Zo las ik gisteren in http://frontpage.fok.nl/news.fok?id=14919 al over een fin die 116000 euro boete moest betalen omdat hij directielid is van Nokia en dus een hoog inkomen heeft.
Mijn mening is dat bovenstaande volledige bullshit is, omdat je op zo'n manier gewoon gestraft word voor het nemen van verantwoordelijkheden en hard werken (vaak voorwaarden voor het verdienen van een hoog salaris).
Hoe denken jullie hierover?
Ik vind het een belachelijk id.
Hoe kan je in godsnaam voor dezelfde overtreding aan de een meer gaan vragen dan aan de ander?
Krijg je dat strax met alle misdaden ofzo? Het moet niet gekker worden.
Klasse-justitie!
Straks gaan ze mensen die een inbraak plegen en een moeilijke (arme) jeugd hebben gehad, nog een lichtere straf geven ook.
quote:Idd,
Op dinsdag 15 januari 2002 11:15 schreef kasper het volgende:
Ik sluit me volledig aan bij Darkelf: wat een onzin-voorstel.Klasse-justitie!
Straks gaan ze mensen die een inbraak plegen en een moeilijke (arme) jeugd hebben gehad, nog een lichtere straf geven ook.
Straks krijg iemand die rijk is voor diefstal ( 
) 10 jaar cel en een zwerver voor moord 2 maanden.
Bovenstaande is niet relevant in dit opzicht denk ik, omdat we het hier over financieel aanpakken van een overtreder.
quote:Het gaat hier over geldboetes, niet over gevangenissttraf. Ben persoonlijk erg VOOR deze manier van verkeersovertredingen bestraffen.
Op dinsdag 15 januari 2002 11:20 schreef SignOTheTimes het volgende:[..]
Idd,
Straks krijg iemand die rijk is voor diefstal (
Bovenstaande is niet relevant in dit opzicht denk ik, omdat we het hier over financieel aanpakken van een overtreder.
Een boete van 100 EUR is geen straf voor iemand die 14 miljoen per jaar verdient. Eigenlijk wordt een arm iemand nu dus veel meer gestraft dan een rijk iemand.
En als er mensen gaan zeiken: moet je maar niet te hard rijden... sim-pel.
quote:Ahhh...de naïve kijk van iemand zonder echt relevant inkomen (studiefinanciering is GEEN inkome natuurlijk)! Mensen die veel en hard werken en door dat werk vaak op de weg zitten moeten dus maar een stuk meer betalen dan die verveelde huisvrouw die eventjes naar de Appie scheurt omdat ze de melk vergeten is?
Op dinsdag 15 januari 2002 11:27 schreef Timmaeh het volgende:[..]
Het gaat hier over geldboetes, niet over gevangenissttraf. Ben persoonlijk erg VOOR deze manier van verkeersovertredingen bestraffen.
Een boete van 100 EUR is geen straf voor iemand die 14 miljoen per jaar verdient. Eigenlijk wordt een arm iemand nu dus veel meer gestraft dan een rijk iemand.
En als er mensen gaan zeiken: moet je maar niet te hard rijden... sim-pel.
quote:Als het aan mij ligt wel ja. En ik zal het nogmaals proberen toe te lichten zonder iemand belachelijk te maken (iets waar sommige mensen blijkbaar nogal moeite mee hebben)
Op dinsdag 15 januari 2002 11:32 schreef T_R_I_P het volgende:[..]
Ahhh...de naïve kijk van iemand zonder echt relevant inkomen (studiefinanciering is GEEN inkome natuurlijk)! Mensen die veel en hard werken en door dat werk vaak op de weg zitten moeten dus maar een stuk meer betalen dan die verveelde huisvrouw die eventjes naar de Appie scheurt omdat ze de melk vergeten is?
Regels zijn er om je aan te houden. Te hard rijden mag gewoon NIET. Als je ervoor kiest je er niet aan te houden, loop je de kans gestraft te worden, punt! En ik vind dat iedereen even hard gestraft moet worden.
En ik vind een boete van bijvoorbeeld 100 EUR voor iemand met een inkomen van een paar miljoen per jaar geen straf. En voor iemand met een uitkering is zo'n boete een ramp. Als je dat niet snapt (of wilt snappen) kom dan maar met een alternatief/argumenten ipv alleen te zeggen dat je het er niet mee eens bent.
quote:OK, je hebt tot zover gelijk, maar als iedereen zich zo nodig aan de regels moet houden, dan moet iemand met een uitkering dat ook. Dus niet bepaalde bevolkingsgroepen gaan voortrekken of benadelen op basis van hun inkomen.
Op dinsdag 15 januari 2002 11:38 schreef Timmaeh het volgende:[..]
Als het aan mij ligt wel ja. En ik zal het nogmaals proberen toe te lichten zonder iemand belachelijk te maken (iets waar sommige mensen blijkbaar nogal moeite mee hebben)
Regels zijn er om je aan te houden. Te hard rijden mag gewoon NIET. Als je ervoor kiest je er niet aan te houden, loop je de kans gestraft te worden, punt! En ik vind dat iedereen even hard gestraft moet worden.
En ik vind een boete van bijvoorbeeld 100 EUR voor iemand met een inkomen van een paar miljoen per jaar geen straf. En voor iemand met een uitkering is zo'n boete een ramp. Als je dat niet snapt (of wilt snappen) kom dan maar met een alternatief/argumenten ipv alleen te zeggen dat je het er niet mee eens bent.
Wil je de snelheidsovertreders echt aanpakken? Prima doe het dan zoals in Duitsland. 1 kilometer te hard daar kost je het vierdubbele van wat het hier kost om nog maar niet te spreken van de boetes als je ECHT te hard rijd.
quote:Wat vinden jullie dan van het volgende: Ik beweer dat een rijk iemand makkelijker overtredingen kan maken, omdat hij de boetes nu toch makkelijk kan betalen.
Op dinsdag 15 januari 2002 11:40 schreef plok het volgende:
Slaat inderdaad nergens op. Boetes en straffen moeten betrekking hebben op de overtreding die je hebt begaan. Dat is waar het om draait in een rechtssysteem. Dat houdt dus ook in dat rijke mensen er niet met minder straf vanaf kunnen komen zoals dat soms nu ook gebeurd. Voor beide dingen moeten we waken, maar doorslaan naar het andere einde is wel heel erg krom. Erg ondemocratisch.
Dus eigenlijk: als je veel verdient heb je wel het recht om te hard te rijden. Je kunt dit recht dus verdienen?
Lijkt me ook niet echt juist..
quote:Even wat steun van iemand met een "echt relevant inkomen" (overigens vind ik niet dat dat een criterium moet zijn om hier een mening over te hebben); ik ben het eens met Timmaeh. Ik zie om mij heen (zowel werk als privé) genoeg mensen met een hoog inkomen die veel & vaak te hard rijden en een boete gewoon weglachen want voor hen is zo'n bedrag toch peanuts. Laat hen het ook maar voelen. Zij mogen net zo min te hard rijden als anderen.
Op dinsdag 15 januari 2002 11:38 schreef Timmaeh het volgende:[..]
Als het aan mij ligt wel ja. En ik zal het nogmaals proberen toe te lichten zonder iemand belachelijk te maken (iets waar sommige mensen blijkbaar nogal moeite mee hebben)
Regels zijn er om je aan te houden. Te hard rijden mag gewoon NIET. Als je ervoor kiest je er niet aan te houden, loop je de kans gestraft te worden, punt! En ik vind dat iedereen even hard gestraft moet worden.
En ik vind een boete van bijvoorbeeld 100 EUR voor iemand met een inkomen van een paar miljoen per jaar geen straf. En voor iemand met een uitkering is zo'n boete een ramp. Als je dat niet snapt (of wilt snappen) kom dan maar met een alternatief/argumenten ipv alleen te zeggen dat je het er niet mee eens bent.
quote:Dat gebeurt ook als je boetes vaststeld nav inkomen. Laten we zeggen dat je bij een snelheidsovertreding 5% van je gemiddeld jaarinkomen van de afgelopen 5 jaar moet betalen (ik noem maar wat). Dan komt dat voor iemand met een uitkering net zo hard aan als voor een multi-miljonair, ook al zal diegene een stuk minder betalen.
Op dinsdag 15 januari 2002 11:46 schreef T_R_I_P het volgende:[..]
OK, je hebt tot zover gelijk, maar als iedereen zich zo nodig aan de regels moet houden, dan moet iemand met een uitkering dat ook. Dus niet bepaalde bevolkingsgroepen gaan voortrekken of benadelen op basis van hun inkomen.
... (verder niet van belang voor reactie)
quote:Niks onzin. Je moet gewoon niet te hard rijden
Op dinsdag 15 januari 2002 11:47 schreef Pjederdy het volgende:
... en uiteindelijk komt het er op neer dat degene met een gemiddeld inkomen meer gaat betalen dan nu het geval is. Het resultaat zal zijn dat de schatkist wederom rijkelijk gespekt zal worden met geld waar het rijk geen recht op heeft. Wat een onzin.
. Zoals jij het zegt lijkt het alsof we het over belastingen ofzo hebben. Het gaat hier om overtredingen van de wet.quote:Fout!
Op dinsdag 15 januari 2002 11:48 schreef Timmaeh het volgende:[..]
Dat gebeurt ook als je boetes vaststeld nav inkomen. Laten we zeggen dat je bij een snelheidsovertreding 5% van je gemiddeld jaarinkomen van de afgelopen 5 jaar moet betalen (ik noem maar wat). Dan komt dat voor iemand met een uitkering net zo hard aan als voor een multi-miljonair, ook al zal diegene een stuk minder betalen.
Want degene met een minimum uitkering (of een bijstandsuitkering) heeft een inkomen waar je net van rond kunt komen. In nederland is het wettelijk geregeld dat je met je uitkering niet onder een bepaald minimum mag komen, daarom worden daar ook vaak belastingen kwijtgescholden, subsidies gegeven ( en terecht overigens). Deze mensen zouden hun boetes dus niet kunnen betalen en moeten dan maar het equivalent van de boete in tijd in de gevangenis uitzitten ?(Fl. 50,- per dag).
Komt het toch weer op klasse-justitie uit!!
quote:Leuk dat jij de propaganda van de overheid gelooft. Maar op dit moment zijn de boetes toch echt een verkapte vorm van belastingen hoor!
Op dinsdag 15 januari 2002 11:50 schreef Timmaeh het volgende:[..]
Niks onzin. Je moet gewoon niet te hard rijden
quote:Tja als je het zo uitlegt klinkt het wel logisch. Maar het jammere van dit verhaal is dat de multi-miljonairs vaak niet eens zo'n hoog inkomen hebben (uitzonderingen daargelaten) dit soort mensen hebben een vermogen. Daarom kiezen ze ook allemaal voor minder salaris en meer optieregelingen enzo. En dat sluizen ze dan weer via allerlei constructies wel hun eigen bankrekeing op, maar op zo'n manier dat het NOOIT als inkomen aangemerkt zal worden.
Op dinsdag 15 januari 2002 11:48 schreef Timmaeh het volgende:[..]
Dat gebeurt ook als je boetes vaststeld nav inkomen. Laten we zeggen dat je bij een snelheidsovertreding 5% van je gemiddeld jaarinkomen van de afgelopen 5 jaar moet betalen (ik noem maar wat). Dan komt dat voor iemand met een uitkering net zo hard aan als voor een multi-miljonair, ook al zal diegene een stuk minder betalen.
Ik vind de bekeuringen voor hardrijden en door rood rijden, gewoonweg belachelijk laag. Die moeten minsten verdrievoudigd worden. En voor iedereen even hoog. Heb je daar problemen mee? Houd je dan gewoon aan de regels, dan krijg je geen bekeuring!
En als die rijke stinkerd dan graag te hard rijdt, omdat hij het toch gemakkelijk kan betalen, dan moet hij gewoon vaker een bekeuring krijgen. Of ze moeten instellen: Bij 3 bekeuringen voor te hard rijden, 1 maand je rijbewijs kwijt. Dan zullen zelfs die rijkelui zich wel aan de regels gaan houden.
quote:Maar als je niet te hard rijdt, heb je daar helemaal geen last van
Op dinsdag 15 januari 2002 11:59 schreef Pjederdy het volgende:Leuk dat jij de propaganda van de overheid gelooft. Maar op dit moment zijn de boetes toch echt een verkapte vorm van belastingen hoor!
quote:Nee, je moet een systeem invoeren waarbij de straffen zwaarder worden bij herhaling van overtredingen. En een puntenrijbewijs. Hierdoor zal voor beide groepen de lol snel over zijn bij herhaling, de ene groep voelt het vooral aan zijn portemonnaie, de andere aan het gebrek aan mobiliteit.
Op dinsdag 15 januari 2002 11:46 schreef Timmaeh het volgende:[..]
Wat vinden jullie dan van het volgende: Ik beweer dat een rijk iemand makkelijker overtredingen kan maken, omdat hij de boetes nu toch makkelijk kan betalen.
Dus eigenlijk: als je veel verdient heb je wel het recht om te hard te rijden. Je kunt dit recht dus verdienen?
Lijkt me ook niet echt juist..
quote:Pleit ik ook nog steeds voor, scheelt ook een hoop doden.
Op dinsdag 15 januari 2002 12:00 schreef Fling het volgende:[..]
Maar als je niet te hard rijdt, heb je daar helemaal geen last van
quote:En daar heb je gelijk in!!
Op dinsdag 15 januari 2002 12:00 schreef Fling het volgende:[..]
Maar als je niet te hard rijdt, heb je daar helemaal geen last van
Helaas gebeurt het mij ook wel eens dat ik 's-nachts op een verlate weg (Hé overkomt iedereen dat nou, die verlate nachtelijke wegen??) iets teveel gas geef, of veel te veel. Het is erg lullig om dan bekeurd te worden. Zeker als de reden van de plaatsing van die flitskast (overstekende kinderen enzo) op dat tijdstip niet van toepassing zijn.
quote:Puntenrijbewijs... dat was ook zoiets. Paar weken terug in het nieuws. Kan iemand mij uitleggen waarom dit alleen gaat gelden voor degene die vanaf 2002 hun rijbewijs halen. En dan voor slechts 5 jaar? Waarom wordt dit niet gewoon voor iedereen ingevoerd?
Op dinsdag 15 januari 2002 12:02 schreef plok het volgende:[..]
Nee, je moet een systeem invoeren waarbij de straffen zwaarder worden bij herhaling van overtredingen. En een puntenrijbewijs. Hierdoor zal voor beide groepen de lol snel over zijn bij herhaling, de ene groep voelt het vooral aan zijn portemonnaie, de andere aan het gebrek aan mobiliteit.
Dat van die zwaarder wordende straffen bij herhaling vind ik persoonlijk een beetje vreemd. Maak de straffen gewoon meteen gruwelijk hoog, is het meteen afgelopen. En ik blijf erbij: je moet gewoon maar niet te hard rijden! Zo moeilijk is het toch echt niet om onder diee 120 te blijven.
quote:Dat is het wel. Als je in de randstad woont, dan kun je niet harder omdat het gewoonweg te druk is. Maar als je in wat rustiger gelegen gebied woont (Limburg, Gelderland en de noordelijk provincies) dan is het behoorlijk frustrerend om op een lege weg te rijden en niet even wat gas meer te mogen geven.
Op dinsdag 15 januari 2002 12:07 schreef Timmaeh het volgende:[..]
Puntenrijbewijs... dat was ook zoiets. Paar weken terug in het nieuws. Kan iemand mij uitleggen waarom dit alleen gaat gelden voor degene die vanaf 2002 hun rijbewijs halen. En dan voor slechts 5 jaar? Waarom wordt dit niet gewoon voor iedereen ingevoerd?
Dat van die zwaarder wordende straffen bij herhaling vind ik persoonlijk een beetje vreemd. Maak de straffen gewoon meteen gruwelijk hoog, is het meteen afgelopen. En ik blijf erbij: je moet gewoon maar niet te hard rijden! Zo moeilijk is het toch echt niet om onder diee 120 te blijven.
quote:Das idd een standpunt dat je vaak hoort; hard rijden 's nachts op een verlaten snelweg moet kunnen. Kan me dr wel iets bij voorstellen.
Op dinsdag 15 januari 2002 12:04 schreef Pjederdy het volgende:[..]
En daar heb je gelijk in!!
Helaas gebeurt het mij ook wel eens dat ik 's-nachts op een verlate weg (Hé overkomt iedereen dat nou, die verlate nachtelijke wegen??) iets teveel gas geef, of veel te veel. Het is erg lullig om dan bekeurd te worden. Zeker als de reden van de plaatsing van die flitskast (overstekende kinderen enzo) op dat tijdstip niet van toepassing zijn.
Probleem is: waar trek je de grens? Nu bepaal je naar eigen inzicht dat je om 4 uur 's nachts best harder kunt rijen.
Je zult toch regels op moeten stellen waar mensen zich aan moeten houden.
Zolang er geen regel is die zegt dat je nar middernacht 160 mag rijden op de snelweg, moet je je er aan houden. Dat je het er niet mee eens bent is iets anders, maar als iedereen zelf alles gaat bepalen wordt het helemaal een zooitje denk ik
quote:Volgens mij word je gewoon gestraft voor een overtreding.
Op dinsdag 15 januari 2002 11:05 schreef SignOTheTimes het volgende:
Mijn mening is dat bovenstaande volledige bullshit is, omdat je op zo'n manier gewoon gestraft word voor het nemen van verantwoordelijkheden en hard werken (vaak voorwaarden voor het verdienen van een hoog salaris).Hoe denken jullie hierover?
Ik ben wel voor. In het huidige systeem kan een patser met geld teveel gewoon doorscheuren, een paar meier boete nemen ze wel voor lief.
quote:Er zijn wel meer dingen frustrerend. Regels zijn regels, waarom zijn zoveel mensen het hier toch niet mee eens?
Op dinsdag 15 januari 2002 12:10 schreef Pjederdy het volgende:[..]
Dat is het wel. Als je in de randstad woont, dan kun je niet harder omdat het gewoonweg te druk is. Maar als je in wat rustiger gelegen gebied woont (Limburg, Gelderland en de noordelijk provincies) dan is het behoorlijk frustrerend om op een lege weg te rijden en niet even wat gas meer te mogen geven.
Er zijn ook best mensen die na 4 biertjes nog hartstikke goed kunnen rijden, dat mag ook niet. Waarom heerst er wel zo'n taboe op het rijden met alcohol op, maar niet op het te hard rijden?
quote:Waarom is het nou weer gelijk een patser met een hoop geld die het voor lief neemt.
Op dinsdag 15 januari 2002 12:17 schreef Ulx het volgende:[..]
Volgens mij word je gewoon gestraft voor een overtreding.
Ik ben wel voor. In het huidige systeem kan een patser met geld teveel gewoon doorscheuren, een paar meier boete nemen ze wel voor lief.
We hebben het vaak wel over personen die hard voor hun geld werken! Dat zijn mensen die vaak procentueel al meer belasting betalen dan de gemiddelde nederlander. Voor die mensen is het ook gewoon geld wat ze verdiend hebben. 
quote:Lees de vorige topics nou nog maar eens rustig door, misschien dat je het dan wel snapt... blijf niet aan de gang.
Op dinsdag 15 januari 2002 12:34 schreef SignOTheTimes het volgende:[..]
Waarom is het nou weer gelijk een patser met een hoop geld die het voor lief neemt.
We hebben het vaak wel over personen die hard voor hun geld werken! Dat zijn mensen die vaak procentueel al meer belasting betalen dan de gemiddelde nederlander. Voor die mensen is het ook gewoon geld wat ze verdiend hebben.
Ik vind boete naar ratio van inkomen, bull. Iedereen is toch zogenaamd gelijk, dan ook geen verschil in boete. Uiteindelijk betaalt de meerverdiener al meer belasting en dat lijkt me voldoende, straks moet ik een pak melk ook naar ratio van mijn jaarinkomen afrekenen? Het is uiteindelijk niet de fout van diegene dat hij meer verdient dan een ander.
Ik zie maar twee oplossingen waarvan er 1 helaas niet haalbaar is.
De eerste, keihard maar ik weet zeker dat het te hard rijden zo voorbij is. Zodra iemand te hard rijd, binnen de bebouwde kom bij 5 km, daarbuiten bij 10 km dan gelijk 1 week celstraf, niet afkoopbaar gewoon zitten. Bij herhaling, 1 maand, daarna 1 jaar etc... Jammergenoeg onmogelijk, cellentekort, etc...
Een tweede mogelijkheid, het eerder genoemde puntenrijbewijs. Iedereen is gelijk en begint met bijv. 50 punten. Een parkeerovertreding kost 5 punten, 5 km te hard kost 5 punten, 10 te hard 10 punten enz. Na een jaar worden bijv. alle parkeerboetpunten kwijtgescholden en bij maar 1 snelheidsovetreding in twee jaar verdwijnt die voor de helft en na vier jaar compleet. Bij 0-punten, wordt het rijbewijs ingenomen en kan men precies 1 jaar later weer examen afleggen voor een nieuw rijbewijs (is gelijk goed voor alle rijscholen en het CBR ). Bonuspunten kunnen verdient worden door bijv. slipcursus, regelmatig afleggen van theorieexamen, bijwonen van voorlichtingsavond over
rijden onder invloed etc. Gelijke monniken gelijke kappen, en bij grove overtreding raak je iedereen even hard, want geen rijbewijs is niet autorijden!
wat denken jullie?
quote:Als iedereen gelijk is zou je iedereen dus ook gelijk moeten straffen, dan moet je dus met percentages gaan werken en vervolgens krijg je de situatie zoals die in Finland is. Eigenlijk spreek je jezelf dus tegen.
Op dinsdag 15 januari 2002 12:58 schreef Grote-Smoeldriaan het volgende:
Kan het toch niet laten om te reageren.Ik vind boete naar ratio van inkomen, bull. Iedereen is toch zogenaamd gelijk, dan ook geen verschil in boete. Uiteindelijk betaalt de meerverdiener al meer belasting en dat lijkt me voldoende, straks moet ik een pak melk ook naar ratio van mijn jaarinkomen afrekenen? Het is uiteindelijk niet de fout van diegene dat hij meer verdient dan een ander.
(enz...)
Het punten verhaal is een eerlijk systeem omdat iedereen meet evenveel punten begint en celstraf is voor iedereen ook even erg, dat zouden ook goede methoden zijn.
En naar mijn mening past daar dus ook boetes op basis van inkomen bij want dat is ook eerlijk.
Er was ook iemand die het over klassenjustitie had. Dat het dat zou worden als je de Finse manier zou gaan gebruiken, maar dat is dus andersom. Zoals het nu werkt is het klassenjustitie en als justitie percentages zou gebruiken dan wordt het pas eerlijk. Let wel ik heb het hier over boetes en niet over celstraffen. Julie moeten ook begrijpen dat het bij boetes in principe niet gaat om "het spekken over de schatkist" maar het straffen van de overtreder en een "rijke"overtreder straf je minder met een boete dan een "armere" overtreder.
Ten eerste: preventie, door te straffen hoopt de wetgeven mensen te ontmoedigen een strafbaar feit te plegen.
Ten tweede: represaille, sterk gezegd: er wordt gestraft om de maatschappelijke onrust, ontstaan door het gepleegde delict te 'wreken'.
Bij verkeersdelicten zoals te hard rijden speelt voornamelijk de eerste, de preventie, een rol.
Vanuit die optiek vind ik een inkomen gerelateerde boete bij snelheidsdelicten verdedigbaar. De preventieve werking van een boete werkt bij een bijstandsmoeder veel sterker dan bij iemand die geld te over heeft. Terwijl de eerste huilend het proces verbaal zal ontvangen, zal de tweede er geen traan om laten. Maar ook de tweede, straffende, achtergrond werkt veel sterker naar de bijstandsmoeder dan naar de rijkaard. Terwijl de ene hard moet gaan schrapen om rond te komen, zal de tweede er niets voor hoeven te laten.
Is dat dan geen vorm van rechtsongelijkheid?
Ik vind dus een combinatie van bekeuringen en punten de beste oplossing, waarbij ik al gezegd heb, dat de boetes best verdrievoudigd mogen worden. 3 Keer dezelfde overtreding is een bepaalde periode rijbewijs kwijt.
Wat Smoeldriaan zei, over bonuspunten als je braaf herhalingscursussen doet, vind ik dus niet goed. Een arme sloeber kan namelijk die herhalingscursussen niet betalen, en ze zullen wel niet gratis zijn. Een rijkeluiszoontje zal dan steeds als hij strafpunten haalt, weer even wat herhalingslesjes volgen om zijn puntentotaal op peil te brengen.
quote:Gelijk is dus de een 100 euro en de ander 100 euro. Het is namelijk technisch gezien voor beide evenveel geld, ze kunnen beide van die 100 euro evenveel boodschappen doen.
Op dinsdag 15 januari 2002 13:38 schreef Z het volgende:[..]
Als iedereen gelijk is zou je iedereen dus ook gelijk moeten straffen,
quote:mi. niet dus. Je begaat beide exact dezelfde overtreding dus je betaald evenveel. De straf is evenhoog ondanks dat de een het meer voelt dan de ander.
dan moet je dus met percentages gaan werken en vervolgens krijg je de situatie zoals die in Finland is. Eigenlijk spreek je jezelf dus tegen.
Een andere visie waarom dit voorstel ook kolder is
De een verdient geen rooie rotcent en betaald 10 Euro boete De tweede verdient een miljoen en betaald 10.000 Euro boete
De derde verdient niks, heeft een banksaldo van een paar miljoen en betaald 10 Euro boete
De vierde heeft voor miljoenen aan aandelen
De vijfde heeft alles op naam van zijn vrouw staan
etc....
quote:Dit is vele malen eerlijker
Het punten verhaal is een eerlijk systeem omdat iedereen meet evenveel punten begint en celstraf is voor iedereen ook even erg, dat zouden ook goede methoden zijn.
quote:Iemand met een bewuste uitkering voert geen flikker uit en betaald weinig, iemand die zich 60 uur per week uit de naad werkt betaald het tienvoudige, lekker eerlijk
En naar mijn mening past daar dus ook boetes op basis van inkomen bij want dat is ook eerlijk.
Je mag iemand niet bestraffen op basis van zijn inkomen, dit staat namelijk volledig los van de begaande overtreding (misdaad).
quote:Lastige discussie. Mijn visie, inkomen staat los van de overtreding. Nogmaals hoe kan ik het vergelijken, iemand die meer verdient betaald al meer aan de schatkist door de belastingen. Een pak melk is een pak melk, btw is btw, een huis is een huis, celstraf is een celstraf, een kaartje voor het theater is een kaartje voor het theater, een zieknhuisopname is een ziekenhuisopname, een boete is een boete ongeacht wat je verdient, waar je woont, wie je bent, wat je doet. Ik ben het wel met je eens dat boetes geen zin hebben voor de rijke maar dat oplossen door het finse systeem vind ik moreel en technisch gezien fout.
Er was ook iemand die het over klassenjustitie had. Dat het dat zou worden als je de Finse manier zou gaan gebruiken, maar dat is dus andersom. Zoals het nu werkt is het klassenjustitie en als justitie percentages zou gebruiken dan wordt het pas eerlijk. Let wel ik heb het hier over boetes en niet over celstraffen. Julie moeten ook begrijpen dat het bij boetes in principe niet gaat om "het spekken over de schatkist" maar het straffen van de overtreder en een "rijke"overtreder straf je minder met een boete dan een "armere" overtreder.
Hierbij straf je iemand voor zijn overtreding.
Door iemand op basis van zijn inkomen te beboeten, straf je iemand dus voor zijn inkomen en niet voor zijn overtreding.
Grote smoeldriaan is iemand die het wel begrijpt in tegen stelling tot Timmaeh, die wel ff denkt dat hij het weet, en probeert alle kromme dingen recht te lullen.
Inkomen is volledig afhankelijk van je begane VERKEERS overtreding.
quote:daar moet je natuurlijk regels aan hangen en bijv. tien weken 1 avond van 8 tot 10 uur bezig zijn met verkeer daar zit niet iedereen op te wachten. Je kunt bijvoorbeeld stellen dat dit 1 maal per twee jaar kan, en je bijv. 5 bonuspunten kunt verdienen en de kosten relatief laag zijn.
Op dinsdag 15 januari 2002 14:06 schreef Gia het volgende:Wat Smoeldriaan zei, over bonuspunten als je braaf herhalingscursussen doet, vind ik dus niet goed. Een arme sloeber kan namelijk die herhalingscursussen niet betalen, en ze zullen wel niet gratis zijn. Een rijkeluiszoontje zal dan steeds als hij strafpunten haalt, weer even wat herhalingslesjes volgen om zijn puntentotaal op peil te brengen.
quote:ROFL, wat moet ik hier nu weer mee?!?
Op dinsdag 15 januari 2002 14:22 schreef kEUS het volgende:
...Grote smoeldriaan is iemand die het wel begrijpt in tegen stelling tot Timmaeh, die wel ff denkt dat hij het weet, en probeert alle kromme dingen recht te lullen.
...
Is het wel eens in je opgekomen dat mensen van mening verschillen? Ik zeg alleen wat ik ervan vind.
Lekkere manier van discussieren dit... zou willen dat Pim Fortuyn zo zou gaan praten, waren we daar ook weer vanaf... maar das weer een heel ander verhaal.
quote:maar ondertussen blijft het een feit dat inkomen los staat van een verkeersovertreding, misdaad of kosten van een pak melk. Smoeldriaan wil graag de echte discussie voortzetten
Op dinsdag 15 januari 2002 15:08 schreef Timmaeh het volgende:[..]
ROFL, wat moet ik hier nu weer mee?!?
Is het wel eens in je opgekomen dat mensen van mening verschillen? Ik zeg alleen wat ik ervan vind.
Lekkere manier van discussieren dit... zou willen dat Pim Fortuyn zo zou gaan praten, waren we daar ook weer vanaf... maar das weer een heel ander verhaal.
quote:hier staat als je het niet met mij eens bent, dan ben je een .....
Als je dat niet snapt (of wilt snappen) kom dan maar met een alternatief/argumenten ipv alleen te zeggen dat je het er niet mee eens bent.
Dus wie discusieert hier dan onredelijk ???
Wel leuk om hier op het forum altijd zogenaamde meningen te lezen van mensen die ander op gedrag wijzen waar ze zich zelf meer dan schuldig aan maken. deze zijn 9,9999 van de 10 x in de linkse hoek te vinden. Pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.
quote:Mee eens, welles/nietes gedoe hebben we niks aan.
Op dinsdag 15 januari 2002 15:13 schreef Grote-Smoeldriaan het volgende:[..]
maar ondertussen blijft het een feit dat inkomen los staat van een verkeersovertreding, misdaad of kosten van een pak melk. Smoeldriaan wil graag de echte discussie voortzetten
Denk dat we het er ondertussen wel over eens zijn dat het opleggen van geldboetes eigenlijk gewoon een slecht systeem is. Verder over het puntensysteem dan maar?
quote:Zucht... toch nog maar even reageren dan...
Op dinsdag 15 januari 2002 15:15 schreef kEUS het volgende:
wat jij verkondigde was geen menning.
[..]hier staat als je het niet met mij eens bent, dan ben je een .....
Dus wie discusieert hier dan onredelijk ???
Wel leuk om hier op het forum altijd zogenaamde meningen te lezen van mensen die ander op gedrag wijzen waar ze zich zelf meer dan schuldig aan maken. deze zijn 9,9999 van de 10 x in de linkse hoek te vinden. Pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.
Hier post jij 1 quote waarop ik (misschien verkeerd van mijn kant) reageer op, een naar mijn mening, nogal onzinnig bericht. Beetje zwak om die ene post als maatstaf te gebruiken.
quote:[zwaar offtopic]
Op dinsdag 15 januari 2002 15:15 schreef kEUS het volgende:
[..]Dus wie discusieert hier dan onredelijk ???
Wel leuk om hier op het forum altijd zogenaamde meningen te lezen van mensen die ander op gedrag wijzen waar ze zich zelf meer dan schuldig aan maken. deze zijn 9,9999 van de 10 x in de linkse hoek te vinden. Pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.
Bovenstaande komt neer op stem tegen! maar toen ik ooit bij zo'n stand vroeg waar stem ik dan voor, wisten ze geen zinnig woord uit te brengen. Ik heb ze toen hartelijk staan uitlachen stelletje prutsers!
[/zwaar offtopic]
en nu iedereen verder met de echte discussie, moeten boetes op basis van inkomen worden bepaald.... of het puntensysteem, hoe zetten we dat in elkaar....
quote:Ben bang dat dat veeeeeels teveel administratie op gaat leveren. Ook zullen er ontzettend veel mensen zonder rijbewijs gaan rijden.
Op dinsdag 15 januari 2002 14:23 schreef Grote-Smoeldriaan het volgende:[..]
daar moet je natuurlijk regels aan hangen en bijv. tien weken 1 avond van 8 tot 10 uur bezig zijn met verkeer daar zit niet iedereen op te wachten. Je kunt bijvoorbeeld stellen dat dit 1 maal per twee jaar kan, en je bijv. 5 bonuspunten kunt verdienen en de kosten relatief laag zijn.
Paar dagen gevangenis leek me op zich wel wat, alleen is dat niet haalbaar ivm cellentekort.
Ik zit ff zonder ideeen, iemand?
Je begaat een verkeers overtreding, dus wordt je daar op afgerekend door na de punten kwijt geraakt te zijn niet meer kan rijden, wel zo eerlijk. Op deze manier, gelijke monnikken, gelijke kappen.
quote:Tip in het algemeen: schrijf eens wat meer in termen van 'ik vind' of iets dergelijks. Zou een hoop irritatie schelen. Jouw manier van schrijven geeft juist aan dat je het zelf allemaal zo goed weet (iets waar je mij eerder van beschuldigde).
Op dinsdag 15 januari 2002 15:38 schreef kEUS het volgende:
Puntensysteem is net als in duitsland de beste en eerlijkste oplossing.Je begaat een verkeers overtreding, dus wordt je daar op afgerekend door na de punten kwijt geraakt te zijn niet meer kan rijden, wel zo eerlijk. Op deze manier, gelijke monnikken, gelijke kappen.
Ben het op zich wel met bovenstaande eens. Maar dan zit je toch met het probleem dat wanneer iemand al 10 jaar autorijd en opeens z'n rijbewijs door zoiets verliest, in veel gevallen zonder rijbewijs zal gaan rijden. Wat doe je daar aan?
Geldboetes?
Zelfde probleem als waar we juist mee zitten. Dan kunnen de rijken het zich wel permiteren en de minder bedeelden niet.
Celstraffen?
Cellentekort...
quote:Het meningsverschil hierover zit hem in onze definiering van boete, of nog beter waar de boete voor bedoeld is. Ik denk dat die boete ervoor moet zorgen dat de overtreder bedenkt dat hij niet te hard moet rijden anders kost hem dat veels te veel geld. Wanneer iemand bakken met geld verdient, zal hem een boete van EUR 100 niets kunnen schelen en zal hem hem (waarschijnlijk) niet veel uitmaken (waarschijnlijk minder dan minder verdienende mensen) als hij nog een keer een boete krijgt. Hij merk er toch niet van. Dus als je met percentages zou gaan werken dan z heeft het geven van boetes aan rijke mensen veel meer zin dan het nu heeft. Maar ik ben het met je eens dat het puntensysteem een beter systeem is.
Op dinsdag 15 januari 2002 14:20 schreef Grote-Smoeldriaan het volgende:[..]
Gelijk is dus de een 100 euro en de ander 100 euro. Het is namelijk technisch gezien voor beide evenveel geld, ze kunnen beide van die 100 euro evenveel boodschappen doen.
[ENZ..]
En dan al dat gezwets over uitkeringstrekkers die zwart werken of miljonairs die zogenaamd niets verdienen omdat ze met optie regelingen werken dat zijn allemaal secundaire zaken en eerder uitzondering dan regel. Ik weet wel dat dat zo is maar laten er vanuitgaan dat het grootste deel van NL zich toch wel enigzins aan de wet houdt! En bovendien zijn die opmerkingen niet van toepassing, het gaat hiet om een overtreding die -wie-dan-ook- gemaakt heeft!
Dat de administratie veel tijd kost is geen excuus, het versturen van bonnen, aanmaningen e.d. kost ook veel tijd. Er moet wel een heel nieuw registratie/administratie systeem worden ontwikkeld wat tijd en dus geld kost. Voorlopig verdient men geld genoeg met de flitskasten dus laten we beginnen
quote:Tip: schoenmaker blijf bij je leest. Ik was er niet op door gegaan want was of topic, moet jij niet verder gaan.
Op dinsdag 15 januari 2002 15:44 schreef Timmaeh het volgende:[..]
Tip in het algemeen: schrijf eens wat meer in termen van 'ik vind' of iets dergelijks. Zou een hoop irritatie schelen. Jouw manier van schrijven geeft juist aan dat je het zelf allemaal zo goed weet (iets waar je mij eerder van beschuldigde).
Ik zeg niet dat iemand die het niet met mij eens is, een domme ... is !!!
Als je van jezelf niet denkt dat je gelijk hebt heeft een discussie geen zin, want dan heb je niks te verdedigen, maar j emoet niet je geljk proberen te halen door iemand anders dan maar voor dom uit te maken.
quote:'t probleem van mensen die zonder rijbewijs rijden heb je nu ook al, daar staat inderdaad een geldboete en gevangenis straf op. Een gevangenis straf is voor ieder weer even zwaar.
Ben het op zich wel met bovenstaande eens. Maar dan zit je toch met het probleem dat wanneer iemand al 10 jaar autorijd en opeens z'n rijbewijs door zoiets verliest, in veel gevallen zonder rijbewijs zal gaan rijden. Wat doe je daar aan?Geldboetes?
Zelfde probleem als waar we juist mee zitten. Dan kunnen de rijken het zich wel permiteren en de minder bedeelden niet.Celstraffen?
Cellentekort...
cellentekort is iets waar al langer aan gewerkt hoort te worden.
quote:Jouw eerste post in deze discussie bevatte de volgende zin:
Op dinsdag 15 januari 2002 16:00 schreef kEUS het volgende:[..]
Tip: schoenmaker blijf bij je leest. Ik was er niet op door gegaan want was of topic, moet jij niet verder gaan.
Ik zeg niet dat iemand die het niet met mij eens is, een domme ... is !!!
"...in tegen stelling tot Timmaeh, die wel ff denkt dat hij het weet, en probeert alle kromme dingen recht te lullen."
Toen had je nog geen zinnig woord uitgebracht. Feit blijft dat jij schrijft in termen van 'dit is het en niet anders'. Voor voorbeelden lees je de vorige post maar terug...
quote:Doe ik niet, ik probeer serieus te discussieren. Die ene post waar jij nu nog steeds op terugkomt was (nogmaals...) 1 reactie die ik gaf op een naar mijn mening onzinnig bericht. Daarvoor had ik mijn standpunt al een aantal malen duidelijk gemaakt, maar dat heb jij blijkbaar nooit gelezen.
Als je van jezelf niet denkt dat je gelijk hebt heeft een discussie geen zin, want dan heb je niks te verdedigen, maar j emoet niet je geljk proberen te halen door iemand anders dan maar voor dom uit te maken.
quote:En heb je nu al een goede oplossing bedacht? Of nee, stom van me... je had natuurlijk al gelijk...
't probleem van mensen die zonder rijbewijs rijden heb je nu ook al, daar staat inderdaad een geldboete en gevangenis straf op. Een gevangenis straf is voor ieder weer even zwaar.cellentekort is iets waar al langer aan gewerkt hoort te worden.
quote:Ja joh, begin jij ook nog ff
Op dinsdag 15 januari 2002 16:33 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Simpel, alle geldboetes moeten inkomensafhankelijk (percentages van netto jaarinkomen) zijn en andere straffen hetzelfde voor iedereen natuurlijk. Dat is eerlijk en juist geen klassejustitie.
quote:En heel erg goed onderbouwt...
Op dinsdag 15 januari 2002 16:33 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Simpel, alle geldboetes moeten inkomensafhankelijk (percentages van netto jaarinkomen) zijn en andere straffen hetzelfde voor iedereen natuurlijk. Dat is eerlijk en juist geen klassejustitie.
quote:Nou daar hoef je niet veel aan te onderbouwen hoor, een gemiddelde werknemer van 35 jaar oud verdient ongeveer ¤800,- netto , een directeur van een middelgroot bedrijf verdient misschien wel ¤1500,- netto. Als je dan beide een boete krijgt van ¤100,- dan is het bij de modale werknemer toch een veel grotere aanslag op zijn budget?
Op dinsdag 15 januari 2002 16:37 schreef SignOTheTimes het volgende:[..]
En heel erg goed onderbouwt...
quote:
Op dinsdag 15 januari 2002 16:52 schreef BloodhoundFromHell het volgende:[..]
Nou daar hoef je niet veel aan te onderbouwen hoor, een gemiddelde werknemer van 35 jaar oud verdient ongeveer ¤800,- netto , een directeur van een middelgroot bedrijf verdient misschien wel ¤1500,- netto. Als je dan beide een boete krijgt van ¤100,- dan is het bij de modale werknemer toch een veel grotere aanslag op zijn budget?
.... * SignOTheTimes gaat het niet nog een keer uitleggenquote:[me=SignOTheTimes]heeft mij anders nog lang niet overtuigd......
Op dinsdag 15 januari 2002 17:00 schreef SignOTheTimes het volgende:[..]
quote:Hoeft ook niet, meningen verschillen nou eenmaal.
Op dinsdag 15 januari 2002 17:05 schreef Z het volgende:[..]
[me=SignOTheTimes]heeft mij anders nog lang niet overtuigd......
quote:Nope.. en gezien je reacties in dit topic, hoe mooi ook geformuleerd, zie ik geen kans je te overtuigen denk ik.
Op dinsdag 15 januari 2002 17:05 schreef Z het volgende:[..]
[me=SignOTheTimes]heeft mij anders nog lang niet overtuigd......
'IK' heb een standpunt, en dat hoeft van mij niet iedereen te delen. Zo hoef ik niet het standpunt van anderen te delen.
Mijn standpunt is en blijft (of ik er nu iemand mee overtuig of niet) dat het klinkklare onzin is om iemand met een hoger inkomen harder te straffen dan iemand met een lager inkomen.
Reden 1:
Wanneer iemand meer geld verdient dan een ander zal dit in de meeste gevallen wel terecht zijn (verantwoordelijkheid en de persoonlijke gevolgen daarvan en hard werken). Door iemand te straffen op zijn inkomen is iemand dus straffen voor het harde werken en het nemen van verantwoordelijkheden. Het punt dat zo'n persoon die 100 euro extra niet zal voelen doet hierin niet terzake, anders kan je zoals volgens mij al eerder genoemt een pak melk of een brood voor iemand die meer verdiend ook wel duurder gaan maken, omdat hij er toch niets van voelt.
Reden 2:
Het is onmogelijk grenzen te trekken. Zoals eerder beschreven.:
* Persoon heeft weinig geld en verdient weinig
* Persoon heeft veel geld en verdient veel geld
* Persoon heeft veel geld (erfenis, lotto) en verdient weinig
* Aandelen, Opties, Huwelijksevoorwaarden, Chauffeur
Denk niet dat ik het over allemaal uitzonderingen heb. De eerste twee voorbeelden zijn eerder uitzondering.
Reden 3:
Geldboetes en prijzen verhogen hebben in het verleden nooit echt zoden aan de dijk gezet. Zie het opdrijven van Accijns op sigaretten en de hoge benzineprijs/kwartje van kok. Er is niemand minder gaan roken/rijden.
Ik benadruk nogmaals... dit is mijn standpunt!
quote:Ik respecteer jou standpunt maar ben het er niet helemaal mee eens. Ik ben bereid mijn standpunt aan te passen als daar goede redenen voor zijn. En als we het hier allemaal met elkaar eens zouden zijn zou het hier een saaie boel worden, is het niet?
Op dinsdag 15 januari 2002 17:27 schreef SignOTheTimes het volgende:[..]
Nope.. en gezien je reacties in dit topic, hoe mooi ook geformuleerd, zie ik geen kans je te overtuigen denk ik.
'IK' heb een standpunt, en dat hoeft van mij niet iedereen te delen. Zo hoef ik niet het standpunt van anderen te delen.
Mijn standpunt is en blijft (of ik er nu iemand mee overtuig of niet) dat het klinkklare onzin is om iemand met een hoger inkomen harder te straffen dan iemand met een lager inkomen.
Dus ga ik natuurlijk nog even op jou redenen reageren.
quote:Wat heeft hard werken met het maken van de overtreding te maken? Een overtreding is een overtreding en het maakt niet uit wie deze maakt. En die 100 euro doet hardstikke ter zake want waar betaal je die boete nou voor.
Reden 1:
Wanneer iemand meer geld verdient dan een ander zal dit in de meeste gevallen wel terecht zijn (verantwoordelijkheid en de persoonlijke gevolgen daarvan en hard werken). Door iemand te straffen op zijn inkomen is iemand dus straffen voor het harde werken en het nemen van verantwoordelijkheden. Het punt dat zo'n persoon die 100 euro extra niet zal voelen doet hierin niet terzake, anders kan je zoals volgens mij al eerder genoemt een pak melk of een brood voor iemand die meer verdiend ook wel duurder gaan maken, omdat hij er toch niets van voelt.
quote:Lang leve de percentages.
Reden 2:
Het is onmogelijk grenzen te trekken. Zoals eerder beschreven.:
* Persoon heeft weinig geld en verdient weinig
* Persoon heeft veel geld en verdient veel geld
* Persoon heeft veel geld (erfenis, lotto) en verdient weinig
* Aandelen, Opties, Huwelijksevoorwaarden, Chauffeur
Denk niet dat ik het over allemaal uitzonderingen heb. De eerste twee voorbeelden zijn eerder uitzondering.
quote:Ben ik het wel mee eens, maar percenteren wordt nog niet gedaan, volgens mij, dus laten we het maar eens proberen zou ik zeggen.
Reden 3:
Geldboetes en prijzen verhogen hebben in het verleden nooit echt zoden aan de dijk gezet. Zie het opdrijven van Accijns op sigaretten en de hoge benzineprijs/kwartje van kok. Er is niemand minder gaan roken/rijden.
quote:Mooi!
Ik benadruk nogmaals... dit is mijn standpunt!
Een straf is iets dat je moet VOELEN. Het moet dus op je gevoel werken, niet op een bangrekening. Maar aangezien je iemand niet direct op z'n gevoel kan werken (in de meeste gevallen) zul je iets anders moeten bedenken. Ons ruilmiddel, geld, is daar een goede oplossing voor. Maar om iemand het gewenste gevoel te geven zal de ene persoon een hogere boete moeten krijgen dan de andere persoon. Goh... misschien is de stelling van dit topic daar wel goed voor!
Ik moet toegeven dat he op deze manier dan nog niet helemaal eerlijk gaat, maar het is iig een grote stap dichterbij perfectie. Tenminste.. ik noem het perfectie.
Of iemand hard werkt voor zijn geld doet er natuurlijk toe. MAAR wie zegt dat die lopendebandmedewerker niet hard werkt? Over het algemeen werkt iedereen ongeveer even hard voor z'n geld. Er zijn natuurlijk altijd uitzonderingen... maar hoe dan ook, als er mensen zijn die niet hard werken en dus ook weinig verdienen (dit is niet per defientie waar, maar zal vaak op gaan) dan voelen zij alsnog dezelfde klap als die rijke man die wel hard werkt.
[Dit bericht is gewijzigd door Svart Rose op 15-01-2002 19:30]
Boete = boete en ongeacht wie hem krijgt, hij moet wat mij betreft voor iedereen even hoog zijn, het delict is namelijk hetzelfde en dus moet het bedrag evenhoog zijn.
Wat betreft dat hard werken en niet hard werken, de man die veel verdient kan/gaat daar niets aan doen en vaak ook andersom. Maar om iemand die wat succesvoller is zwaarder te bestraffen dan iemand die het wat minder ver geschopt heeft, slaat mi nergens op. Dit alles neigt naar een communistische inslag en staat haaks op het kapitalisme.
Feit blijft dat te hard rijden fout is hoe arm of hoe rijk je ook bent. Boetes zijn niet de manier om mensen hiervan te weerhouden dus moet er mi een andere strafmaat komen.
quote:Hier wil ik nog even op inhaken...
Op dinsdag 15 januari 2002 21:14 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
hard werken en niet hard werken is totaal niet relevant als argument. Ik vind het zelfs een behoorlijk generaliserende en zelfs discriminerende opmerking van meneer "SignOTheTimes" Er zijn genoeg voorbeelden van mensen die zeer hard werken en weinig geld krijgen en nog meer voorbeelden van mensen die bulken in het geld en geen ruk uitvoeren.
Ik heb een eigen bedrijf. Daar zet ik me enorm veel uren voor in en heb tevens een enorme verantwoordelijkheid (zakelijk richting personeel als prive richting gezinsleden). Op die manier ben ik in staat om redelijk wat geld te verdienen wat ik dus in jouw opinie niet "VERDIEN"
Vraag is waarom ik dan nog zo hard werk als ik er vervolgens nog voor gestraft word ook. Hier word ik namelijk al door gestraft door belastingen te betalen waar je haren van gaan overeind staan.
Ik twijfel er ook niet aan dat een lopendebandmedewerker enorm hard werkt, maar het heeft niet 'alleen' met hard werken te maken.
quote:Precies. Dat zeg ik ook, alleen ik (en andere) ga uit van het gevoel. Wat is er nou logischer.. iemand straffen dmv. van zijn gevoel of z'n bankrekening te 'pesten'?
Op woensdag 16 januari 2002 08:29 schreef Grote-Smoeldriaan het volgende:
Grote-Smoeldriaan wordt tot nu toe niet overtuigd.Boete = boete en ongeacht wie hem krijgt, hij moet wat mij betreft voor iedereen even hoog zijn, het delict is namelijk hetzelfde en dus moet het bedrag evenhoog zijn.
Het hele leven draait toch om het welzijn (= gevoel) van mensen??
quote:Zwaarder te staffen? Deze stelling waar we het over hebben zorgt er juist voor dat zo goed als iedereen ongeveer evenzwaar wordt gestraft. Het woord succesvoller staal nergens op. Wat is succesvol? Wanneer ben je succevol? Als je goed voor andere bent en goed voor jezelf, als je je goed voelt. Dat noem ik pas succesvol!
Wat betreft dat hard werken en niet hard werken, de man die veel verdient kan/gaat daar niets aan doen en vaak ook andersom. Maar om iemand die wat succesvoller is zwaarder te bestraffen dan iemand die het wat minder ver geschopt heeft, slaat mi nergens op. Dit alles neigt naar een communistische inslag en staat haaks op het kapitalisme.
Het neigt inderdaad naar Communisme en staat haaks op het kapitalisme. En zo hoort het ook. Ik keur communisme absoluut niet goed, maar kapitalisme is vele (!!) malen erger. Geld is verzonnen door de mensen, gevoel niet. Gevoel is er, punt.
quote:Misschien heb je hier gelijk... zou je zelf iets kunnen verzinnen? Ik helaas niet...
Feit blijft dat te hard rijden fout is hoe arm of hoe rijk je ook bent. Boetes zijn niet de manier om mensen hiervan te weerhouden dus moet er mi een andere strafmaat komen.
[Dit bericht is gewijzigd door Svart Rose op 16-01-2002 10:31]
quote:Tja sorry, maar zo kun je aan de gang blijven. Je kunt nooit alle mensen precies gelijk behandelen.
Op woensdag 16 januari 2002 09:41 schreef SignOTheTimes het volgende:[..]
Hier wil ik nog even op inhaken...
Ik heb een eigen bedrijf. Daar zet ik me enorm veel uren voor in en heb tevens een enorme verantwoordelijkheid (zakelijk richting personeel als prive richting gezinsleden). Op die manier ben ik in staat om redelijk wat geld te verdienen wat ik dus in jouw opinie niet "VERDIEN"
Vraag is waarom ik dan nog zo hard werk als ik er vervolgens nog voor gestraft word ook. Hier word ik namelijk al door gestraft door belastingen te betalen waar je haren van gaan overeind staan.
Ik twijfel er ook niet aan dat een lopendebandmedewerker enorm hard werkt, maar het heeft niet 'alleen' met hard werken te maken.
De vraag is al eerder gesteld, maar wat zien jullie als het doel van een boete? Het moet lijkt mij juist dat het als doel moet hebben dat mensen stoppen met te hard rijden.
Iedereen precies dezelfde boete in geld te laten betalen werkt dan niet, ik neem aan dat iedereen het hier toch wel over eens is? Een multi-muljonair interesseert een boete van 100 EUR namelijk niks en zal de volgende keer net zo hard doorscheuren.
Ik hoor veel mensen roep dat ze tegen het systeem in Finland zijn, maar zijn jullie eigenlijk voorstanders van het huidige systeem in Nederland?
Boetes zijn een zwakke manier van bestraffen. Ik ben het dus in zovere met jullie eens dat een rijk iemand niet getroffen wordt door een boete van 100 EUR. Maar ik vind het moreel en technisch gezien fout om overtreders van hetzelfde delict een andere boete op te leggen. Dit heb ik al een keer uitgelegd en doe het dus niet nog een keer.
Mijn idee is dus de versie met het puntenrijbewijs maar dat had je hierboven al kunnen lezen.
[ps]
wat betreft de term succesvol, dat ging in dit geval puur om de hoeveelheid geld die verdient werd, wat dus niet impliciet wil zeggen dat je dan beter, gelukkiger of wat dan ook bent.
quote:800 euro verdient een 100 % afgekeurde WAO-er ongeveer.
Op dinsdag 15 januari 2002 16:52 schreef BloodhoundFromHell het volgende:een gemiddelde werknemer van 35 jaar oud verdient ongeveer ¤800,- netto , een directeur van een middelgroot bedrijf verdient misschien wel ¤1500,- netto
Jan Modaal zit tegen de 1500 euro.
Een directeur verdient echt wel wat meer.
On-topic:
Het lijkt mij toch nog het beste om een systeem te hanteren, waarbij iemand na herhaaldelijk dezelfde overtreding gemaakt te hebben, zijn rijbewijs voor bepaalde tijd in moet leveren.
Als hij/zij dan toch nog rijdt, dan beslagleggen op zijn/haar auto, en een hele hoge bekeuring, plus een verlenging van de rij-ontzegging.
Niks punten, niks opnieuw examen doen. Want het gaat er niet om dat ze goed kunnen rijden, het gaat erom dat ze strafbare feiten plegen. Iemand rijdt niet uit onkunde door het rood. Dus opnieuw examen doen spekt alleen het CBR, het lost niets op.
Rij-ontzegging, na een x-aantal bekeuringen, is m.i. een betere, hardere aanpak, maar wel effectiever.
quote:Dit is dus eerder regel dan uitzondering, het is als eigenaar van een bedrijf beter om je salaris zo laag mogelijk te houden, dan betaal je het minst aan de staat, dit is geen frauderen, maar creatief met de regels omgaan.
Door Z - dinsdag 15 januari 2002 15:44En dan al dat gezwets over uitkeringstrekkers die zwart werken of miljonairs die zogenaamd niets verdienen omdat ze met optie regelingen werken dat zijn allemaal secundaire zaken en eerder uitzondering dan regel
idem als alle eigen goederen op naam van de echtgenote/echtgenoot.
quote:'t was je 2e post.
Op dinsdag 15 januari 2002 16:13 schreef Timmaeh het volgende:Doe ik niet, ik probeer serieus te discussieren. Die ene post waar jij nu nog steeds op terugkomt was (nogmaals...) 1 reactie die ik gaf op een naar mijn mening onzinnig bericht. Daarvoor had ik mijn standpunt al een aantal malen duidelijk gemaakt, maar dat heb jij blijkbaar nooit gelezen.
quote:nee, maar het cellen tekort heeft niks met een verkeers overtreding te maken. Men moet deze 2 dingen los zien van elkaar. Er is namelijk geen verband tussen.
En heb je nu al een goede oplossing bedacht? Of nee, stom van me... je had natuurlijk al gelijk...
We weten al jaren dat criminelen eerder buiten zijn dan degene die aangiften doet. Hier hoort een oplossing voor te komen. Namelijk meer cellen, maar dat staat dus los van een verkeers overtreding. Ander feit is dat je zonder rijbewijs niet verzekerd bent, dus als je een aanrijding maakt draai je zelf voor de kosten op, en die betaal je niet van je zakgeld.
quote:en weer zo'n mega vriendelijke reactie van Timmaeh
Door Timmaeh - dinsdag 15 januari 2002 16:36quote:
Ja joh, begin jij ook nog ff
quote:Hmm je bent ook tegenstander van het huidige belastingsysteem waarbij rijken meer belasting betalen?
Op dinsdag 15 januari 2002 11:12 schreef DarkElf het volgende:
Ik vind het principe belachelijk. Meer betalen omdat je meer verdient? Meer betalen omdat je harder werkt? Meer betalen omdat je toevallig iets beter terecht bent gekomen?Ik vind het een belachelijk id.
!!! ONZIN !!!
Nadere uitleg overbodig.
quote:dat vind JIJ, ik dus niet en velen met mij.
Op donderdag 24 januari 2002 19:51 schreef dinsdagavond het volgende:
Boetes op basis van inkomen?!!! ONZIN !!!
Nadere uitleg overbodig.
quote:Idd onzin....................
Op donderdag 24 januari 2002 19:51 schreef dinsdagavond het volgende:
Boetes op basis van inkomen?!!! ONZIN !!!
Nadere uitleg overbodig.
quote:Wat moet je dan als er detentiemiddelen gebruikt worden? Moet je dan ook iemand met een laag inkomen een weekje opsluiten i.t.t. iemand met een hoog inkomen levenslang geven?
Op donderdag 24 januari 2002 22:11 schreef BloodhoundFromHell het volgende:[..]
dat vind JIJ, ik dus niet en velen met mij.
en het gaat hier om snelheidsboetes en niet andere criminele activiteiten, wat zijn veel mensen hier toch achterlijk die toch altijd alles uit hun verband willen rukken en vergelijking maken die dus totaal nergens op gebaseerd is en nergens op slaat...
Dus in zo'n geval halen boetes weinig uit. Als je gaat kijken naar z'n inkomen en daar de boete op aanpast gaat diegene de volgende keer waarschijnlijk wel minder hard rijden omdat die dat wel in z'n portomenee merkt.
quote:ik ben het daar dus niet mee eens
Op dinsdag 15 januari 2002 17:27 schreef SignOTheTimes het volgende:Mijn standpunt is en blijft (of ik er nu iemand mee overtuig of niet) dat het klinkklare onzin is om iemand met een hoger inkomen harder te straffen dan iemand met een lager inkomen.
quote:Da's onzin. de prijs van een pak melk is gebasseerd op commercie. Oftewel vraag en aanbod. Iemand die weinig verdiend zal niet op dezelfde plaats z'n boodschappen doen als iemand die veel verdient.
Reden 1:
... pak melk ...
Daarnaast denk ik dat mensen die 40 uur p/w in de bouw werken net zo hard werken als iemand die 40 uur p/w een directeur is. Die directeur heeft ws meer "mazzel" gehad in zijn opvoeding, scholing en carriere waardoor die nu een topsalaris verdient. En of die daardoor meer verantwoordelijkheden heeft, heeft er niks mee te maken. Dat is zijn baan en daar wordt die goed voor betaald. Het is imo dan ook onzin om te zeggen dat hij vanwege zijn verantwoordelijkheden minder bestraft hoeft te worden dan een "gewone" arbeider.
quote:Ik denk dat de belasting dienst wel een goede inzage heeft over hoeveel iemand verdient.
Reden 2:
Het is onmogelijk grenzen te trekken. Zoals eerder beschreven.
quote:Dat is omdat iedereen moet reizen. Maar niet iedereen hoeft verkeersovertredingen te begaan.
Reden 3:
Geldboetes en prijzen verhogen hebben in het verleden nooit echt zoden aan de dijk gezet.
Daarbij merk je weinig van die verhogingen omdat je het regelmatig moet betalen. Als je ineens een hoge boete krijgt heeft dat meer effect dan een pakje sigaretten dat je elke dag koop.
quote:Owkee, is je goed recht maar ik vind die redenen niet overtuigend genoeg. Ik zou zeggen, laten we het maar eens proberen, dan zien we wel of het werkt!
Ik benadruk nogmaals... dit is mijn standpunt!
Wel wil ik even inhaken op de mening dat rijke stinkerds ook hard werken voor hun geld.
Is dit echt zo?
Kom op wees nou een keer reeel, de meeste mensen die een loon hebben die boven het gemiddelde is hebben hier vrij weinig echt harde arbeid voor verricht.
Ze zijn aan die functie gekomen omdat hun pappie toch al in het wereldje zat en/of omdat ze een uitgebreide studie hebben genoten. (die dan meestal ook door pappie is betaald)
Terwijl andere mensen nog niet eens de kans krijgen om een goed betaalde baan te krijgen.
Hoeveel mensen zijn er wel niet die werkweken maken van 60 uur per week en dan nog niet eens de helft verdienen van wat een ander verdient.
Dus houd op met de argument van "maar rijke mensen werken ook hard" want dat is reinste onzin en dat weet je zelf ook best.
Alsof het mensen die een "hoog" inkomen hebben, ze dat botweg niet gegund wordt ofzo Er hangt onderhand een soort anti-kapitalistisch sfeertje in dit topic
Als je boetes "eerlijker" wilt maken is er maar een oplossing en dat is een puntensysteem invoeren. Dit is *objectief* en raakt iedereen op dezelfde wijze. Sterker nog een rijk persoon zal het veel vervelender vinden om opnieuw z'n rijbewijs te moeten halen of z'n rijbewijs kwijt te raken.
Tenslotte waarom wordt te hard rijden altijd zo afgeschilderd als een "verschrikkelijke" misdaad
Mensen die dronken/bezopen/onder invloed achter het stuur zitten , daar mogen ze genadeloos tegen optreden !
quote:'Tuurlijk Bierie....
Op vrijdag 25 januari 2002 12:57 schreef Bierie het volgende:
...Kom op wees nou een keer reeel, de meeste mensen die een loon hebben die boven het gemiddelde is hebben hier vrij weinig echt harde arbeid voor verricht...
quote:Als je goed leest heeft het niets te maken met het feit dat iemand niet een hoog inkomen wordt gegund, maar dat de sanctie de een harder raakt dan de ander. Daar zijn dan ook de argumenten op gebaseerd. Dat geblaat over communisme en politieke correctheid zijn dan ook behoorlijk reactionaire uitlatingen die ver bezijden de waarheid zijn.
Op vrijdag 25 januari 2002 13:20 schreef Circuitbreaker het volgende:
Als ik de reacties in dit topic zie dan lijkt het wel of Nederland vol zit met communisten danwel ultra politiek correct denkenden. Dat gejank over inkomen tov boeteAlsof het mensen die een "hoog" inkomen hebben, ze dat botweg niet gegund wordt ofzo
....
quote:Ja.
Op vrijdag 25 januari 2002 12:57 schreef Bierie het volgende:
Ik ben voor boetes op basis van inkomen, genoeg argumenten zijn er al geleverd om aan te tonen waarom.Wel wil ik even inhaken op de mening dat rijke stinkerds ook hard werken voor hun geld.
Is dit echt zo?
quote:Owwww...... dat zegt een scholiertje die aan werk misschien het enige gedaan heeft als afwassen.
Kom op wees nou een keer reeel, de meeste mensen die een loon hebben die boven het gemiddelde is hebben hier vrij weinig echt harde arbeid voor verricht.
quote:Goh wat een inzicht....... Is het nooit bij je opgekomen dat je bent wat je er zelf van maakt?
Ze zijn aan die functie gekomen omdat hun pappie toch al in het wereldje zat en/of omdat ze een uitgebreide studie hebben genoten. (die dan meestal ook door pappie is betaald)
Terwijl andere mensen nog niet eens de kans krijgen om een goed betaalde baan te krijgen.
quote:Er zijn landen waar men één tiende verdient van wat jij krijgt van je pappie aan zakgeld.
Hoeveel mensen zijn er wel niet die werkweken maken van 60 uur per week en dan nog niet eens de helft verdienen van wat een ander verdient.
quote:Je komt er wel..................... als je leeftijd is verdubbeld, hard heb gestudeerd, lef hebt, kansen hebt gepakt en vooral jaren en jaren weken maakt van 80 uur.............
Dus houd op met de argument van "maar rijke mensen werken ook hard" want dat is reinste onzin en dat weet je zelf ook best.
quote:Misschien waren die uitspraken wat al te polariserend en teveel een reactie op andere soortgelijke posts, maar ik vind het wel erg makkelijk en goedkoop inkoppen om inkomen als maatstaf te nemen
Op vrijdag 25 januari 2002 13:28 schreef Scipio het volgende:[..]
Als je goed leest heeft het niets te maken met het feit dat iemand niet een hoog inkomen wordt gegund, maar dat de sanctie de een harder raakt dan de ander. Daar zijn dan ook de argumenten op gebaseerd. Dat geblaat over communisme en politieke correctheid zijn dan ook behoorlijk reactionaire uitlatingen die ver bezijden de waarheid zijn.
.Waarom is het schijnbaar wel normaal om mensen te beoordelen op inkomen en waarom wordt het discriminatie genoemd als je dat op andere kenmerken doet
Volgens mij zijn straffen/boetes ook niet bedoeld ter inkomens nivellering maar om de naleving van regels te bevorderen. Derhalve dienen straffen objectief en rechtvaardig te zijn en daarom ik op boetes die afhankelijk zouden zijn van inkomen.
Vandaar ook mijn keuze voor een puntensysteem, bijkomend voordeel is ook dat dit in de praktijk relatief simpel te realiseren is, in tegenstelling tot inkomensafhankelijke straffen.
quote:Deze hele discussie draait om één punt: wat is rechtsgelijkheid. Het ene kamp zegt dat dit het geval is als iedereen dezelfde straf krijgt, dus iedereen dezelfde boete.
Op vrijdag 25 januari 2002 15:26 schreef Circuitbreaker het volgende:
Misschien waren die uitspraken wat al te polariserend en teveel een reactie op andere soortgelijke posts, maar ik vind het wel erg makkelijk en goedkoop inkoppen om inkomen als maatstaf te nemenWaarom is het schijnbaar wel normaal om mensen te beoordelen op inkomen en waarom wordt het discriminatie genoemd als je dat op andere kenmerken doet
Volgens mij zijn straffen/boetes ook niet bedoeld ter inkomens nivellering maar om de naleving van regels te bevorderen. Derhalve dienen straffen objectief en rechtvaardig te zijn en daarom
Vandaar ook mijn keuze voor een puntensysteem, bijkomend voordeel is ook dat dit in de praktijk relatief simpel te realiseren is, in tegenstelling tot inkomensafhankelijke straffen.
Het andere kamp zegt dat er juist een rechtsongelijkheid is als een geldstraf voor iedereen gelijk is. De één wordt daar veel harder door getroffen dan de ander. Een vrijheidsstraf straft iedereen even hard. Een boete van ¤ 100,= is voor de een niets, voor de ander een rib uit zijn lijf. Een straf die niet gevoeld wordt is geen straf. Het heeft dan ook niets met inkomensnivelering te maken, het gaat om het strafeffect. Een vastgesteld percentage zou in die perceptie zowel objectief als rechtvaardig kunnen zijn.
Je moet het dus zuiver naar het strafeffect kijken. Ik neig naar het tweede, hoewel het puntensysteem ook heel interessant is.
quote:Ik snap je punt wel maar leg me eens uit waar de rechtvaardigheid ligt.
Op vrijdag 25 januari 2002 15:45 schreef Scipio het volgende:[..]
Deze hele discussie draait om één punt: wat is rechtsgelijkheid. Het ene kamp zegt dat dit het geval is als iedereen dezelfde straf krijgt, dus iedereen dezelfde boete.
Het andere kamp zegt dat er juist een rechtsongelijkheid is als een geldstraf voor iedereen gelijk is. De één wordt daar veel harder door getroffen dan de ander. Een vrijheidsstraf straft iedereen even hard. Een boete van ¤ 100,= is voor de een niets, voor de ander een rib uit zijn lijf. Een straf die niet gevoeld wordt is geen straf. Het heeft dan ook niets met inkomensnivelering te maken, het gaat om het strafeffect. Een vastgesteld percentage zou in die perceptie zowel objectief als rechtvaardig kunnen zijn.Je moet het dus zuiver naar het strafeffect kijken. Ik neig naar het tweede, hoewel het puntensysteem ook heel interessant is.
Waarom is een overtreding voor iemand die draagkrachtiger is zwaarder dan van iemand die dat niet is?
Klassejustitie?
quote:Dat is dus precies het probleem met deze discussie, de één ziet het wel zo, de ander niet. Daar is ook geen compromis tussen te vinden.
Op vrijdag 25 januari 2002 15:52 schreef Dr.Nikita het volgende:
Ik snap je punt wel maar leg me eens uit waar de rechtvaardigheid ligt.
Waarom is een overtreding voor iemand die draagkrachtiger is zwaarder dan van iemand die dat niet is?
Klassejustitie?
De rechtvaardigheid ligt in mijn ogen in het feit dat de straf gevoelsmatig even zwaar is. Zoals ik al zei, de huidige boetes raakt de een wel, de ander niet.
Een straf heeft ten eerste een preventieve werking. Het idee dat je wordt bestraft moet je weerhouden de overtreding te plegen. Die preventieve werking ontbreekt als iemand zich een dergelijke boete makkelijk kan permiteren.
Ten tweede heeft een boete een sanctionerende werking. Omdat je een overtreding hebt gepleegd wordt je gestraft. In mijn ogen is het rechtvaardig om die straf gevoelsmatig even zwaar te maken.
Jou standpunt begrijp ik heel goed, maar ik deel hem niet, net zomin als jij de mijne deelt. Ieder heeft recht op zijn mening.
quote:Iedereen zijn mening toch
Op vrijdag 25 januari 2002 13:24 schreef Scipio het volgende:
[..]
'Tuurlijk Bierie....
Ik ben dus tegen kapitalisme maar okee dat was al te merken
quote:Daar kan ik alleen maar twee keer volmondig 'ja' op zeggen!
Op vrijdag 25 januari 2002 16:29 schreef Bierie het volgende:
Iedereen zijn mening toch
Ik ben dus tegen kapitalisme maar okee dat was al te merken
[Dit bericht is gewijzigd door inquestos op 25-01-2002 16:41]
quote:Nee hoor, want dan krijg je ook een boete, mag je fijn een bepaald percentage van je uitkering overmaken.
Op vrijdag 25 januari 2002 16:35 schreef inquestos het volgende:
Och, 't is wel handig als je werkeloos bent, kan je lekker scheuren
quote:Tuurlijk heeft ieder zijn eigen mening en dat is de basis voor een discussie.
Op vrijdag 25 januari 2002 16:03 schreef Scipio het volgende:[..]
Dat is dus precies het probleem met deze discussie, de één ziet het wel zo, de ander niet. Daar is ook geen compromis tussen te vinden.
De rechtvaardigheid ligt in mijn ogen in het feit dat de straf gevoelsmatig even zwaar is. Zoals ik al zei, de huidige boetes raakt de een wel, de ander niet.
Een straf heeft ten eerste een preventieve werking. Het idee dat je wordt bestraft moet je weerhouden de overtreding te plegen. Die preventieve werking ontbreekt als iemand zich een dergelijke boete makkelijk kan permiteren.
Ten tweede heeft een boete een sanctionerende werking. Omdat je een overtreding hebt gepleegd wordt je gestraft. In mijn ogen is het rechtvaardig om die straf gevoelsmatig even zwaar te maken.Jou standpunt begrijp ik heel goed, maar ik deel hem niet, net zomin als jij de mijne deelt. Ieder heeft recht op zijn mening.
Hoe kun je überhaupt een straf baseren op gevoel? Wat is je maatstaf voor het gevoel, de portemonnee van iemand of het onroerend goed of whatever? Er zijn mensen op de weg die meer als 100.000 km afleggen per jaar, die mensen lopen al een veel groter pakkans dan de gemiddelde huisvrouw, er zijn situaties genoeg dat men onbewust of dat de situatie het vereist een overtreding begaat. Waar ligt dat gevoel dan? Kijk, als je al uitgaat van een gegeven van iemand die rijk is en geen ruk interesseert een bekeuring meer of minder ga je al uit van het feit dat meer vermogende mensen massaal de wet overtreden zijn we uitgeluld.
Mijn mening is dat een overtreding die begaan is bestraft moet worden zonder aanziens van de maatschappelijke ladder. Eens mens is een mens of dat ie zwerver of baron is, de overtreding is er niet meer of minder om.In een goede rechtsstaat kan dat gewoon niet anders.
ik zie het al voor me:Jongeman, u reed te hard...
Meneer geef me alstublieft geen boetje, ik ben maar een arm studentje.
Geen probleem, maar pas wel op de volgende keer.
Jaaaa dat zie ik wel zitten
Mooooooh!
quote:geloof je het zelf ?
Op vrijdag 25 januari 2002 17:02 schreef orange het volgende:
JopieJongeman, u reed te hard...
Meneer geef me alstublieft geen boetje, ik ben maar een arm studentje.
Geen probleem, maar pas wel op de volgende keer.Jaaaa dat zie ik wel zitten
quote:Aanrader: Ga maar eens een poosje in een communistisch land wonen. Kun je je brommertje, pc-tje met internet en alle geneugten/gemakken van het kapitalisme vergeten.
Op vrijdag 25 januari 2002 16:29 schreef Bierie het volgende:[..]
Iedereen zijn mening toch
Ik ben dus tegen kapitalisme maar okee dat was al te merken
Jij haat toch hypocrieten?
quote:Wat is een staf anders dan gevoel? Een staf kwetst, doet pijn. zou een straf geen angst oproepen dan heeft de straf geen functie. Een geldboete raakt je in de portemonnaie, de een meer dan de ander.
Op vrijdag 25 januari 2002 17:01 schreef Dr.Nikita het volgende:
...
Vandaar dat ik van mening ben dat als je in plaats van een absolute boete een relatieve oplegt, een bepaald percentage/promillage van je inkomen, er gelijkwaardiger gestraft wordt. Het gaat mij dus zuiver om de sanctie en de effecten daarvan. Het gaat om de leedtoebrenging. Die is bij relatieve boetes in mijn ogen eerder gelijkwaardig dan bij absolute boetes.
Het probleem van deze discussie is dat nu over en weer dezelfde argumenten worden geschoven, waarbij de mate van herhaling steeds groter wordt. Overeenstemming zit er niet in vrees ik.
Ben opzich er wel voor om de minima minder hoge boete's te geven als de maxima, al is t punten-systeem toch misschien wel beter, iemand die standaart te hard rijd hoort gewoon niet op de weg als boetes voor diegene vaak rijkere niet uitmaakt.
quote:dit gaat nooit werken
Op dinsdag 15 januari 2002 11:05 schreef SignOTheTimes het volgende:
Er was vanochtend op radio 2 een poll hoe mensen er over denken dat bij een snelheidsovertreding de boete tevens afhankelijk moet zijn van de hoogte van het inkomen.Zo las ik gisteren in http://frontpage.fok.nl/news.fok?id=14919 al over een fin die 116000 euro boete moest betalen omdat hij directielid is van Nokia en dus een hoog inkomen heeft.
Mijn mening is dat bovenstaande volledige bullshit is, omdat je op zo'n manier gewoon gestraft word voor het nemen van verantwoordelijkheden en hard werken (vaak voorwaarden voor het verdienen van een hoog salaris).
Hoe denken jullie hierover?
als je dan zo graag straffen wilt geven die gelijk zijn dan moet je werkstraffen geven
elke 5 kilometer te hard een uurtje papier prikken
straffen naar inkomen gaat nooit werken
onmogelijk om voor iedereen te bepalen wat zijn of haar werkelijke draagkracht is
waar je ook aan kan denken is om te beginnen bij normale boetes met voorwaardelijke straffen
de voorwaardelijke straf word dan de stok achter de deur
quote:Ik heb geen brommer, okee flauw
Op vrijdag 25 januari 2002 17:12 schreef Dr.Nikita het volgende:[..]
Aanrader: Ga maar eens een poosje in een communistisch land wonen. Kun je je brommertje, pc-tje met internet en alle geneugten/gemakken van het kapitalisme vergeten.
Jij haat toch hypocrieten?
En ik deel mijn internet met iedereen met wie ik het delen kan net zoals mijn pc.
En waarom is het altijd zo dat men denkt dat er in het communisme totaal geen gemakken of geneugten zijn
Dan heb ik het nog geeneens over het feit dat iemand met een flink salaris meestal ook een flinke bak rijdt, en dat zo'n wagen het rijk een fortuin aan BPM, BTW en accijnzen voor benzine opleverd.
Om dan ook nog eens een extra boete op te leggen als je een keer te hard rijdt is natuurlijk complete bullshit. Niet alleen straf je zo mensen die hard werken in een hoge (goed betaalde) functie, maar zeg je tegen die gozer die te lui is om te werken en een uitkering heeft: geeft niet hoor, jij mag lekker hard rijden, van jou vinden we het niet zo erg.
We gaan hier toch al steeds meer naar een samenleving toe waarin hoe harder je werkt hoe meer je genaait wordt, maar dit zou wel extreem zijn.
Tot slot nog dit, volgens mij is voor de wet iedereen gelijk, rijk of arm. Dit zou gewoon betekenen dat dat niet langer het geval is.
Belachelijk gewoon
quote:Men denkt het niet alleen.... Kijk eens naar het voormalig oostblok, meer hel dan paradijs, grouwe mensen, grouwe huizen zelfs de lucht is grouw in zo'n sober leven. Het is niet voor niets uitelkaar gevallen, denk je dat het een halleluja systeem is van gelijkheid en broederschap? Het enige wat je gemeen hebt met anderen is armoe en ellende. Alcoholisme en zelfdoding vieren hoogtij in zulke landen. Verdiep je eens werkelijk in het communisme zoals de geschiedenis het heeft bewezen.
Op vrijdag 25 januari 2002 18:37 schreef Bierie het volgende:[..]
Ik heb geen brommer, okee flauw
En ik deel mijn internet met iedereen met wie ik het delen kan net zoals mijn pc.
En waarom is het altijd zo dat men denkt dat er in het communisme totaal geen gemakken of geneugten zijn
Ik spreek zelf uit ervaring wat communisme met zich meebrengt, werken, werken en nog eens werken voor....? ja, waarvoor eigenlijk? Amper te vreten zelfs geen geld om de kou uit je huis te stoken, leven van dag tot dag. Alle motivatie en mogelijkheden ontnomen om je ergens in te ontwikkelen. Prestatiedrang? Afgestompt tot NIHIL want 1 stap vooruit betekende 2 stappen achteruit. Je leeft en werkt uitsluitend voor de staat want je BENT staatsbezit!
Ik heb het nogal zwart/wit neergeschreven want enkele positieve punten zijn er ook alleen zou ik even over moeten nadenken welke dat zijn.
quote:Dat het communisme niet werkt en dat het een achterhaald systeem is, zal voor ieder weldenkend mens evident zijn, echter in de hoogtijdagen van het communisme zijn ook wel een paar punten te noemen die wél positief waren.
Op vrijdag 25 januari 2002 20:27 schreef Dr.Nikita het volgende:[..]
Men denkt het niet alleen.... Kijk eens naar het voormalig oostblok, meer hel dan paradijs, grouwe mensen, grouwe huizen zelfs de lucht is grouw in zo'n sober leven. Het is niet voor niets uitelkaar gevallen, denk je dat het een halleluja systeem is van gelijkheid en broederschap? Het enige wat je gemeen hebt met anderen is armoe en ellende. Alcoholisme en zelfdoding vieren hoogtij in zulke landen. Verdiep je eens werkelijk in het communisme zoals de geschiedenis het heeft bewezen.
Ik spreek zelf uit ervaring wat communisme met zich meebrengt, werken, werken en nog eens werken voor....? ja, waarvoor eigenlijk? Amper te vreten zelfs geen geld om de kou uit je huis te stoken, leven van dag tot dag. Alle motivatie en mogelijkheden ontnomen om je ergens in te ontwikkelen. Prestatiedrang? Afgestompt tot NIHIL want 1 stap vooruit betekende 2 stappen achteruit. Je leeft en werkt uitsluitend voor de staat want je BENT staatsbezit!
Ik heb het nogal zwart/wit neergeschreven want enkele positieve punten zijn er ook alleen zou ik even over moeten nadenken welke dat zijn.
Wat ik goed vond in de DDR was bijvoorbeeld het zeer hoge niveau van het onderwijs, dit werd bereikt door de leerlingen van jongsafaan te betrekken in allerlei maatschappelijke zaken en bovendien veel verantwoordelijkheid te geven. Allerlei verenigingen en projecten leidden tot zeer hoge prestaties en bijna geen drop-outs. Bewijs hiervoor was het feit(!) dat toen de DDR en de BRD samen gingen het niveau van de instromende DDR cursisten op de universiteiten zo hoog was dat bijna geen BDR student nog een kans maakte. Dit leidde ertoe dat BDR studenten tijdelijk werden voorgetrokken bij toelating tot universiteiten, dit om te voorkomen dat zij massaal hun DDR collega studenten voor moesten laten gaan.
Van de DDR wordt heel dikwijls een zeer negatief beeld geschetst en hoewel het systeem fout was, de terreur van de stasi en de vrijheidsberoving van mensen natuurlijk onvergefelijk is, waren veel dingen daar goed geregeld, dus niet alles was slecht en het is erg arrogant te denken dat wij van die maatschappij helemaal niets zouden kunnen leren.
Met name het alcoholisme en ook veel problemen qua depressiviteit zijn trouwens ontstaan NADAT het communisme was afgeschaft en waardoor voor veel mensen al hun idealen in één klap in de prullenbak werden gegooid. Het ware veel beter geweest voor een aantal landen als de overgang naar het kapitalisme geleidelijk was ingevoerd.
[Dit bericht is gewijzigd door BloodhoundFromHell op 25-01-2002 21:31]
quote:Ze kunnen beter geld investeren in het opleiden van mensen, want ik kom op een dag altijd maar een hoop mensen tegen die niet kunnen rijden, niet anticiperen, niet vooruit kijken, spiegels gebruiken om te kijken of hun haar/make-up goed zit.
Ben opzich er wel voor om de minima minder hoge boete's te geven als de maxima, al is t punten- systeem toch misschien wel beter, iemand die standaart te hard rijd hoort gewoon niet op de weg als boetes voor diegene vaak rijkere niet uitmaakt.
Het feit dat hard rijden hier meestal gelijk gesteld wordt aan moord, kan ik bijna uit afleiden dat dat types zijn met snelwegvrees en gebrek aan verkeers inzicht. Die zouden ze dus van de weg moeten weren. En niet altijd maar wijzen naar mensen die te hard rijden.
Ik rij buiten de bebouwde kom, eigenlijk standaard te hard. Ik heb nog nooit een bekeuring gehad, en ook nog nooit een ongeluk. Ik val er ook niemand mee lastig. Dus waarom zou ik dan van de weg moeten?????????????????
quote:Het feit dat onderwijs in de DDR hoog was was niet voor de bestwil van de burger, maar het doel was het dienen van de staat. Er moest altijd aan competitie gedaan worden tegen het westen.
Dat het communisme niet werkt en dat het een achterhaald systeem is, zal voor ieder weldenkend mens evident zijn, echter in de hoogtijdagen van het communisme zijn ook wel een paar punten te noemen die wél positief waren.
Wat ik goed vond in de DDR was bijvoorbeeld het zeer hoge niveau van het onderwijs, dit werd bereikt door de leerlingen van jongsafaan te betrekken in allerlei maatschappelijke zaken en bovendien veel verantwoordelijkheid te geven. Allerlei verenigingen en projecten leidden tot zeer hoge prestaties en bijna geen drop-outs.
Zoals jij het stelt ben je zeker ook trots op de oost blok turnsters.
De hitlerjugend had ook bijna geen dropouts, en deze werden ook van jongsafaan bij maatschappelijke zaken betrokken, en hen werd ook veel verantwoordelijkheid gegeven.
Een puntensysteem blijft het eerlijkste systeem.
Btw ik ben een student, heb geen dikke directeuren baan, en ook geen grote leasebak onder mijn kont. Ik zie hier wel een zwikkie student nu hard bleren dat mensen met geld meer moeten betalen, is wel makkelijk roepen he als het jezelf niet raakt.
quote:Hieruit blijkt wel weer dat je gewoon zomaar wat zegt, lees de feiten, praat eens met mensen afkomstig uit de DDR (Heb ik namelijk wél gedaan) Die Oost-blok turnsters en de kwaliteit van het reguliere onderwijs is appels en peren vergelijken. De Hitlerjugend vergelijken met de scholen in de DDR slaat al helemaal nergens op, al is het alleen al omdat de basis van beide systemen totaal niet te vergelijken is. Al was er uiteraard wel sprake van propaganda en beperkte vrijheid in de DDR, was er geen sprake van verregaande indoctrinatie, die sommige andere communistische landen wel kenschetst(e). Het volk wist wel degelijk behoorlijk goed hoe de wereld in elkaar zat, daarom werd de beperkte vrijheid op een gegeven moment ook niet meer geaccepteerd en viel de muur.
Op vrijdag 25 januari 2002 23:54 schreef kEUS het volgende:[..]
Het feit dat onderwijs in de DDR hoog was was niet voor de bestwil van de burger, maar het doel was het dienen van de staat. Er moest altijd aan competitie gedaan worden tegen het westen.
Zoals jij het stelt ben je zeker ook trots op de oost blok turnsters.De hitlerjugend had ook bijna geen dropouts, en deze werden ook van jongsafaan bij maatschappelijke zaken betrokken, en hen werd ook veel verantwoordelijkheid gegeven.
Kern is dat het niveau van de DDR scholieren/studenten veel hoger bleek dan dat van die in de BRD , dáár gaat het om, als men in Nederland nou eens zou kijken waarom dat was en de positieve dingen overnam in plaats van alleen maar uit hooghartigheid en arrogantie zeggen dat het allemaal zo slecht was daar, dan leren we er misschien nog iets van en zou misschien iets gedaan kunnen worden aan de abominabele staat waarin ons eigen onderwijs zich bevind. Want, zonder goed onderwijs ,geen goede toekomst.
[Dit bericht is gewijzigd door BloodhoundFromHell op 26-01-2002 00:33]
quote:Sja, daar noem je wat, scholing. Er werd inderdaad veel voor de jeugd gedaan en alles was gratis en voor niets van opleidingen tot sociale aspecten. De staat ging er van uit als je de jeugd hebt heb je de toekomst, er werd vreselijk veel geld in de jeugd gepompt. Maar........ er zit ook een keerzijde aan de medaille. Stel je eens voor, een land barstenvol met hoog opgeleide mensen. Afijn, men kon leren tot ver over zijn dertigste en dat deed men ook, heerlijk studentenleven, iemand betaalde er toch wel voor. Iedereen was arts en doctor in verzinmaarwat en iedereen was ingenieur, resultaat: weinig handwerkers. Was je TV stuk? Geen nood, zorg dat je een krat bier klaar hebt staan en tegen een exhorbitant bedrag (meestal zwart) kwam er misschien eens iemand wat repareren. Was je arts? dat was moeilijk, je was afhankelijk van fooien van je patienten. Een gezellig terrasje pakken? Het was er niet eens, ja een donker kroeg in een smerig ondergekotste kelder. Winkels met volle schappen? laat ik daar maar niet over beginnen, als er al bevoorrading was stond men uren in de rij voor een stukje spek en melk. Een simpel luxe artikel voor moeder de vrouw als een wasmachine? in je natte dromen of via familie uit het verdorven westen........ Aanschaf van een auto? Keuzemogelijkheden tussen een Wartburg en een Trabant, kleur onbekend, moest gepland worden, gelijk betalen en aflevering over...... 10 tot 15 JAAR........
Op vrijdag 25 januari 2002 21:23 schreef BloodhoundFromHell het volgende:[..]
Dat het communisme niet werkt en dat het een achterhaald systeem is, zal voor ieder weldenkend mens evident zijn, echter in de hoogtijdagen van het communisme zijn ook wel een paar punten te noemen die wél positief waren.
Wat ik goed vond in de DDR was bijvoorbeeld het zeer hoge niveau van het onderwijs, dit werd bereikt door de leerlingen van jongsafaan te betrekken in allerlei maatschappelijke zaken en bovendien veel verantwoordelijkheid te geven. Allerlei verenigingen en projecten leidden tot zeer hoge prestaties en bijna geen drop-outs. Bewijs hiervoor was het feit(!) dat toen de DDR en de BRD samen gingen het niveau van de instromende DDR cursisten op de universiteiten zo hoog was dat bijna geen BDR student nog een kans maakte. Dit leidde ertoe dat BDR studenten tijdelijk werden voorgetrokken bij toelating tot universiteiten, dit om te voorkomen dat zij massaal hun DDR collega studenten voor moesten laten gaan.Van de DDR wordt heel dikwijls een zeer negatief beeld geschetst en hoewel het systeem fout was, de terreur van de stasi en de vrijheidsberoving van mensen natuurlijk onvergefelijk is, waren veel dingen daar goed geregeld, dus niet alles was slecht en het is erg arrogant te denken dat wij van die maatschappij helemaal niets zouden kunnen leren.
Met name het alcoholisme en ook veel problemen qua depressiviteit zijn trouwens ontstaan NADAT het communisme was afgeschaft en waardoor voor veel mensen al hun idealen in één klap in de prullenbak werden gegooid. Het ware veel beter geweest voor een aantal landen als de overgang naar het kapitalisme geleidelijk was ingevoerd.
Ja, we kunnen er wat van leren........ DÁT NOOIT MEER.....!
Hoe ik dit allemaal kan zeggen? Ik heb het niet van horen zeggen door een kennis maar ik heb ertussen geleefd.
Dat het voor meneer in de BMW wat duurder word die nog net door rood rijdt of met 200 over de linkerbaan flitst is niet meer dan terecht!
Het is simpel rij gewoon niet te hard want we pakken je terug in je portommenee!
En iemand met een hoger inkomen mag dat dus ook voelen van mij
Dat je dan de balans gaat krijgen van " Ja maar hij heeft hard gewerkt, hard gestudeerd om nu af gerekend te worden " Gaat bij mij niet op .
Een vrachtwagen chauffeur die 70 uur in de week maakt, werkt net zo hard als het niet harder is dan een topman van Philips bijv.
Als de chauffeur te hard rijdt kost hem dat meteen 6 uur werken voor de boete en voor de topman is het wisselgeld in zn zak.
Dus voor!
quote:Ik pikte er juist een positief punt uit, ik zeg niet dat we dat overheids systeem hier moeten gaan invoeren, ik zei zelf al dat dat niet deugde op een paar punten na. Je beaamt zelf ook de enorm hoge kwaliteit van het onderwijs daar, waarom dan niet dat onderwijs systeem converteren naar Nederland, waar in tegenstelling tot de economisch geruïneerde DDR staat, juist een schreeuwend tekort is aan hoog opgeleid personeel.
Op zaterdag 26 januari 2002 07:04 schreef Dr.Nikita het volgende:[..]
........ DÁT NOOIT MEER.....!
Hoe ik dit allemaal kan zeggen? Ik heb het niet van horen zeggen door een kennis maar ik heb ertussen geleefd.
Wij worden hier geconfronteerd met een schrikbarend hoge uitval van potentieel talent in het onderwijs en een deplorabel algeheel niveau. Het is essentieel voor onze toekomst dat de kwaliteit van ons onderwijs verbetert en ik ben ervan overtuigd dat een onderwijssyteem naar DDR model al snel zijn vruchten zou afwerpen.
(niet meer helemaal on-topic, maar wel een interessante discussie )
[Dit bericht is gewijzigd door BloodhoundFromHell op 26-01-2002 13:22]
quote:Nee maar, ik ben het volledig met je eens
Op zaterdag 26 januari 2002 07:32 schreef Bastard het volgende:
een helder verhaal
Toont wat aan over het discussie niveau...
quote:Als je nou eerst eens leest waar het over gaat.
Op zaterdag 26 januari 2002 16:56 schreef Fliepke het volgende:
Toch leuk dat er een verband wordt gevonden tussen het communisme en te hard rijden...
Toont wat aan over het discussie niveau...
quote:------- We zijn wel heel erg off-topic -------
Op zaterdag 26 januari 2002 12:49 schreef BloodhoundFromHell het volgende:[..]
Ik pikte er juist een positief punt uit, ik zeg niet dat we dat overheids systeem hier moeten gaan invoeren, ik zei zelf al dat dat niet deugde op een paar punten na. Je beaamt zelf ook de enorm hoge kwaliteit van het onderwijs daar, waarom dan niet dat onderwijs systeem converteren naar Nederland, waar in tegenstelling tot de economisch geruïneerde DDR staat, juist een schreeuwend tekort is aan hoog opgeleid personeel. Wij worden hier geconfronteerd met een schrikbarend hoge uitval van potentieel talent in het onderwijs en een dalend algeheel niveau. Het is essentieel voor onze toekomst dat de kwaliteit van ons onderwijs verbetert en ik ben ervan overtuigd dat een onderwijssyteem naar DDR model al snel zijn vruchten zou afwerpen.
Ben het volledig mee eens dat aan de kwaliteit van het onderwijs op een paar punten ontbreekt en daar zou wat meer aandacht aan geschonken moeten worden. Er zou ook financieel meer ingespeeld moeten worden op "natuurtalenten" vooral bij minder vermogende studenten, maar hier hangt een niet te verwaarlozen kostenplaatje aan terwijl het onderwijs te kampen heeft met chronisch geldgebrek. Wat het kwantiteitdeel betreft moet men m.i. daar niet al teveel aan sleutelen anders slaat de weegschaal snel door naar de andere kant en krijgt men situaties zoals in de DDR, bovendien wordt zelfs het hoger opgeleide deel de dupe ervan doordat er minder concurrentie en daarmee gepaarde prestatiedrang/motivatie ontstaat terwijl een tekort aan "werkvloer" personeel grote problemen zou geven. Ik zie in ieder geval met de huidige mentaliteit niet dat één of ander hoog opgeleid persoon achter de vuilniswagen loopt of schoonmaakwerkzaamheden doet. Die mensen zijn onmisbaar voor welke maatschappijvorm dan ook.
--- on-topic ---
quote:Dus je bent voor om mensen in hokjes te stoppen. Okè dan, dan betrekken we ook rechten en plichten in die hokjes, dat is dan wel het meest democratische, want klasse moet er zijn.
Op zaterdag 26 januari 2002 07:32 schreef Bastard het volgende:
................
Dus voor!
Naar gelang je hokje betaal je belasting. Wat nu ook al is.
Naar gelang je hokje betaal je sociale premies. Wat nu ook al is.
Hmmmm, dan wil ik ook meer kinderbijslag zodat het wat beter in mijn hokje past.
Aangezien dat mijn inkomsten groter zijn dus ook meer belasting betaal vind ik dat mijn kinderen beter opgeleid moeten worden, als mijn inkomen dermate hoog is, zelfs kosteloos.
Leuk, ik heb een groot huis, betaal ook lekker veel onroerend goedbelasting, dus heb ik ook meer zeggenschap in ruimtelijke ordening en bestuurlijke zaken.
Jahhh..... als ik werkloos of steuntrekker wordt wil ik natuurlijk ook het recht blijven houden dat mijn inkomsten hoog blijven. Sja, voor de AOW geldt natuurlijk hetzelfde want ik heb ook veel meer premie betaald.
Oh ja, mijn auto is ook veel "dikker", heb veel meer dan gemiddeld BPM en BTW betaald bij aanschaf, bovendien is het een "zwaargewicht" voor de houderschapsbelasting en een flinke bezineslurper wat natuurlijk veel meer accijns en BTW opbrengt. Om dan in hokjessfeer te blijven, heb ik veel meer recht op het gebruik van autowegen dan de arme sloebers. Ik moet vrij baan hebben om naar mijn werk te scheuren, want daar heb ik gewoon recht op..................