zomaar wat vraagjes uit nieuwsgierigheid.....
Enneuh wie gaat je pakken als je in het midden van de oceaan zit te blowen...
dus nederlandse vlag == nederlanse wet
duitse vlag == duitse wet
enz
Een schip buiten de territoriale wateren is grondgebied van het land waar men geregistreerd is (van welke vlag men voert).
Binnen de territoriale wateren het land van wie die wateren zijn.
Open zee, buiten de territoriale wateren: misdrijven begaan aan boord van een schip, zijn gepleegd op het grondgebied waar dat schip geregistreerd staat, geldt hetzelfde voor vliegtuigen overigens. Bepaalde misdrijven, zoals piraterij begaan in internationale wateren kan in ieder land berecht worden.
Volgens mij, heb daar niet voor gestudeerd ofzo, zijn er ook internationale wateren buiten de teritoriale wateren.
In elk geval is de vlag waaronder het schip vaart verantwoordelijk met als uitvoerende gezaghebber de kapitein. Met vliegtuigen precies zo. En zo ook op ambassades.
In deze Nederlandse objecten kan je eventueel blowen als daarbinnen geen 'normaal' bezwaar wordt gemaakt. Het moment waarop je echter op buitenlands grond gebied komt: naar buiten gaat geldt de wet van dat land. Als het streng is en je bent verraden (door je gedrag of een persoon) dan ben je overgeleverd aan hun eventele controle en wetten. Dat ze bijvoorbeeld je bloed controleren of onder je nagels of in je speeksel bewijsmateriaal vinden.
Een normaler voorbeeld is het alcoholgebruik op westerse ambassades in streng islamitische landen. Voor zover mij bekend moeten ze wel heeeeel erg de pest in je hebben om je over de drempel alsnog aan te houden. Of je gedrag moet er aanleiding toe geven.
Mocht je iemand op Nederlands grondgebied, gebied onder Nederlandse vlag, vermoorden dan val je onder Nederlandse berechting.
Recent voorbeelden zijn de bomschoen-terrorist die uit Nederland kwam maar in een Amerikaans vliegtuig zat en door Amerika zal worden berecht. En de Nederlandse xtc-dealers die in de Vs dealden en nu door Nederland moeten worden uitgeleverd aan de VS.
Een buitenlands schip, zeg Panama, ligt in de haven van Rotterdam en aan boord wordt een moord gepleegd. De moordenaar gaat niet van boord. In principe moet hij uitgeleverd worden aan de autoriteiten van Panama. In praktijk zal de kapitein in de Rotterdamse haven om politie vragen die de verdachte arresteert. Deze zal daarna hoogst waarschijnlijk worden uitgeleverd aan Panama.
Dat zelfde Panamese schip, weer slechts een voorbeeld, loost verboden vuil in de teritoriale wateren van Nederland. De kapitein zal door Nederland worden berecht want het vervuilt Nederlands grondgebied.
Het schip loost zijn vuil in de internationale wateren: het zal voor een internationaal gerechtshof kunnen worden berecht.
Soms ligt er in Nederland een buitenlands schip aan de ketting. De bemanning mag niet van boord.
Zonder visum mag de bemanning van buiten de EEG zowieso nooit van boord. (Als iemand bvb ziek is komt een dokter desgewenst aan boord.)
De bemanning verzoekt Nederlandse hulp omdat de rekeningen en lonen niet zijn betaald. Het Nederlandse recht is hier vrij streng in en houdt het schip dus vast.
Vooral slechteschepen die varen onder vlaggen van landen waar de rechtgeving een zooitje is, hebben soms bemanning die reikhalzend uitkijkt naar het moment waarop ze in een democratischer land aanleggen. Zo kunnen ze, hopen ze, hun rederij alsnog dwingen tot nakoming van loonbetaling en andere belangrijke arbeidsvoorwaarden.
Of de Nederlandse hulpverlening/autoriteiten hadden er al voorkennis van dat er iets ergs gaande is/was op het schip.
Er zijn schepen die maanden, jaren met bemanning en al moeten wachten op wat komen gaat.
Een vergelijkbare situatie doet zich voor voorbij de de douane op internationale luchthavens. Daar wonen statenlozen, sommigen voor de rest van hun leven en ze zijn afhankelijk van liefdadigheid. Weet iemand hier meer over?
Als daar wat gebeurt, kan bv een schip van een land in de buurt mensen oppakken, naar het land vervoeren en daar berechten volgens de regels van dat land.
Maar de zee zelf is niemandsland.
quote:Het is alweer een tijdje terug dat ik de 'internationale' rechtsvakken heb gedaan, maar voor zover ik mij kan herinneren is dit onjuist: Binnende territoriale wateren geldt een delict als gepleegd op het grondgebied van het land waartoe die wateren behoren. Pas buiten de territoriale wateren geldt het als gepleegd op het grondgebied van het land waar het schip staat geregistreerd.
Op zondag 13 januari 2002 17:22 schreef Lurky het volgende:
Aanvulling:Een buitenlands schip, zeg Panama, ligt in de haven van Rotterdam en aan boord wordt een moord gepleegd. De moordenaar gaat niet van boord. In principe moet hij uitgeleverd worden aan de autoriteiten van Panama. In praktijk zal de kapitein in de Rotterdamse haven om politie vragen die de verdachte arresteert. Deze zal daarna hoogst waarschijnlijk worden uitgeleverd aan Panama.
quote:Klopt
Dat zelfde Panamese schip, weer slechts een voorbeeld, loost verboden vuil in de teritoriale wateren van Nederland. De kapitein zal door Nederland worden berecht want het vervuilt Nederlands grondgebied.Het schip loost zijn vuil in de internationale wateren: het zal voor een internationaal gerechtshof kunnen worden berecht.
quote:Klopt, maar dat heeft niet zoveel met het vraagstuk van territorium te maken, maar met asielrecht en douanerecht.
Soms ligt er in Nederland (.....)de rest van hun leven en ze zijn afhankelijk van liefdadigheid. Weet iemand hier meer over?
Ik zal morgen even een en ander nazoeken.
quote:Dat is deels waar. Niemand kan een territoriale claim doen gelden op de open zee, maar rechtloos is het niet. Sommige misdrijven, zoals piraterij worden zo ernstig geacht dat vrijwel ieder land daar rechtsmacht voor heeft opgenomen in het strafrecht
Op zondag 13 januari 2002 17:52 schreef X-Ray het volgende:
In theorie zijn de internationale wateren rechteloos.Als daar wat gebeurt, kan bv een schip van een land in de buurt mensen oppakken, naar het land vervoeren en daar berechten volgens de regels van dat land.
Maar de zee zelf is niemandsland.
[edit]
Voor een moord wordt dus verwezen naar het zeerecht.
(Geschreven in de 18e eeuw, dus waarschijnlijk arm eraf hakken 
)
[/edit]
[edit 2]
Heb het even nagevraagd (jaja, vriendinnetje van Generalist is jurist) en dit kwam er uit:
Op zee geld het zeerecht, dat geldt tussen partijen. Op de schepen geldt het recht van de vlag van het schip.
Het ambassade-personeel is met speciale status en kan niet berecht of gearresteerd worden, wel opgepakt en uitgewezen en aan de hand daarvan persona-non-grata verklaard worden.
Op de grond van de ambassade geldt het recht en de wet van het land van plaatsing (dus niet het land van herkomst)
[/edit 2]
[Dit bericht is gewijzigd door generalist op 13-01-2002 21:26]
quote:Misschien is het officieel niet grondgebied van het land dat vertegenwoordigd wordt (als in: grond is eigendom) maar voor rechtspraak is dit dus wel zo...
Op zondag 13 januari 2002 18:46 schreef HiZ het volgende:
Het grondgebied waar een ambassade op staat is NIET het grondgebied van de staat die vertegenwoordigd wordt.
Volgens mij geldt dit ook voor militaire bases in andere landen, kan iemand daar wat meer over zeggen?
Ik kan me ook iets herinneren over een NL legerbasis die tijdelijk Schots grondgebied was voor een of andere Schotse rechtszaak
quote:.
Op zondag 13 januari 2002 18:46 schreef HiZ het volgende:
Het grondgebied waar een ambassade op staat is NIET het grondgebied van de staat die vertegenwoordigd wordt
Dat is het wel.
Een ambassade is officieel een stuk grondgebied van het vertegenwoordigde land.
De ambassadeur is dan ook onschendbaar in het gastland.
quote:Dus het ambassade personeel kan iemand onbestraft vermoorden? geldt dit dan ook als ze een ingezetene van het land waar ze in zetelen vermoorden? dat lijkt me nogal krom.
Op zondag 13 januari 2002 19:48 schreef generalist het volgende:Het ambassade-personeel is met speciale status en kan niet berecht of gearresteerd worden, wel opgepakt en uitgewezen en aan de hand daarvan persona-non-grata verklaard worden.
Op de grond van de ambassade geldt het recht en de wet van het land van plaatsing (dus niet het land van herkomst)
[/edit 2]
quote:De onschendbaarheid van de Ambassadeur en diens residentie is iets heel anders dan dat die residentie toebehoort aan het land dat deze ambassadeur uitzendt.
Op zondag 13 januari 2002 20:41 schreef X-Ray het volgende:[..]
.
Dat is het wel.
Een ambassade is officieel een stuk grondgebied van het vertegenwoordigde land.
De ambassadeur is dan ook onschendbaar in het gastland.
Het uitzendende land kan natuurlijk de ambassade wel kopen, maar doet dat onder het rechtsstelsel van het ontvangende land.
quote:Toch is dat wel de feitelijke situatie. Als het uitzendende land niet meewerkt kan een diplomaat niet vervolgd worden. Dit is bijvoorbeeld gebeurd toen een aantal jaren terug vanuit de Lybische ambassade in Londen een politie-agente werd doodgeschoten. Het enige wat het gastland kan doen is de diplomaat uitzetten na hem persona non grata te verklaren.
Op zondag 13 januari 2002 23:15 schreef dax het volgende:[..]
Dus het ambassade personeel kan iemand onbestraft vermoorden? geldt dit dan ook als ze een ingezetene van het land waar ze in zetelen vermoorden? dat lijkt me nogal krom.
quote:De lockerbie rechtzaak in kamp zeist bedoel je.. Daar is volgens mij wel een speciale regeling voor getroffen om op neutraal grondgebied volgens de schotse wetgeving recht te kunnen spreken. Ik weet er verder niet veel van, maar ik kan me niet zo goed voorstellen dat het echt standaard is..
Op zondag 13 januari 2002 20:14 schreef MadScientist het volgende:Volgens mij geldt dit ook voor militaire bases in andere landen, kan iemand daar wat meer over zeggen?
Ik kan me ook iets herinneren over een NL legerbasis die tijdelijk Schots grondgebied was voor een of andere Schotse rechtszaak
Is er niet iemand dit dit toevallig volgt??
Indien het geen ambassadepersoneel was (van de staf dan) dan zal diegene wel vervolgd kunnen worden in het land van het misdrijf...
quote:Dit is inderdaad een uitzonderlijke situatie waarin door tijdelijke extra-territorialiteit het Schotse rechtsstelsel van toepassing werd op een deel van kamp Zeist.
Op maandag 14 januari 2002 00:02 schreef the-russian het volgende:[..]
De lockerbie rechtzaak in kamp zeist bedoel je.. Daar is volgens mij wel een speciale regeling voor getroffen om op neutraal grondgebied volgens de schotse wetgeving recht te kunnen spreken. Ik weet er verder niet veel van, maar ik kan me niet zo goed voorstellen dat het echt standaard is..
Is er niet iemand dit dit toevallig volgt??
quote:Het uitzendende land KAN ook besluiten dat ze zich niet zullen verzetten tegen vervolging in het gastland, maar dat gebeurt alleen tussen staten die op zeer goede voet staan met elkaar.
Op maandag 14 januari 2002 00:19 schreef generalist het volgende:
DAX, het personeel zou in zo een geval uitgezet worden en persona-non-grata verklaard worden en volgens de wet van het land van de ambassade vervolgd moeten worden.Indien het geen ambassadepersoneel was (van de staf dan) dan zal diegene wel vervolgd kunnen worden in het land van het misdrijf...
Het boek waar ik uit citeer is Textbook on International Law, 3e druk door Martin Dixon. Sommige dingen zal ik parafraseren in het Nederlands, maar een aantal belangrijke zaken zal ik in het engels citeren.
De ambassade
De diplomatieke en consulaire onschendbaarheden zijn geregeld in een tweetal verdragen, de Weense Conventie over Diplomatieke Relaties (1961) en de Weense Conventie over Consulaire relaties (1963). In 1996 hadden 153 landen deze conventies ondertekend.
Vroeger werd de ambassadeur opgevat als alter ego van het staatshoofd dat hij vertegenwoordigde. Gelijkelijk werd aangenomen dat de diplomatieke missie, de ambassade, souverein grondgebeid van de uitzendende staat was. 'However, it is now clear that both these ideas misinterpret the role of diplomatic and consular immunities. The purpose of these immunities is to enable diplomatic staff to represent their home state effectively without fear of harassment or hindrance by the authorities of the recieving state.'(blz 179)
De volgende bladzijde gaat verder in op de onschendbaarheden met betrekking tot bezit:
'The premises of the mission (the embassy) are inviolable and agents of the receiving state may not enter them without the consent of the head of mission' (art 22 bovengenoemd verdrag). Deze 'premises' omvat ook alle gebouwen en ondersteunende grond, onafhankelijk van het eigendom, die gebruikt worden voor de ambassade, inclusief de ambtswoning van de ambassadeur. Op gelijke voet kunnen eigendom en transportmiddelen niet doorzocht of in beslag genomen worden.
De ontvangende staat moet zorg dragen voor de beveiliging van de ambassade. Ook als de diplomatieke relaties verbroken zijn. Doet deze dat niet dan is de ontvangende staat verantwoordelijk onder internationaal recht.
Samengevat: de ambassade is geen grondgebied van de uitzendende staat. De jurisdictie van de ontvangende staat is echter zeer beperkt.
De hele discussie over persoonlijke immuniteit van diplomaten en ambassadepersoneel is in beginsel juist: Zij zijn in beginsel onschendbaar. Het enige wat de ontvangende staat kan doe is ze uitwijzen als persona non grata. Uitzondering is als de uitzendende staat de betreffende persoon zijn onschendbaarheid ontneemt.
De zee behoort voor een bepaald gedeelte toe aan de landen aan wie die zee grenst. Ten eerste zijn er de teritoriale wateren. Daaraan grenst de EEZ, de Economic Exclusive Zone.
Voor deze wateren gelden een aantal eigen regels met betrekking tot jurisprudentie. De territoriale wateren behoren tot het grondgebied van het land. Zij hebben daarover dan ook exclusieve jurisdictie. Voor de EEZ zijn er een paar afwijkende regels waar ik niet op inga. Buiten de EEZ liggen 'the high seas'. De high seas zijn res communis, alle landen mogen de 'vrijheid van de zee' genieten. Dit houdt in dat eenieder vrijheid heeft van overtocht, om te vissen en zo meer.
Over het algemeen heeft het land waar een schip geregistreerd staat de exclusieve jurisdictie over dat schip als dat zich in de 'high seas' bevindt (zoals blijkt uit zowel The Convention of the High Seas uit 1958 als 1982).
Er zijn echter een paar uitzonderingen zoals piraterij en illegale radrio- en televisieuitzendingen. In dat geval heeft buiten de vlagstaat ook het land wiens belang wordt geschaad jurisdictie.
Rechteloosheid bestaat dus ook niet op de 'high seas'.
quote:Aha, maar radio veronica mocht wel gewoon uitzenden vanaf dat schip toch? of zijn die daar later ook op aangepakt?
Op maandag 14 januari 2002 11:48 schreef Scipio het volgende:
De zeeEr zijn echter een paar uitzonderingen zoals piraterij en illegale radrio- en televisieuitzendingen. In dat geval heeft buiten de vlagstaat ook het land wiens belang wordt geschaad jurisdictie.
Rechteloosheid bestaat dus ook niet op de 'high seas'.
quote:Nee, Veronica is er volgens mij niet op aangepakt, want die regel is pas in 1982 ingegaan, met de Law of the Sea Convention. Weet niet of Veronica toen nog illegaal was...
Op maandag 14 januari 2002 11:56 schreef dax het volgende:[..]
Aha, maar radio veronica mocht wel gewoon uitzenden vanaf dat schip toch? of zijn die daar later ook op aangepakt?
quote:Volgens mij is Veronica gewoon gestrand, waar wel tegen is opgetreden is het REM-eiland, maar het argument daarvoor was dat het op het continentaal plat stond.
Op maandag 14 januari 2002 11:56 schreef dax het volgende:[..]
Aha, maar radio veronica mocht wel gewoon uitzenden vanaf dat schip toch? of zijn die daar later ook op aangepakt?