quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/SnaartheorieNobelprijswinnaar Sheldon Glashow heeft haar met middeleeuwse theologie vergeleken, meer op geloof en gedachtespinnerij gebaseerd dan op waarnemingen en proefnemingen, en een andere Nobelprijswinnaar, wijlen Richard Feynman, deed ze botweg af als 'onzin'
De snaartheorie gaat er van uit dat op zeer kleine schaal de ruimte niet vier-, maar tien-, of zelfs elfdimensionaal is. De zes 'extra' dimensies zijn 'opgerold', en daardoor niet waarneembaar. Omdat we ze ook met onze deeltjesversnellers nog niet gevonden hebben, moeten ze kleiner zijn dan het formaat dat overeenkomt met de energie van deze versnellers, ongeveer 10-15 meter.
Ik vraag me af welke metingen de stringtheorie zouden falscificeren. Stellen dat de strings < 10-15 meter zijn maar er geen enkele waarde aan te geven vind ik vreemd. Theoretisch zouden ze toch een bepaalde lengte moeten hebben en ik neem aan dat verschillende lengten invloed heeft op de uitkomsten.
Er is nog nooit een snaar waargenomen..
quote:het enig nadeel is dat strings wel falsificeerbaar zijn, en de onderwerpen van middeleeuwse theologie nietOp dinsdag 5 december 2006 19:55 schreef nickybol het volgende:
Middeleeuwse theologie werd ook heel consequent geredeneerd vanuit een bepaald godsbeeld.
wiskundig schijnt de stringtheorie wel heel mooi verschillende problemen op te lossen.
quote:Op welke manier is het falsificeerbaar ?Op dinsdag 5 december 2006 20:07 schreef Bensel het volgende:
het enig nadeel is dat strings wel falsificeerbaar zijn, en de onderwerpen van middeleeuwse theologie niet
wiskundig schijnt de stringtheorie wel heel mooi verschillende problemen op te lossen.
1 de wetenschap over God, het goddelijke en de godsdienst, die steunt op gegevens van de openbaring => godgeleerdheid
topicstarter: ???
De theorie afdoen als volstrekte onzin is niet juist; ook al blijkt een theorie niet een goede omschrijving te zijn van de natuur om je heen, dan nog kan het veel inzicht verschaffen. In dit geval wiskundig inzicht. Je moet niet vergeten dat bv iemand als Feynman al dood was toen het nog lichtelijk in de kinderschoenen stond ( 1988 ) Vind het zelf een heel interessant idee, en het is eigenlijk een natuurlijke extentie van je huidige theorieen. Wat mij heel erg intrigeert aan die snaartheorie, is dat als je het formalisme uitwerkt, er 2 dingen heel erg opvallen: je krijgt een graviton, en het aantal ruimte-tijd dimensies staat vast. Dat zijn 2 resultaten die het onderzoeken waard zijn, neem ik aan.
Je wilt weten hoe de snaartheorie te falsificeren is? Denk dat veel van ons, mij zeker, dat de pet te boven gaat.
De kleinst mogelijk lengte is Plancklengte en is ongeveer 1,6 x 10^-35...
wiki
Dus de grote van deze snaren zal ergens tussen 10^-15 en 10^-35 moeten liggen.
De lengte zal vast wel invloed hebben op de uitkomst. Een aangeslagen langere snaar op een gitaar geeft een ander resultaat dan een aangeslagen kortere snaar, om het maar even uber-simpel te stellen.
quote:Inderdaad ik zou graag willen weten welke criteria de stringtheorie falsificeren en of het criteria zijn die ook realistisch meetbaar zijn. En het afdoen van dat gaat de bevolking de pet te boven vind ik kwalijk omdat zij het wel financieren. Ik heb wel eens het idee dat het een soort eigen werkverschaffing is van natuurkundigen.Op donderdag 7 december 2006 22:21 schreef Bananenbuiger het volgende:
digitaLL, waar wil je heen met je topic? Snap niet echt wat je wilt weten.
Je wilt weten hoe de snaartheorie te falsificeren is? Denk dat veel van ons, mij zeker, dat de pet te boven gaat.
De kleinst mogelijk lengte is Plancklengte en is ongeveer 1,6 x 10^-35...
wiki
Dus de grote van deze snaren zal ergens tussen 10^-15 en 10^-35 moeten liggen.
De lengte zal vast wel invloed hebben op de uitkomst. Een aangeslagen langere snaar op een gitaar geeft een ander resultaat dan een aangeslagen kortere snaar, om het maar even uber-simpel te stellen.
Daarentegen is er volgens mij idd nog geen experiment geweest om de snaartheorie te testen, immers...we zijn nog niet in staat om deeltjesversnellers te bouwen die zodanig veel energie opwekken om nog kleinere deeltjes te kunnen ontdekken.
Is deze theorie eigenlijk al "af"?
quote:Op donderdag 7 december 2006 22:38 schreef Bananenbuiger het volgende:
De doorsnee normale nederlander, met redelijke algemene kennis, kan dit niet 1 2 3 beantwoorden denk ik...zo bedoel ik het. Wil het niet afdoen dat het iedereen te boven gaat, maar onrealistisch is het niet en Ik begrijp wel dat je het kwalijk vind dat zij het aan ons verkopen en er zodoende geld voor vangen, maar denk toch echt niet dat het eigen werkverschaffing is.
Daarentegen is er volgens mij idd nog geen experiment geweest om de snaartheorie te testen, immers...we zijn nog niet in staat om deeltjesversnellers te bouwen die zodanig veel energie opwekken om nog kleinere deeltjes te kunnen ontdekken.
Is deze theorie eigenlijk al "af"?
quote:Uit jou verhaal blijkt al dat je goedgelovig bent. De criteria niet weet en dat het voor ons een abacadabra is waar alleen de heren stringnatuurkundigen het fijne van weten. En wij goedgelovigen dienen hen te financieren.De doorsnee normale nederlander, met redelijke algemene kennis, kan dit niet 1 2 3 beantwoorden denk ik...zo bedoel ik het. Wil het niet afdoen dat het iedereen te boven gaat, maar onrealistisch is het niet en Ik begrijp wel dat je het kwalijk vind dat zij het aan ons verkopen en er zodoende geld voor vangen, maar geloof toch echt niet dat het eigen werkverschaffing is.
Daarentegen is er volgens mij idd nog geen experiment geweest om de snaartheorie te testen, immers...we zijn nog niet in staat om deeltjesversnellers te bouwen die zodanig veel energie opwekken om nog kleinere deeltjes te kunnen ontdekken.
Is deze theorie eigenlijk al "af"?
Dit alles doet mij idd erg aan religie denken.
)Jouw vraag in dit topic is wat de criteria zijn voor het falsificeren van de snaartheorie. Ik geef aan dat ik ze in ieder geval niet weet en dat ik DENK dat de vraagstelling te complex is voor veel mensen.
Dat is niets ten nadele van die mensen, maar deze materie is gewoon te ingewikkeld om op niveau en detail door ons fokkers besproken te worden.
Tevens, zoals ik al zei vraag JIJ in dit topic in de criteria en vervolgens ga je mij verwijten dat ik het niet weet
edit: waarom eigenlijk ineens dit gedrag van je?
quote:Ik verwijt de goedgelovigheid. Ik ben ervan overtuigt dat elke materie hoe ingewikkeld ook, begrijpelijk te maken is.Op donderdag 7 december 2006 23:02 schreef Bananenbuiger het volgende:
Kom op zeg, doe eens niet zo kortzichtig...ik neem 1x het woord "geloof" in de mond en je trekt gelijk verregaande conclusies die bovendien ook nog eens onjuist zijn. (als ik het woord "denk" had gebruikt ipv "geloof" dan was je het niet eens opgevallen DENK ik
Jouw vraag in dit topic is wat de criteria zijn voor het falsificeren van de snaartheorie. Ik geef aan dat ik ze in ieder geval niet weet en dat ik DENK dat de vraagstelling te complex is voor veel mensen.
Dat is niets ten nadele van die mensen, maar deze materie is gewoon te ingewikkeld om op niveau en detail door ons fokkers besproken te worden.
Tevens, zoals ik al zei vraag JIJ in dit topic in de criteria en vervolgens ga je mij verwijten dat ik het niet weet
edit: waarom eigenlijk ineens dit gedrag van je?
Op NOVAchannnel heb ik de serie over de theorie gezien. Heel leuk maar welke criteria de theorie bevestigen dan wel falsificeren, geen idee. Misschien is er wel een versneller nodig ter grote van een zonnestelsel, dan zie ik het nut van zo'n theorie niet.
quote:De versneller die nodig is om zulke theorieen te falsificeren, zijn denk ik nog wel groter dan de melkweg met de huidige techniek. Tsja, wat is het nut ervan ? Dan kom je op de ouwe discussie of wetenschap altijd maar gelijk toepasbaar moet zijn. Dan kun je een groot deel van het theoretische onderzoek in de wiskunde of natuurkunde wel wegflikkeren. Wat hebben we eraan om te weten dat het universum versneld uitdijt? Dat er een oerknal is geweest? Dat de 4 fundamentele krachten zijn te unificeren? Je kunt er immers geen broodrooster van maken. Ik vind dergelijk gedachtengoed maar een beetje simpel, maar dat ben ik. Moet er later wellicht ook mn geld mee verdienen, misschien heeft dat er wat mee te maken.Op donderdag 7 december 2006 23:09 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Ik verwijt de goedgelovigheid. Ik ben ervan overtuigt dat elke materie hoe ingewikkeld ook, begrijpelijk te maken is.
Op NOVAchannnel heb ik de serie over de theorie gezien. Heel leuk maar welke criteria de theorie bevestigen dan wel falsificeren, geen idee. Misschien is er wel een versneller nodig ter grote van een zonnestelsel, dan zie ik het nut van zo'n theorie niet.
De snaartheorie is in essentie prima uit te leggen. Waar ze vandaan komt, wat het idee erachter is, wat de reden ervoor is etc. Maar voor de details, en dus voor de wiskunde, heb je nou eenmaal een bovengemiddelde intelligentie nodig en een wiskundeknobbel.
quote:Tijd en ruimte bestaan eenvoudig niet op deze kleine schaal, de vertrouwde concepten van tijd en ruimte gelden alleen op de schaal die wij in de allerdaagse ervaring hebben.Op dinsdag 5 december 2006 17:15 schreef digitaLL het volgende:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Snaartheorie
Ik vraag me af welke metingen de stringtheorie zouden falscificeren. Stellen dat de strings < 10-15 meter zijn maar er geen enkele waarde aan te geven vind ik vreemd. Theoretisch zouden ze toch een bepaalde lengte moeten hebben en ik neem aan dat verschillende lengten invloed heeft op de uitkomsten.
De voorstelling van fysische objecten in een continuum, of het nu in R3, R11 of in een andere dimensie al dan niet gevat (gekromd) in een hogere dimensie is een vooronderstelling die IMO door de resultaten van de QM is weerlegt
(paden van electronen, golfkarakter van deeltjes, 2 spleten experiment etc)
Het spreken of de lengte van een hypothetische string is net zo zinloos / betekenisloos als het spreken over de kleur van een string.
Dit alles neemt niet weg dat de stringtheorie best een mooi model kan zijn voor de huidige stand van zaken in de natuurkunde. Maar dit zegt IMO meer over de wiskunde dan over de fysische realiteit.
Ik bedoel: dank zij de letterlijk oneindige mogelijkheden in de wiskunde, het oneindig aantal mogelijke modellen, is het niet verbazend dat er een model bij zit die de gevonden stand van zaken goed beschrijft.
Echter uit de mathematische logica is bekent dat als er 1 model voldoet, dat er dan tevens oneindig veel andere modellen zijn die ook voldoen ( er zijn zelfs oneindig aftelbare mathematische modellen).
Dus waarom is de stringtheorie de juiste ?
En idd ik mis de experimenten om de theorie te kunnen falsifiseren of te verifieeren, maw ik mis de natuurkunde in de stringtheorie.
Ik ben het met Haushofer eens, dat de stringtheorie misschien meer wiskunde is dan natuurkunde.
quote:http://www.sciencedaily.com/releases/2007/01/070124175443.htmTheoretical Physicists Develop Test For String Theory
Science Daily — For decades, many scientists have criticized string theory, pointing out that it does not make predictions by which it can be tested. Now, researchers at Carnegie Mellon University; the University of California, San Diego; and The University of Texas at Austin have developed a test of string theory. Their test, described in the Jan. 26 Physical Review Letters, involves measurements of how elusive high-energy particles scatter during particle collisions. Most physicists believe that collisions will be observable at the Large Hadron Collider (LHC), which is set to turn on later this year at the European Laboratory for Particle Physics, commonly known as CERN.
"Our work shows that, in principle, string theory can be tested in a nontrivial way," explained Ira Rothstein, co-author of the paper and professor of physics at Carnegie Mellon.
Rothstein and colleagues Jacques Distler, professor of physics at The University of Texas at Austin; Benjamin Grinstein, professor of physics at the University of California, San Diego; and Carnegie Mellon graduate student Rafael Porto developed their test based on studies of how strongly W bosons scatter in high-energy particle collisions generated within a particle accelerator. W bosons are special because they carry a property called the weak force, which provides a fundamental way for particles to interact with one another.
When the LHC turns on later this year, scientists will begin to investigate the scattering of W bosons, which has not been possible with other particle accelerators. Because the new test follows from a measurement of W boson scattering, it could eventually be performed at the LHC, according to the authors.
"The beauty of our test is the simplicity of its assumptions," explained Grinstein. "The canonical forms of string theory include three mathematical assumptions - Lorentz invariance (the laws of physics are the same for all uniformly moving observers), analyticity (a smoothness criteria for the scattering of high-energy particles after a collision) and unitarity (all probabilities always add up to one). Our test sets bounds on these assumptions.
"If the test does not find what the theory predicts about W boson scattering," he added, "it would be evidence that one of string theory's key mathematical assumptions is violated. In other words, string theory - as articulated in its current form- would be proven impossible."
"If the bounds are satisfied, we would still not know that string theory is correct," Distler said. "But if the bounds are violated, we would know that string theory, as it is currently understood, could not be correct. At the very least, the theory would have to be reshaped in a highly nontrivial way."
String theory attempts to unify nature's four fundamental forces - gravity, electromagnetism, and the strong and weak forces - by positing that everything at the most basic level consists of strands of energy that vibrate at various rates and in multiple, undiscovered dimensions. These "strings" produce all known forces and particles in the universe, thus reconciling Einstein's theory of general relativity (the large) with quantum mechanics (the small).
Proponents say that string theory is elegant and beautiful. Dissenters argue that it does not make predictions that can be tested experimentally, so the theory cannot be proven or falsified. And no particle accelerator yet exists that can attain the high energies needed to detect strings. Because of this technical limitation, tests of string theory have remained elusive until now.
"Since we don't have a complete understanding of string theory, it's impossible to rule out all possible models that are based on strings. However, most string theory models are based upon certain mathematical assumptions, and what we've shown is that such string theories have some definite predictions that can be tested," Rothstein said.
Het is voor het 1st dat ik van test verneem welke de stringtheorie kan falsificeren danwel bevestigen.
Mocht de test positief uitvallen dan vindt men dat blijkbaar nog onvoldoende bewijs. 1 test is nogal magertjes. Het maakt het iig aannemelijker en misschien zijn er meer tests te bedenken.
Kennelijk gaan de natuurkundigen ervan uit dat als je het kunt berekenen dan bestaat het ook zo.
Nu moet ik bekennen dat ik absoluut niet onderlegd ben in de string theorie.
Maar naar mijn mening kun je ipv trillende snaren veel beter uitgaan van trillende bolletjes.
Je zou ze bijvoorbeeld BALLS kunnen noemen.
Een snaar moet massa hebben en een zekere veerkracht wil het in staat zijn om te kunnen trillen.
Een trillende bol hoeft niet van een bepaalde stof gemaakt te zijn maar kan net zo goed uit een een of ander veld bestaan, een electrisch veld bijvoorbeeld, en dat kan ook trillen.
Een ball kan bovendien verschillende modes van trilling hebben en afhankelijk van de grootte verschillende frequenties.
Een elektron valt ook zo te verklaren.
Gesteld nu dat de materie bestaat uit balls dan kunnen verschillende balls met verschillende trillingsfrequenties net zo goed de basisbouwstenen van de materie zijn.
quote:Waarom bolletjes? Een snaar is de meest eenvoudige extensie van het idee van puntdeeltjes. Je kunt ook hoger dimensionale objecten bekijken, bv membranen. Dirac heeft dit trouwens al es gedaan in de jaren 60, en probeerde geloof ik zo verschillende leptonen te zien als excitaties van 1 membraan. Dus een elektron is dan een bepaalde excitatie van het membraan, en het muon weer een andere excitatie. Een studiegenoot van me heeft hier z'n bachelorthesis over gedaan, maar er was niet zo veel informatie over te vinden geloof ik. Dit zijn mooie ideeen, maar het blijkt dat het lang niet zo simpel is om er verschillende zaken mee te verklaren. Waarom bv het muon 200 keer zo zwaar is als het elektron, maar dat ze dan wel weer dezelfde lading hebben.Op zaterdag 27 januari 2007 14:25 schreef Schonedal het volgende:
...
quote:Strings en ballen? Persoonlijk vind ik het gewoon niet echt een comfortabele combinatieOp zaterdag 27 januari 2007 14:25 schreef Schonedal het volgende:
Als ik deze discussie volg bekruipt mij de gedachte dat strings alleen maar hun bestaan hebben in de wiskundige beschrijving van de materie.
Kennelijk gaan de natuurkundigen ervan uit dat als je het kunt berekenen dan bestaat het ook zo.
Nu moet ik bekennen dat ik absoluut niet onderlegd ben in de string theorie.
Maar naar mijn mening kun je ipv trillende snaren veel beter uitgaan van trillende bolletjes.
Je zou ze bijvoorbeeld BALLS kunnen noemen.
Een snaar moet massa hebben en een zekere veerkracht wil het in staat zijn om te kunnen trillen.
Een trillende bol hoeft niet van een bepaalde stof gemaakt te zijn maar kan net zo goed uit een een of ander veld bestaan, een electrisch veld bijvoorbeeld, en dat kan ook trillen.
Een ball kan bovendien verschillende modes van trilling hebben en afhankelijk van de grootte verschillende frequenties.
Een elektron valt ook zo te verklaren.
Gesteld nu dat de materie bestaat uit balls dan kunnen verschillende balls met verschillende trillingsfrequenties net zo goed de basisbouwstenen van de materie zijn.
Maar misschien begrijp ik deze discussie niet helemaal goed...
