FOK!forum / Sport Algemeen / Het ‘Ik-doe-het-voor-jan-lul-aspect’ in Schaatsen
XLmaandag 6 november 2006 @ 15:42
Het Schaatsseizoen is weer begonnen, weekenden lang afzien bij de NOS met schaatswedstrijden die vaak door de schaatsers zelf niet eens serieus worden genomen. Neem nu afgelopen weekend, het NK. Voor de favorieten niet meer dan een kwalificatiewedstrijd voor een hoop andere onnozele wedstrijden. Voor de wereldbeker bijvoorbeeld, waar je geen wereldkampioen mee kan worden. Daarvoor is het WK, dat ze elk jaar houden. Net als het EK en uiteraard per afstand, maar ook als Allround titel. Wel aparte evenementen natuurlijk! Moeten we dat dan allemaal uitzenden? Ja, natuurlijk want wij Nederlanders zijn er goed in. Het NK is gewoon een toernooi met de wereldtop en die wereldtoppers rijden dan tegen arbeiders. Met sponsormiljoenen tegen Jan Modaal, niet gek dat de verschillen met de top op dit evenement groot zijn. Tot zover echter geen klachten, mijn klacht is veelal gericht aan de ‘sport’ zelf. Waar op nationaal de verschillen groot zijn, daar zijn op mondiaal niveau de verschillen miniem. De Amerikanen en Canadezen beginnen het schaatsen serieus te nemen. Er is concurrentie op komst en dat is goed voor het schaatsen.

Wetenschappers bedenken pakken die enkele honderdsten sneller zijn. De aerodynamica van de schaats wordt onder handen genomen om enkele honderdsten te winnen. Voor degene die de meeste honderdste wint staan grote prijzen met bijbehorende sponsors klaar. Serieuze sport zou je zeggen, maar helaas! Waarom is het schaatsen toch nog steeds oneerlijk?


Op donderdag of vrijdag zit elke schaatser in spanning! De loting, het aspect komend weekend waar zijn kansen bepaald worden maar waar hij geen controle over heeft. Verschrikkelijk voor een sportman, een slechte loting vergooit je kansen op winst.

Want

1) Je hebt uiteraard veel baat bij een tegenstander waar je lekker naartoe kunt rijden. Een betere stimulans om hard te gaan is er niet. Liever dat dan een vage rus loten die na 2 rondjes al een halve ronde achter ligt. Je hebt wel het idee hard te gaan, maar de rus is gewoon te langzaam. Erger nog is iemand voorrang moeten verlenen op de kruising. Weg snelle tijd in een wereld die om honderdsten draait.

2) Je wil niet te vroeg op de middag loten, want als je eerst 10 ritten de concurrentie kunt bekijken weet je ongeveer hoe het ijs is. Bovendien kun je jezelf richten op de tijd van je concurrentie.

3) Je wil graag vlak voor of vlak na een dweilpauze loten. De invloed daarvan is immers zo groot dat de omstandigheden daarna niet te vergelijken zijn met een rit eerder of later.

4) Dan is er nog het verschil van de binnen of de buitenbocht. Zo’n buitenbocht kun je lekker snel doorheen, maar dan moet je hem wel in je voordeel loten.

Zoals je ziet, iets teveel aspecten die door loting worden vastgesteld. Om winnaar te worden moet je echter van iedereen kunnen winnen, daar zit ook de oplossing van dit verhaal in. Nu kan je je tegenstander verslaan, maar de wedstrijd verliezen. Iets wat je volgens mij in geen enkele sport terug ziet. Andere sporten hanteren namelijk een knock-out systeem om het eerlijk te houden. Slechts de tijdrit bij wielrennen is een goed voorbeeld van iets wat bijna zo oneerlijk is als schaatsen. Als Federer bij tennis tegen Giorgos Economidinges met 6-0, 6-0 wint en Nadal wint met 6-1, 6-1 van Andy Murray dan zeggen we toch ook niet dat Federer een betere tennisser is??? Waarom bij schaatsen dan wel?

Een stap in de goede richting is de ploegenachtervolging. Twee teams in de binnenbaan en de snelste gaat verder. Een groot succes op de spelen, waarom leert niemand daarvan?? Wanneer maken we van schaatsen een serieuze sport, er is zoveel potentie??
DerBollemaandag 6 november 2006 @ 15:51
samenvatting?
Remcomaandag 6 november 2006 @ 15:55
quote:
Op maandag 6 november 2006 15:42 schreef XL het volgende:
Wanneer maken we van schaatsen een serieuze sport, er is zoveel potentie??
Ik denk dat schaatsen echt wel een serieuse sport is, als je bijvoorbeeld bij het TVM team kijkt zie je een voorbereiding en een begeleiding die te vergelijken in met de Rabobank wiellerploeg.
Wat betreft loting moet ik je gelijk geven, daar hangt gewoon erg veel van af. Al zijn niet alle punten die je noemt waar. Vlak na een dweil of 5 ritten later maakt niet zo gek veel uit, er word altijd heel spastisch gedaan over het ijs maar het schijn allemaal nog wel mee te vallen. Bovendien heb je binnen en buiten bochten evenveel(punt 4).

Een Knock-out systeem is lang niet altijd eerlijker dan een 'schaatssysteem', als Nadal in de eerste ronde tegen Federer loot en verliest wil dat ook niet zeggen dat Nadal bij de slechtste 64 van het toernooi behoort.

Ik ben het er helemaal mee eens dat de ploegenachtervolging een mooi onderdeel is en zeker potentie heeft.
XLmaandag 6 november 2006 @ 16:13
quote:
Op maandag 6 november 2006 15:55 schreef Remzz het volgende:

[..]

Ik denk dat schaatsen echt wel een serieuse sport is, als je bijvoorbeeld bij het TVM team kijkt zie je een voorbereiding en een begeleiding die te vergelijken in met de Rabobank wiellerploeg.
Wat betreft loting moet ik je gelijk geven, daar hangt gewoon erg veel van af. Al zijn niet alle punten die je noemt waar. Vlak na een dweil of 5 ritten later maakt niet zo gek veel uit, er word altijd heel spastisch gedaan over het ijs maar het schijn allemaal nog wel mee te vallen. Bovendien heb je binnen en buiten bochten evenveel(punt 4).

Een Knock-out systeem is lang niet altijd eerlijker dan een 'schaatssysteem', als Nadal in de eerste ronde tegen Federer loot en verliest wil dat ook niet zeggen dat Nadal bij de slechtste 64 van het toernooi behoort.

Ik ben het er helemaal mee eens dat de ploegenachtervolging een mooi onderdeel is en zeker potentie heeft.
Je begrijpt het verkeerd, denk ik. Juist de voorbereiding en aanpak van TVM is bewonderenswaardig. Als je die aanpak van TVM uit zou drukken in seconde winst is het misschien een paar honderdste winst, zoals bijvoorbeeld ook het ribbelding op de muts. Die winst kun je bij een slechte loting op de kruising verliezen doordat je moet inhouden. Daarmee verlies je de rit nog niet, maar wel de 3 honderste die Chad Hedrick sneller is in het klassement. Zie daar het nadeel van het systeem. Die winst van je voorbereiding of ribbelding dus om zeep geholpen door iets wat buiten je bereik ligt (de loting).

Als je in interviews naar de schaatsers luistert zijn de laatste binnenbocht en de dweilpauze zo vaak het onderwerp van gesprek. Nooit worden ze geroemd. De klank van die woorden is in interviews zo negatief als beltegoed (je hoort beltegoed nooit in positieve zin, het is altijd op).

Een knock-out systeem is wel eerlijker. Als je je tegenstander verslaat ben je door, als je verliest lig je eruit. Het hele idee is dat je jezelf niet kan vergelijken met iemand in een andere wedstrijd.
IBAZmaandag 6 november 2006 @ 16:21
Waarom doen ze niet net als bij motor- of autoracen alle deelnemers tegelijk aan de start en het dan uitvechten op de baan. Elkaar inhalen en zo. Dat wordt wel een spektakel, misschien ga ik dan ook eens naar schaatsen kijken.
tong80maandag 6 november 2006 @ 16:49
quote:
Op maandag 6 november 2006 16:21 schreef IBAZ het volgende:
Waarom doen ze niet net als bij motor- of autoracen alle deelnemers tegelijk aan de start en het dan uitvechten op de baan. Elkaar inhalen en zo. Dat wordt wel een spektakel, misschien ga ik dan ook eens naar schaatsen kijken.
Dat noemen ze marathonschaatsen.

RemcoDelftmaandag 6 november 2006 @ 16:50
quote:
Op maandag 6 november 2006 16:21 schreef IBAZ het volgende:
Waarom doen ze niet net als bij motor- of autoracen alle deelnemers tegelijk aan de start en het dan uitvechten op de baan. Elkaar inhalen en zo. Dat wordt wel een spektakel, misschien ga ik dan ook eens naar schaatsen kijken.
Een massale valpartij met 40 km/h met messen aan je voeten kan aardig bloederig worden...
XLmaandag 6 november 2006 @ 16:52
Sowieso is dat lastig op korte afstanden.
Zoals bij de ploegenachtervolging kun je echter prima 1-tegen-1 rijden.
mvdejongmaandag 6 november 2006 @ 17:00
quote:
Op maandag 6 november 2006 15:42 schreef XL het volgende:
Slechts de tijdrit bij wielrennen is een goed voorbeeld van iets wat bijna zo oneerlijk is als schaatsen.
Die is toch wel eerlijker :
- Je hebt geen "goede" of "slechte" tegenstander om tegen te rijden. Je weet wel wat een eventuele eerder gestarte tegenstander heeft gereden, maar met de hedendaagse verschillen is dat zelden een echt voordeel.
- Je kunt elkaar niet hinderen (stayeren achter een langzamere voortganger levert straftijd of uitsluiting op).
- Je rijdt hetzelfde parcours in dezelfde volgorde, dus niet de ene een andere volgorde van bochten dan de andere.
Wat wel het verschil grondig kan uitmaken is een verandering van het weer, meer regen of tegenwind tijdens je rit kan je breken, maar je naaste concurrenten starten meestal ook ongeveer op hetzelfde moment (behalve bij een proloog).

Het nadeel van een achtervolgings-competitie die (bestaat in baan-wielrennen zowel individueel als ploeg) zit hem in de toeschouwers : het komt minder over als een echt man-tegen-man duel, dus het zou vertalen in minder kijk-cijfers == reclame-inkomsten.
mvdejongmaandag 6 november 2006 @ 17:03
quote:
Op maandag 6 november 2006 15:55 schreef Remzz het volgende:
Bovendien heb je binnen en buiten bochten evenveel(punt 4).
Maar dat kan erg veel uitmaken. Je kunt een buitenbocht nou eenmaal harder door dan een binnenbocht. Voor de langere nummers maakt dat niet zoveel uit, je haalt die hele noge snelheden daar niet, maar bij de 500m, en soms de 1000m, kan het zijn dat je in de laatste binnenbocht moet inhouden, terwijl je tegenstander in zijn/haar binnenbocht nog niet op snelheid lag, en nu voluit kan gaan.
XLmaandag 6 november 2006 @ 18:37
quote:
Op maandag 6 november 2006 17:00 schreef mvdejong het volgende:

Het nadeel van een achtervolgings-competitie die (bestaat in baan-wielrennen zowel individueel als ploeg) zit hem in de toeschouwers : het komt minder over als een echt man-tegen-man duel, dus het zou vertalen in minder kijk-cijfers == reclame-inkomsten.
Voor de televisiekijker kun je het superspannend in beeld brengen, lijkt me geen probleem. Voor de mensen in het stadion is het wellicht lastiger. Maar vanuit het stadion kun je de finish ook maar vanaf een beperkt aantal plekken goed beoordelen. Ze hangen er maar schermen op ofzo. Dat zou sowieso geen kwaad kunnen.
Barbaafmaandag 6 november 2006 @ 19:04
Fors nadeel aan een knock-out systeem: je hebt zo veel ritten nodig. Met 16 deelnemers moeten de finalisten al 4 wedstrijden rijden en ziet het publiek er 15, met 32 deelnemers is het 5 om 31 etc. Om het helemaal eerlijk te maken gaat iedere rit twee keer, binnen- en buitenbocht.

De 10 km zal er geen populaire afstand van worden
XLdinsdag 7 november 2006 @ 10:21
quote:
Op maandag 6 november 2006 19:04 schreef Barbaaf het volgende:
Fors nadeel aan een knock-out systeem: je hebt zo veel ritten nodig. Met 16 deelnemers moeten de finalisten al 4 wedstrijden rijden en ziet het publiek er 15, met 32 deelnemers is het 5 om 31 etc. Om het helemaal eerlijk te maken gaat iedere rit twee keer, binnen- en buitenbocht.

De 10 km zal er geen populaire afstand van worden
Het hoeft niet allemaal in het weekend natuurlijk. De huidige opzet is niet heilig.

2 ritten kan, je kunt ze echter ook allebei aan de andere kant van de baan laten starten.
Grumpeydinsdag 7 november 2006 @ 13:08
quote:
Op maandag 6 november 2006 16:49 schreef tong80 het volgende:

[..]

Dat noemen ze marathonschaatsen.

of short track.
uberhaupt veel leukere variant om te zien, alleen wordt je misselijk dus ze mogen parcour wel beetje afwisselender maken.
pfafdinsdag 7 november 2006 @ 15:51
Dit is ook één van de punten waardoor schaatsen mij helemaal niets doet; je rijdt tegen elkaar, maar eigenlijk ook weer niet? Je kunt elkaar hinderen en helpen, maar rijdt niet tegen elkaar?
Vreemd allemaal.
BliksemSchigtdinsdag 7 november 2006 @ 16:01
Gelijk heb je.
MiLalaadinsdag 7 november 2006 @ 16:27
quote:
Op maandag 6 november 2006 15:42 schreef XL het volgende:

Op donderdag of vrijdag zit elke schaatser in spanning! De loting, het aspect komend weekend waar zijn kansen bepaald worden maar waar hij geen controle over heeft. Verschrikkelijk voor een sportman, een slechte loting vergooit je kansen op winst.
dit is natuurlijk ook zo bij tennislotingen, voetballotingen etc. Bij Roland Garros kun je ook ongunstig loten, een tegenstander die je net niet goed ligt qua spel al in een vroeg stadium tegenkomen. Een slechte loting vergooit je kansen op winst.
Bovendien is het nog altijd wel een 'gewogen' loting.

Verder zal het me een worst wezen. Ik vind het leuk om te zien

[ Bericht 4% gewijzigd door MiLalaa op 07-11-2006 16:33:05 ]
XLdinsdag 7 november 2006 @ 16:32
quote:
Op dinsdag 7 november 2006 16:27 schreef MiLalaa het volgende:

[..]

dit is natuurlijk ook zo bij tennislotingen, voetballotingen etc. Bij Roland Garros kun je ook ongunstig loten, een tegenstander die je net niet goed ligt qua spel al in een vroeg stadium tegenkomen. Een slechte loting vergooit je kansen op winst.

Verder zal het me een worst wezen. Ik vind het leuk om te zien
De loting is er ook om ervoor te zorgen dat alles eerlijk verloopt. Als je iemand loot waar jij tegen presteert heb je een slechte loting. Als je hem echter verslaat ben je bij die wedstrijd wel door en dat is bij schaatsen niet zo.
sangerdinsdag 7 november 2006 @ 19:29
Ik denk dat dit weleens een hele leuke discussie kan gaan opleveren

De loting ben ik met je eens. Dit moet anders kunnen. Alleen hoe?
XLdinsdag 7 november 2006 @ 19:31
quote:
Op dinsdag 7 november 2006 19:29 schreef sanger het volgende:
Ik denk dat dit weleens een hele leuke discussie kan gaan opleveren

De loting ben ik met je eens. Dit moet anders kunnen. Alleen hoe?
Simpel, de oplossing heb ik in de OP al genoemd. Knock-out.
#ANONIEMzaterdag 11 november 2006 @ 07:13
quote:
Op maandag 6 november 2006 15:42 schreef XL het volgende:

1) Je hebt uiteraard veel baat bij een tegenstander waar je lekker naartoe kunt rijden. Een betere stimulans om hard te gaan is er niet. Liever dat dan een vage rus loten die na 2 rondjes al een halve ronde achter ligt. Je hebt wel het idee hard te gaan, maar de rus is gewoon te langzaam. Erger nog is iemand voorrang moeten verlenen op de kruising. Weg snelle tijd in een wereld die om honderdsten draait.

2) Je wil niet te vroeg op de middag loten, want als je eerst 10 ritten de concurrentie kunt bekijken weet je ongeveer hoe het ijs is. Bovendien kun je jezelf richten op de tijd van je concurrentie.

3) Je wil graag vlak voor of vlak na een dweilpauze loten. De invloed daarvan is immers zo groot dat de omstandigheden daarna niet te vergelijken zijn met een rit eerder of later.

4) Dan is er nog het verschil van de binnen of de buitenbocht. Zo’n buitenbocht kun je lekker snel doorheen, maar dan moet je hem wel in je voordeel loten.
1) is vooral een mentale kwestie. Schaatsen is in feite tijdrijden met wielrennen, je moet je niet primair op je tegenstander richten, dan ben je niet goed bezig met je sport. Hoort dus bij de sport.

2) wordt rekening mee gehouden door de beste kandidaten in de tweede groep te zetten. De toppers weten wat mogelijk is op het ijs. Zit een element van oneerlijkheid in, maar dat heb je nu eenmaal altijd bij sporten waar veel mensen aan meedoen. Bij veldrijden mogen de toppers vooraan staan bij de start, wat ook een groot voordeel is.
Verder kan het weten van de tijd zowel een voor- als een nadeel zijn: als een concurrent een enorm snelle tijd heeft neergezet in het begin, kan dat juist negatief werken. Je gaat je erop focussen (dat gebeurde bijvoorbeeld met de OS in Hamar, waar iedereen eerst blij was dat 'ie achter Koss had geloot, maar die zet vervolgens zo'n onaantastbare tijd neer, dat Ritsma een nog snellere start op de 5000 meter neerzet als Koss, en daarna ook zichzelf flink tegenkomt. Hierbij geldt net als bij punt 1, dat je van je eigen kracht en capaciteit uit moet gaan. Een goed voorbeeld hiervan is Fabris (en in het verleden Söndral) op de 1500 m, die hele snelle laatste rondes hebben. Zelfs zo snel dat je denkt dat ze eigenlijk te ver achter liggen, maar vaak nog terugkomen.

Een véél belangrijker aspect bij de loting van met name de 1000 meter (en de 1500 in mindere mate), is dat je een tegenstander kunt treffen waar je lekker achter kunt kruipen. Dát levert echte tijdswinst op, en is idd een oneerlijk aspect.

3) Wat Remmzz al zegt: de omstandigheden blijven na de dweilpauzes in het algemeen lang genoeg gelijk. Het is niet voor niets dat ze op de binnenbanen tegenwoordig ook weer vaker dweilen. Toen de binnenbanen net opkwamen, deden ze meestal de 1000 en 1500 meter in één ruk, nu wordt daar (bijna) altijd gedweild, omdat het ijs idd niet zo lang goed blijft.

4)Je rijdt net zoveel binnen- als buitenbochten. Dit is geen oneerlijk aspect. Hooguit kan het een voordeel zijn om de laatste binnenbocht te hebben op de 1000 en 1500 meter. Ook hierbij geldt overigens weer dat het vooral een psychologisch aspect is, want de laatste ronde is altijd 400 meter, en dus voor beide even lang.

Mbt de 1000 meter zou het wel goed zijn als ze gaan invoeren dat je daarbij ook 'm twee keer rijdt bij kampioenschappen, dan start je altijd een keer in de binnenbocht en een keer in de buitenbocht. Imo is de 1000 meter de enige afstand waarbij de loting de uitslag echt flink kan beïnvloeden, omdat je daarbij vaak ziet dat een rijder flink profijt kan hebben van de zuiging van zijn tegenstander. Bij de andere afstanden speelt dit veel minder.

En iha zie je gewoon dat de besten winnen (of iig heel vaak dezelfden in de top, dus dat zullen dan toch de besten zijn), dus het schijnt toch nog wel mee te vallen met de uitwerking van al die "oneerlijkheden" (of die mensen hebben gewoon altijd mazzel natuurlijk).
XLzaterdag 11 november 2006 @ 12:09
quote:
Op zaterdag 11 november 2006 07:13 schreef Wombcat het volgende:

[..]

1) is vooral een mentale kwestie. Schaatsen is in feite tijdrijden met wielrennen, je moet je niet primair op je tegenstander richten, dan ben je niet goed bezig met je sport. Hoort dus bij de sport.
Je tegenstander speelt wel degelijk een rol. Als hij door het bochtenvoordeel of andere race-opbouw eerder op de kruising is en hij heeft daar voorrang, dan kost hij je tijd. Leg dat maar eens uit als mentaal manco.
quote:
2) wordt rekening mee gehouden door de beste kandidaten in de tweede groep te zetten. De toppers weten wat mogelijk is op het ijs. Zit een element van oneerlijkheid in,
eens
quote:
maar dat heb je nu eenmaal altijd bij sporten waar veel mensen aan meedoen.
oneens. Dit heb je bij heel weinig sporten, lichtende voorbeelden zijn schaatsen en de tijdrit bij wielrennen.
quote:
Bij veldrijden mogen de toppers vooraan staan bij de start, wat ook een groot voordeel is.
Verder kan het weten van de tijd zowel een voor- als een nadeel zijn: als een concurrent een enorm snelle tijd heeft neergezet in het begin, kan dat juist negatief werken. Je gaat je erop focussen (dat gebeurde bijvoorbeeld met de OS in Hamar, waar iedereen eerst blij was dat 'ie achter Koss had geloot, maar die zet vervolgens zo'n onaantastbare tijd neer, dat Ritsma een nog snellere start op de 5000 meter neerzet als Koss, en daarna ook zichzelf flink tegenkomt. Hierbij geldt net als bij punt 1, dat je van je eigen kracht en capaciteit uit moet gaan. Een goed voorbeeld hiervan is Fabris (en in het verleden Söndral) op de 1500 m, die hele snelle laatste rondes hebben. Zelfs zo snel dat je denkt dat ze eigenlijk te ver achter liggen, maar vaak nog terugkomen.

Een véél belangrijker aspect bij de loting van met name de 1000 meter (en de 1500 in mindere mate), is dat je een tegenstander kunt treffen waar je lekker achter kunt kruipen. Dát levert echte tijdswinst op, en is idd een oneerlijk aspect.
Dat valt bij mij onder punt 1 en is inderdaad competitievervalsing tegenover de andere ritten.
quote:
3) Wat Remmzz al zegt: de omstandigheden blijven na de dweilpauzes in het algemeen lang genoeg gelijk. Het is niet voor niets dat ze op de binnenbanen tegenwoordig ook weer vaker dweilen. Toen de binnenbanen net opkwamen, deden ze meestal de 1000 en 1500 meter in één ruk, nu wordt daar (bijna) altijd gedweild, omdat het ijs idd niet zo lang goed blijft.
Als de omstandigheden gelijk waren, dan zouden ze niet dweilen. Dat dweilen heeft invloed, anders zouden de commentatoren en journalisten er ook niet de hele tijd over zeuren.
quote:
4)Je rijdt net zoveel binnen- als buitenbochten. Dit is geen oneerlijk aspect. Hooguit kan het een voordeel zijn om de laatste binnenbocht te hebben op de 1000 en 1500 meter. Ook hierbij geldt overigens weer dat het vooral een psychologisch aspect is, want de laatste ronde is altijd 400 meter, en dus voor beide even lang.

Mbt de 1000 meter zou het wel goed zijn als ze gaan invoeren dat je daarbij ook 'm twee keer rijdt bij kampioenschappen, dan start je altijd een keer in de binnenbocht en een keer in de buitenbocht. Imo is de 1000 meter de enige afstand waarbij de loting de uitslag echt flink kan beïnvloeden, omdat je daarbij vaak ziet dat een rijder flink profijt kan hebben van de zuiging van zijn tegenstander. Bij de andere afstanden speelt dit veel minder.
Het voordeel met binnen en buitenbochten is niet alleen psychologisch, maar ook tactisch speelt het in mijn ogen een rol. Ook hier zouden de journalisten en commentatoren er niet zo vaak over zeuren als er niets over te melden was.
quote:
En iha zie je gewoon dat de besten winnen (of iig heel vaak dezelfden in de top, dus dat zullen dan toch de besten zijn), dus het schijnt toch nog wel mee te vallen met de uitwerking van al die "oneerlijkheden" (of die mensen hebben gewoon altijd mazzel natuurlijk).
Het gaat om honderdsten. Niet om minuten. Er zitten dezelfde schaatsers in de top, maar degene die wint kan dat bereiken door zijn gunstige loting. Of het verschil is kleiner dan zijn prestatie zou rechtvaardigen door de ongunstige loting.
#ANONIEMzaterdag 11 november 2006 @ 13:02
quote:
Op zaterdag 11 november 2006 12:09 schreef XL het volgende:
Je tegenstander speelt wel degelijk een rol. Als hij door het bochtenvoordeel of andere race-opbouw eerder op de kruising is en hij heeft daar voorrang, dan kost hij je tijd. Leg dat maar eens uit als mentaal manco.
Het kan alleen door een andere race-opbouw komen. Degene die bij de kruising vanuit de
buitenbocht komt heeft altijd de langere afstand afgelegd. Daarom heeft de buitenbocht ook voorrang, die is immer sneller
quote:
eens
[..]

oneens. Dit heb je bij heel weinig sporten, lichtende voorbeelden zijn schaatsen en de tijdrit bij wielrennen.
Je knipt mijn quote midden in de zin in tweeën
In elke sport waar geloot wordt zitten elementen van oneerlijkheid. Niet alleen bij schaatsen en wielrennen. Dit geldt bij atletiek waar met series gewerkt wordt net zo goed. Daar gaan een aantal door op basis van tijd en een aantal op basis van de klassering. Dit is ook oneerlijk, want je wordt erg afhankelijk van de tactiek waarin in de series wordt gelopen.
De enige manier waarop je zoiets dan kunt organiseren, is door iedereen apart te laten lopen/rijden of door een knock-out systeem. Met een knock-out systeem krijg je erg langdradige wedstrijden.
quote:
Dat valt bij mij onder punt 1 en is inderdaad competitievervalsing tegenover de andere ritten.
Zijn we het toch ergens over eens
quote:
Als de omstandigheden gelijk waren, dan zouden ze niet dweilen. Dat dweilen heeft invloed, anders zouden de commentatoren en journalisten er ook niet de hele tijd over zeuren.
En wederom: bij atletiek (verspringen bv.) speelt de wind een grote rol. Het komt dus bij meer sporten voor. Bij schaatsen wordt op een aantal momenten gedweild, waardoor de omstandigheden zoveel mogelijk gelijk zijn. Perfect gelijk zijn ze niet, maar het geeft geen grote verschillen (met uitzndering wanneer een concurrent net voor je valt en een groot gat in het ijs maakt, maar dat wordt dan normaal gesproken gedicht). Zeker nu schaatsen vooral op binnenbanen plaatsvindt, zijn de verschillen minimaal. Eigenlijk zou je eens moeten kijken uit welke ritten de winnaar komt, en dan ook nog kijken of die in de binnenbaan of buitenbaan is gestart. Zou interessant zijn of op basis daarvan iets te zeggen is
quote:
Het voordeel met binnen en buitenbochten is niet alleen psychologisch, maar ook tactisch speelt het in mijn ogen een rol. Ook hier zouden de journalisten en commentatoren er niet zo vaak over zeuren als er niets over te melden was.
Commentatoren zeuren wel vaker. Toen het hard waaide en Falko Zandstra won, zou dat komen omdat de wind weinig grip op 'm had. Toen het een jaar later weer hard waaide en hij niet won, kwam het omdat hij in het nadeel was vanwege zijn postuur, hij had immers minder kracht. Dus de commentatoren geven er maar een draai aan. Pas als je op basis van statistiek iets er over kunt zeggen kun je met conclusies komen die ergens op gebaseerd zijn. Zou wel interessant zijn, dat zeker
quote:
Het gaat om honderdsten. Niet om minuten. Er zitten dezelfde schaatsers in de top, maar degene die wint kan dat bereiken door zijn gunstige loting. Of het verschil is kleiner dan zijn prestatie zou rechtvaardigen door de ongunstige loting.
Klopt, dat degene die wint dat kan bereiken door een gunstige loting. Vaak gebeurt dat echter niet, maar je kunt het niet uitsluiten. Met name op de 1000 meter kan een goede loting je tijd schelen (als je als snelle starter op de eerste kruising van een langzamere starter kunt profiteren). Dat scheelt echt 2-3 tiende. Voor de rest scheelt het hondersten, en het komt ook niet heel veel voor dat hondersten de winnaar bepalen.

Hoe zit het trouwens met skieën? Is het daar niet veel meer dat de loting en omstandigheden je tijd kunnen bepalen? Later starten, betekent meer uitgetrapte sneeuw bij de poortjes, dát is ook een flink nadeel.
XLzaterdag 11 november 2006 @ 13:24
quote:
Op zaterdag 11 november 2006 13:02 schreef Wombcat het volgende:
Hoe zit het trouwens met skieën? Is het daar niet veel meer dat de loting en omstandigheden je tijd kunnen bepalen? Later starten, betekent meer uitgetrapte sneeuw bij de poortjes, dát is ook een flink nadeel.
Ja, de slalom bij skien is ook twijfelachtig. Oplossingsrichting daarvoor is de slalom bij snowboarding. Waar een identiek parcours is gestoken waar twee boarders (knock-out) tegen elkaar naar beneden komen over 2 manches. Bij afdalingen bij skien valt het verschil wel weg. Die snowboardslalom vind ik zelf ook extra gaaf vanwege de tweede manche, waarbij de poortjes niet tegelijk opengaan maar afhankelijk van de uitslag van de eerste manche. Mooi voorbeeld was Sauerbreij in Turijn. Ze lag ver voor, ging op safe naar beneden. De tegenstandster ziet dat, neemt onwijs veel risico en haalt haar toch nog in.
#ANONIEMzaterdag 11 november 2006 @ 13:40
quote:
Op zaterdag 11 november 2006 13:24 schreef XL het volgende:

[..]

Ja, de slalom bij skien is ook twijfelachtig. Oplossingsrichting daarvoor is de slalom bij snowboarding. Waar een identiek parcours is gestoken waar twee boarders (knock-out) tegen elkaar naar beneden komen over 2 manches. Bij afdalingen bij skien valt het verschil wel weg. Die snowboardslalom vind ik zelf ook extra gaaf vanwege de tweede manche, waarbij de poortjes niet tegelijk opengaan maar afhankelijk van de uitslag van de eerste manche. Mooi voorbeeld was Sauerbreij in Turijn. Ze lag ver voor, ging op safe naar beneden. De tegenstandster ziet dat, neemt onwijs veel risico en haalt haar toch nog in.
Identiek zal nooit precies identiek zijn. Er kunnen kleine hobbeltjes in het parkoers zitten waardoor er toch verschil is. Doordat er bij de tweede manche over gesnowboard is, is de slijtage van de tweede manche iets anders, wat toch weer kleine verschillen kan geven (lijkt mij, maar ik snowboard niet). Of steentjes in de sneeuw, schaduwwerking waardoor de sneeuw iets andere eigenschappen heeft.

Bij skiën is het verschil er idd bij de slalom, en niet (of veel minder) bij de afdaling. Reuzenslalom en Super-G zal het verschil er ergens tussen zitten.

Overigens bedacht ik me bij massastarts (bij wielrennen) ook nog een nadeel: achteraan staan is niet alleen in het veld een nadeel. Ook op de weg speelt dat een rol (als er vanaf het begin meteen hard wordt gereden tenminste). Dit is iets wat vooral bij de lagere categorieën een rol speelt, niet zozeer bij de profs. Bij de amateurs in NL ben je in een wedstrijd met veel wind eigenlijk al bij voorbaat kansloos als je achteraan staat.
popolonzaterdag 11 november 2006 @ 21:12
quote:
Op dinsdag 7 november 2006 15:51 schreef pfaf het volgende:
Dit is ook één van de punten waardoor schaatsen mij helemaal niets doet; je rijdt tegen elkaar, maar eigenlijk ook weer niet? Je kunt elkaar hinderen en helpen, maar rijdt niet tegen elkaar?
Vreemd allemaal.
Je lijkt wel een Amerikaan.

Ik begrijp de punten die TS noemt ook wel trouwens, ik keek het vroeger altijd wel, nu ik het niet meer kan zien mis ik het ook eigenlijk helemaal niet.

Alleen de OS is nog interessant en die halfvage kampioenschappen deden me vroeger ook al vrij weinig.