvoorbeeld, sowieso is alles onderhevig aan de wetten der natuur. Ademhalen op Jupiter of vliegen boven Frankrijk zit er dus vooralsnog niet in, of u dat nou wilt of niet.
En dan wel vrijheid van keuze binnen de context waarin u zich bevindt of waaraan u onderhevig bent.
Bijvoorbeeld, sowieso is alles onderhevig aan de wetten der natuur. Ademhalen op Jupiter of vliegen boven Frankrijk zit er dus vooralsnog niet in, of u dat nou wilt of niet.
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
|
|
