Maar het aantal niet te bewijzen entiteiten is oneindig imo. Dus de kans dat een god bestaat wat deel uitmaakt van deze oneindig grote verzameling entiteiten is dan oneindig klein ipv 50%
Of zie ik iets over't hoofd ?
quote:Mee eens. Het is geen gevolg van X. Voor de duidelijkheid wil ik wel even benadrukken dat ik logica niet als zalig makend zie, en niet geloof dat de essentie van alles is te vatten in logica. Spontaniteit is ook iets wat zich juist vaak op onlogische manier uit.Op zaterdag 28 oktober 2006 20:47 schreef digitaLL het volgende:
Imo is het geloof in het hiernamaals, religie, Jomanda's healings idd een gebrek aan logica.
quote:Aan de andere kant, als je geliefden maar tijdelijk ziet, is dat dan niet juist een reden om zuinig met ze te zijn omdat je later geen kansen meer hebt om ze te steunen?Het wordt ook gevoed door emoties. Het idee je geliefden in een hiernamaals terug te kunnen zien geeft een goed gevoel. Een bindende factor, denk't wel, als je weet elkaar in het hiernamaals terug te zien is het van belang elkaar met respect te behandelen en te steunen.
quote:Die polarisatie is er inderdaad, en niet alleen langs religieuze scheidslijnen. Een ander kleurtje, wonen in een ander land, een andere politieke voorkeur hebben, een ander geslacht hebben, op je eigen geslacht vallen zijn ook allemaal punten van onderscheid die voor sommigen van levensbelang zijn.De aardse overbevolking levert spanningen op. Religieuze overtuigingen zijn in weerwil van deze problematiek.
De spanningen door toegenomen schaarste en het groter wordende verschil in welvaart polariseert zich gemakkelijk langs religieuze scheidslijnen. Dat maakt mij in dat opzicht niet erg optimistisch.
Ik zie aan de andere kant echter ook dat er steeds meer wordt gezien dat al die verschillen niet hoeven te leiden tot vijandigheid, omdat de overeenkomsten daarvoor te groot zijn. Maar misschien ben ik ook wel erg optimistisch en idealistisch..
quote:Als er een hiernamaals is, is dat geen reden om er niet iets zinnigs mee te doen.Op zaterdag 28 oktober 2006 20:52 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Als ik zou geloven in een hiernamaals, zou ik een drastisch ander leven leiden. Beseffen dat dit je enige leven is geeft een reden er wat zinnigs mee te doen, nietwaar?
quote:[Centraal] God, geloof en de bijbel - Deel 2 NTKOp zaterdag 28 oktober 2006 20:45 schreef Alicey het volgende:
[..]
Is het in deze wereld belangrijk of er een hiernamaals is?
quote:Niet alles hoor, in het dagelijks leven doe je allerlei aannames, op intuïtie. Voor het dagelijks leven is dat nuttig: het is praktisch niet te doen om alles wetenschappelijk te beredeneren. Echter, wezenlijke zaken (zoals het bestaan van een hiernamaals) moet je rationeel en wetenschappelijk beredeneren. Je koopt een huis ook niet zonder het rationeel te beredeneren, of, iemand die slim is beslist niet in bed of hij een kind wil. Dat is dom gedrag.Op zaterdag 28 oktober 2006 20:45 schreef Alicey het volgende:
Waarom wijs je alles af wat niet beargumenteerd kan worden?
quote:Omdat er te veel onzin is gesuggereerd. Het gevaar ervan is het poneren van irrationele stellingen geaccepteerd wordt, zoals de werking van de Biostabil. Deze denkwijze toepassen in andere velden kan tot gevaarlijke situaties leiden, en dus moet de hele denkwijze de prullenbak in.Op zaterdag 28 oktober 2006 20:45 schreef Alicey het volgende:
De "dus" vind ik zeg maar niet echt duidelijk. Waarom leidt het uitmaken of er een hiernamaals is "dus" tot het ofwel met argumenten moet worden besproken, ofwel moet verdwijnen?
quote:Fair enough. Maar is "ik zie het niet dus bestaat het niet" wel rationeel? Ik twijfel daar heel erg aan. Ik vind het te simpel klinken..Op zaterdag 28 oktober 2006 21:21 schreef Autodidact het volgende:
Niet alles hoor, in het dagelijks leven doe je allerlei aannames, op intuïtie. Voor het dagelijks leven is dat nuttig: het is praktisch niet te doen om alles wetenschappelijk te beredeneren. Echter, wezenlijke zaken (zoals het bestaan van een hiernamaals) moet je rationeel en wetenschappelijk beredeneren. Je koopt een huis ook niet zonder het rationeel te beredeneren, of, iemand die slim is beslist niet in bed of hij een kind wil. Dat is dom gedrag.
quote:Dat is nu niet bepaald een rationele denkwijze. Met kernenergie kun je een land plat bombarderen, dus moet kernenergie de prullenbak in.Omdat er te veel onzin is gesuggereerd. Het gevaar ervan is het poneren van irrationele stellingen geaccepteerd wordt, zoals de werking van de Biostabil. Deze denkwijze toepassen in andere velden kan tot gevaarlijke situaties leiden, en dus moet de hele denkwijze de prullenbak in.
quote:Ik heb het niet over "zien", ik heb het over empirisme. Emprisme is wel de best practice om fenomenen te beschrijven. Als het niet empirisch bevestigd is, is er geen reden om het bestaan aan te nemen, net zoals Russells theepot, FSM, Zeus, Poseidon etc.Op zaterdag 28 oktober 2006 21:25 schreef Alicey het volgende:
[..]
Fair enough. Maar is "ik zie het niet dus bestaat het niet" wel rationeel? Ik twijfel daar heel erg aan. Ik vind het te simpel klinken..
quote:De werking van kernenergie is empirisch vastgesteld dus het heeft geen plaats in deze discussie. De denkwijze om kernenergie te gebruiken voor consumptie heeft geen consequenties over het accepteren van een kernoorlog.Op zaterdag 28 oktober 2006 21:25 schreef Alicey het volgende:
Dat is nu niet bepaald een rationele denkwijze. Met kernenergie kun je een land plat bombarderen, dus moet kernenergie de prullenbak in.
quote:Voor het beschrijven ben ik dat met je eens. Het is weinig zinvol om iets te beschrijven als vaststaand fenomeen wat niet vast gesteld kan worden. Om het in geheel buiten beschouwing te laten gaat mij echter weer te ver. Iets als een gevoel is ook niet objectief waarneembaar, maar door het buiten beschouwing te laten gooi je het kind met het badwater weg.Op zaterdag 28 oktober 2006 21:30 schreef Autodidact het volgende:
Ik heb het niet over "zien", ik heb het over empirisme. Emprisme is wel de best practice om fenomenen te beschrijven. Als het niet empirisch bevestigd is, is er geen reden om het bestaan aan te nemen, net zoals Russells theepot, FSM, Zeus, Poseidon etc.
quote:Het was een voorbeeld van het resultaat van dezelfde logica volgen. Als wat je in die post schreef DE reden is, dan zou je imo alles wat potentieel gevaarlijk is moeten verwerpen. Er blijft dan vrij weinig meer over. Maar misschen is ook je eerdere reactie slechts ietswat onvolledig.De werking van kernenergie is empirisch vastgesteld dus het heeft geen plaats in deze discussie.
quote:Je gebruikt echter wel iets wat potentieel gevaarlijk is. Naar mijn idee is het feit dat iets potentieel gevaarlijk is geen reden om het te verwerpen. In jouw reactie viel te lezen dat jij daar wel achter staat. De oorspronkelijke reactie:De denkwijze om kernenergie te gebruiken voor consumptie heeft geen consequenties over het accepteren van een kernoorlog.
quote:"Een denkwijze" stelde ik in mijn voorbeeld parallel met "kernenergie". Ik stelde niet "een denkwijze" parallel met "een denkwijze om kernenergie te gebruiken". Ik stel slechts dat wanneer ik je logica (wat hier de vorm x DUS y heeft) toepas ik tot conflicten kom. Het resultaat hiervan is dat de reden dat je een niet-rationele denkwijze verwerpt niet geldig is. Maar misschien heb je nog andere redenen.Deze denkwijze toepassen in andere velden kan tot gevaarlijke situaties leiden, en dus moet de hele denkwijze de prullenbak in.
quote:En wat is dat kind precies? Zwevende Jomandabezoekers die sterven aan kanker? Schattige ietsisten die een even schattig antwoord kunnen geven aan een onderzoeker? Een zin van leven op basis van een verzinsel?Op zaterdag 28 oktober 2006 21:44 schreef Alicey het volgende:
[..]
Voor het beschrijven ben ik dat met je eens. Het is weinig zinvol om iets te beschrijven als vaststaand fenomeen wat niet vast gesteld kan worden. Om het in geheel buiten beschouwing te laten gaat mij echter weer te ver. Iets als een gevoel is ook niet objectief waarneembaar, maar door het buiten beschouwing te laten gooi je het kind met het badwater weg.
quote:De vergelijking met kernreactie klopt niet omdat het opwekken van kernenergie geen enkele factor is in het rationeel beoordelen van een kernoorlog. Het accepteren van een hiernamaals heeft echter wel invloed op het wel of niet accepteren van andere verzinsels: de vraag om enig bewijs vervalt en je kunt kiezen wat je wil, of het nu handoplegging of de Biostabil is. Iemand die in het hiernamaals gelooft kan niet rationeel beweren dat de Biostabil niet werkt en de hemel wel bestaat. Je moet beweringen op basis van dezelfde criteria beoordelen.Op zaterdag 28 oktober 2006 21:44 schreef Alicey het volgende:
Het was een voorbeeld van het resultaat van dezelfde logica volgen. Als wat je in die post schreef DE reden is, dan zou je imo alles wat potentieel gevaarlijk is moeten verwerpen. Er blijft dan vrij weinig meer over. Maar misschen is ook je eerdere reactie slechts ietswat onvolledig.
Je gebruikt echter wel iets wat potentieel gevaarlijk is. Naar mijn idee is het feit dat iets potentieel gevaarlijk is geen reden om het te verwerpen. In jouw reactie viel te lezen dat jij daar wel achter staat. De oorspronkelijke reactie:
"Een denkwijze" stelde ik in mijn voorbeeld parallel met "kernenergie". Ik stelde niet "een denkwijze" parallel met "een denkwijze om kernenergie te gebruiken". Ik stel slechts dat wanneer ik je logica (wat hier de vorm x DUS y heeft) toepas ik tot conflicten kom. Het resultaat hiervan is dat de reden dat je een niet-rationele denkwijze verwerpt niet geldig is. Maar misschien heb je nog andere redenen.
quote:Dat laatste bijvoorbeeld.Op zaterdag 28 oktober 2006 21:52 schreef Autodidact het volgende:
En wat is dat kind precies? Zwevende Jomandabezoekers die sterven aan kanker? Schattige ietsisten die een even schattig antwoord kunnen geven aan een onderzoeker? Een zin van leven op basis van een verzinsel?
quote:Je begrijpt het voorbeeld en je eigen logica niet echt vrees ik. Duidelijker kan ik het niet maken, dus ik stop hier maar voor wat dat aan gaat denk ik.De vergelijking met kernreactie klopt niet omdat het opwekken van kernenergie geen enkele factor is in het rationeel beoordelen van een kernoorlog. Het accepteren van een hiernamaals heeft echter wel invloed op het wel of niet accepteren van andere verzinsels: de vraag om enig bewijs vervalt en je kunt kiezen wat je wil, of het nu handoplegging of de Biostabil is. Iemand die in het hiernamaals gelooft kan niet rationeel beweren dat de Biostabil niet werkt en de hemel wel bestaat. Je moet beweringen op basis van dezelfde criteria beoordelen.
Om op je verdere bericht in te gaan ; Iemand die beweert dat het hiernamaals bestaat doet dat niet op basis van empirische feiten. De methode waarmee iemand dat stelt kan echter wel gebruikt worden voor bijvoorbeeld de biostabil, en dus worden die 2 beweringen op basis van dezelfde criteria beoordeeld.
quote:Natuurlijk, als je spontaan het idee krijgt om bijvoorbeeld ergens op bezoek te gaan. Daar is niet echt logica in.Op zaterdag 28 oktober 2006 21:20 schreef Alicey het volgende:
Mee eens. Het is geen gevolg van X. Voor de duidelijkheid wil ik wel even benadrukken dat ik logica niet als zalig makend zie, en niet geloof dat de essentie van alles is te vatten in logica. Spontaniteit is ook iets wat zich juist vaak op onlogische manier uit.
Maar als iemand je boos maakt en je spontaan het gevoel krijgt een klap uit te delen dan is logica en verstand wel handig om dat gevoel te overrulen.
quote:Daar zit zeker wat in, atheisten en agnosten beseffen zich misschien meer dat het leven tijdelijk is en hechten daarom veel waarde aan het huidige bestaan. Itt rel. fundamentalisten die hun leven gemakkelijk vergooien omdat het hiernamaalsAan de andere kant, als je geliefden maar tijdelijk ziet, is dat dan niet juist een reden om zuinig met ze te zijn omdat je later geen kansen meer hebt om ze te steunen?
belangrijker is.
quote:Als ik Ahmedinejad van Iran beweert dat Iran makkelijk 120 ipv 70 miljoen mensen aankan terwijl zeer veel iraniers in armoede en ellende leven. Bush na Clinton de steun voor geboortebeperking in Afrika heeft gestopt.Ik zie aan de andere kant echter ook dat er steeds meer wordt gezien dat al die verschillen niet hoeven te leiden tot vijandigheid, omdat de overeenkomsten daarvoor te groot zijn. Maar misschien ben ik ook wel erg optimistisch en idealistisch..
De Paus zich tegen anticonceptie uit. De VS een groot hek gaan bouwen omdat men daar niet langer het katholieke mexicaanse geboorte-overschot wil opvangen. Europa is ook niet van plan de geboorte-overschotten van Noord-afrika langer op te vangen. Dan zullen crises-situaties toenemen. Het opvangen van geboorte-overschotten is ook niet meer dan symptoom bestrijding.
quote:Mijn excuses voor de late reactie, ik heb die reactie tot nu toe over het hoofd gezien.Op zaterdag 28 oktober 2006 21:18 schreef digitaLL het volgende:
Ik denk dat gelovigen vaak het idee hebben dat als ze stellen dat het bestaan van god niet te bewijzen valt en het ook niet bewijzen is dat hij niet bestaat. De kans 50%/50% is.
Maar het aantal niet te bewijzen entiteiten is oneindig imo. Dus de kans dat een god bestaat wat deel uitmaakt van deze oneindig grote verzameling entiteiten is dan oneindig klein ipv 50%
Of zie ik iets over't hoofd ?
Je ziet denk ik wel e.e.a. over het hoofd. Je uitgangspunt is nu nl. dat iemand in een concrete god gelooft, en dat er bovendien slechts een zeer klein aantal van dat soort goden tegelijktijdig kunnen bestaan.
Al met al denk ik dat geloof en objectief bewijs elkaar enigszins bijten. Geloof is juist een verwachting die niet te bewijzen valt. Zodra het te bewijzen is wordt het een zekerheid en is het geen geloof meer. Voor iemand die gelooft zou bewijs ook niet belangrijk moeten zijn; het geloof alleen is genoeg.
Ik kan me ergens wel voorstellen dat dit frustrerend kan zijn wanneer je alles empirisch wilt benaderen. Wat iemand gelooft valt daar buiten, en daarom vallen er geen uitspraken over te doen vanuit een empirisch gezichtspunt. Daarmee worden de ervaringen van iemand die iets gelooft echter niet teniet gedaan of ongeldig gemaakt. Het wordt alleen iets waar geen algemeen geldende uitspraken meer over te doen zijn.
quote:En wat is die methode?Op zaterdag 28 oktober 2006 22:00 schreef Alicey het volgende:
[..]
Om op je verdere bericht in te gaan ; Iemand die beweert dat het hiernamaals bestaat doet dat niet op basis van empirische feiten. De methode waarmee iemand dat stelt kan echter wel gebruikt worden voor bijvoorbeeld de biostabil, en dus worden die 2 beweringen op basis van dezelfde criteria beoordeeld.
-edit- Of kom ik onder een steen vandaan en is dit deel -zoveel- binnen een reeks?
quote:OK, dat kan zijn maar dan moeten gelovigen het ook niet doen voorkomen dat de kans dat er wel of niet een god is 50%/50% is. Dan kan ik imo terecht opmerken dat het aantal niet te bewijzen entiteiten oneindig is. En dan gaat de kans naar oneindig klein.Op zaterdag 28 oktober 2006 22:06 schreef Alicey het volgende:
Mijn excuses voor de late reactie, ik heb die reactie tot nu toe over het hoofd gezien.
Je ziet denk ik wel e.e.a. over het hoofd. Je uitgangspunt is nu nl. dat iemand in een concrete god gelooft, en dat er bovendien slechts een zeer klein aantal van dat soort goden tegelijktijdig kunnen bestaan.
Al met al denk ik dat geloof en objectief bewijs elkaar enigszins bijten. Geloof is juist een verwachting die niet te bewijzen valt. Zodra het te bewijzen is wordt het een zekerheid en is het geen geloof meer. Voor iemand die gelooft zou bewijs ook niet belangrijk moeten zijn; het geloof alleen is genoeg.
Ik kan me ergens wel voorstellen dat dit frustrerend kan zijn wanneer je alles empirisch wilt benaderen. Wat iemand gelooft valt daar buiten, en daarom vallen er geen uitspraken over te doen vanuit een empirisch gezichtspunt. Daarmee worden de ervaringen van iemand die iets gelooft echter niet teniet gedaan of ongeldig gemaakt. Het wordt alleen iets waar geen algemeen geldende uitspraken meer over te doen zijn.
quote:Agreed.Op zaterdag 28 oktober 2006 22:05 schreef digitaLL het volgende:
Natuurlijk, als je spontaan het idee krijgt om bijvoorbeeld ergens op bezoek te gaan. Daar is niet echt logica in.
Maar als iemand je boos maakt en je spontaan het gevoel krijgt een klap uit te delen dan is logica en verstand wel handig om dat gevoel te overrulen.
quote:Voor fundamentalisten gaat dat denk ik wel op. Er zijn echter ook gelovigen die de visie hanteren dat het leven op aarde het enige tijdelijke leven is. Met een oneindigheid in het verschiet denk ik dat het toch ook wel aanzet tot een zinvol leven.Daar zit zeker wat in, atheisten en agnosten beseffen zich misschien meer dat het leven tijdelijk is en hechten daarom veel waarde aan het huidige bestaan. Itt rel. fundamentalisten die hun leven gemakkelijk vergooien omdat het hiernamaals
belangrijker is.
Ook wanneer het hiernamaals bestaat uit reincarnatie heeft kan een bepaalde invulling van het leven nog steeds nut hebben, omdat wat je in dit leven doet door kan werken in volgende levens, al kan inderdaad ook wel weer de gedachte zijn dat er genoeg tijd is om verloren tijd in te halen..
quote:Dat zijn uitdagingen die er aan zitten te komen inderdaad. Hoe het zich gaat ontwikkelen durf ik niet echt uitspraken over te doen. Wel denk ik dat we of op dat gebied uiteindelijk ook wijsheid zullen vinden of door de gevolgen van het doorgaan zoals dat gaat door de natuur een halt worden toegeroepen.Als ik Ahmedinejad van Iran beweert dat Iran makkelijk 120 ipv 70 miljoen mensen aankan terwijl zeer veel iraniers in armoede en ellende leven. Bush na Clinton de steun voor geboortebeperking in Afrika heeft gestopt.
De Paus zich tegen anticonceptie uit. De VS een groot hek gaan bouwen omdat men daar niet langer het katholieke mexicaanse geboorte-overschot wil opvangen. Europa ook niet van plan is de geboorte-overschotten van Noord-afrika langer op te vangen. Dan zullen crises-situaties toenemen. Het opvangen van geboorte-overschotten is ook niet meer dan symptoom bestrijding.
quote:Zelf ga ik voor wat spirituele zaken en andere zaken die zich niet empirisch laten onderzoeken af op mijn eigen ervaringen. Voor meer mensen zal dat zo gelden denk ik.
quote:Het is een deel zoveel binnen een (langzaam lopende ) reeks. Ik hoop dat het geen topic wordt om elkaar te overtuigen, want dat is iets wat nooit zal gebeuren. Wel hoop ik in dit topic weer nieuwe stof tot nadenken tegen te komen.Op zaterdag 28 oktober 2006 22:09 schreef Casparovvv het volgende:
Wordt dit een topic waarin wel- en niet gelovigen elkaar wederom proberen te overtuigen van elkaars standpunt, of een topic voor gelovigen (en niet gelovigen) om over gelovige zaken te discussiëren?
-edit- Of kom ik onder een steen vandaan en is dit deel -zoveel- binnen een reeks?
Ik pas de TT trouwens even aan, want het gaat niet echt meer specifiek over het christelijk geloof - Blame me.
quote:Het is iets wat denk ik wel een blinde vlek is bij veel aanhangers van monotheistische religies.. Maar ik denk ook wel eens dat er teveel waarde wordt gehecht aan het al dan niet bestaan van een god. Uiteindelijk blijven mensen mensen, en doen zij zoals mensen doen, gelovig of niet.. Of denk ik nu te simpel?Op zaterdag 28 oktober 2006 22:12 schreef digitaLL het volgende:
[..]
OK, dat kan zijn maar dan moeten gelovigen het ook niet doen voorkomen dat de kans dat er wel of niet een god is 50%/50% is. Dan kan ik imo terecht opmerken dat het aantal niet te bewijzen entiteiten oneindig is. En dan gaat de kans naar oneindig klein.
quote:En dat maakt het waar? Of een dom verzinsel die afgaat op ervaring als Poseidon, FSM, Jahweh, de werking van de biostabil, Auster, Thor, Loki, Luxovius, Danu, Marduk en Anu?Op zaterdag 28 oktober 2006 22:14 schreef Alicey het volgende:
[..]
Zelf ga ik voor wat spirituele zaken en andere zaken die zich niet empirisch laten onderzoeken af op mijn eigen ervaringen. Voor meer mensen zal dat zo gelden denk ik.
quote:Op zaterdag 28 oktober 2006 22:16 schreef Alicey het volgende:
[..]
Het is een deel zoveel binnen een (langzaam lopende ) reeks. Ik hoop dat het geen topic wordt om elkaar te overtuigen, want dat is iets wat nooit zal gebeuren. Wel hoop ik in dit topic weer nieuwe stof tot nadenken tegen te komen.
Ik pas de TT trouwens even aan, want het gaat niet echt meer specifiek over het christelijk geloof - Blame me.
I see.hoofdzakelijk lurkmode bij mij.
quote:Voor mij wel. Of het buiten mezelf ook geldig blijft vind ik voor mezelf niet zo relevant. Ik denk dat het voor het gebied buiten mezelf een stuk genuanceerder, en dus ook een stuk gecompliceerder ligt.
quote:Tja, als je alleen maar in termen van zwart en wit kunt denken, en grijstinten en kleuren over het hoofd ziet denk ik dat er niet echt een antwoord mogelijk is. Ik denk toch dat er een iets genuanceerdere kijk nodig is als je in algemeenheid iets wilt kunnen stellen.Of een dom verzinsel die afgaan op ervaring als Poseidon, FSM, Jahweh, de werking van de biostabil, Auster, Thor, Loki, Luxovius, Danu, Marduk en Anu?
quote:Schroom niet om bij te dragen als je iets leukt te melden hebt of iets te vragen.Op zaterdag 28 oktober 2006 22:23 schreef Casparovvv het volgende:
[..]
hoofdzakelijk lurkmode bij mij.
quote:nee.. Maar om eerlijk te zijn word ik onderhand een beetje moe van die wetenschappelijke en filosofische benaderingen.. Vind het leuk te volgen hoe fok er over denkt, maar heb geen zin om in een diepe discussie verzeilt te raken.Op zaterdag 28 oktober 2006 22:25 schreef Alicey het volgende:
[..]
Schroom niet om bij te dragen als je iets leukt te melden hebt of iets te vragen.
quote:Omdat mensen moraal en ethiek ontlenen aan hun overtuigingen of die nu religieus, atheistisch of agnostisch zijn is het imo erg belangrijk. Het voorbeeld van overbevolking is duidelijk "gaat heen en vermenigvuldigd u". Is natuurlijk onlogisch omdat dat uitgaat van een oneindig grote aarde en oneindig veel hulpbronnen. Dat staat haaks op de werkelijkheid.Op zaterdag 28 oktober 2006 22:20 schreef Alicey het volgende:
Het is iets wat denk ik wel een blinde vlek is bij veel aanhangers van monotheistische religies.. Maar ik denk ook wel eens dat er teveel waarde wordt gehecht aan het al dan niet bestaan van een god. Uiteindelijk blijven mensen mensen, en doen zij zoals mensen doen, gelovig of niet.. Of denk ik nu te simpel?
Maar ook zoiets als het ophangen van homo's in Iran komt voort uit religieuze overtuiging en ik vind dergelijke zaken iig erg belangrijk.
quote:Hmm is denk ik toch wel wat je in dit subforum kunt verwachten.. Op wat voor manier zou jij er over willen discussieren?Op zaterdag 28 oktober 2006 22:28 schreef Casparovvv het volgende:
[..]
nee.. Maar om eerlijk te zijn word ik onderhand een beetje moe van die wetenschappelijke en filosofische benaderingen.. Vind het leuk te volgen hoe fok er over denkt, maar heb geen zin om in een diepe discussie verzeilt te raken.
quote:En als ik nu zeg dat ik denk dat er een theepot in een eliptische baan tussen mars en jupiter rond de zon draait, waarvan ik zeg dat die het met me praat en jou de hel in zal sturen. Zou je me (misschien minder merkbaar) uitlachen en zeggen dat er geen enkele reden is voor mijn claim, of heb je respect voor die onzin? Hetzelfde geldt voor de werking van de biostabil, het kan persoonlijk zijn hoe je wil, maar het is niet iets om respect voor te hebben.Op zaterdag 28 oktober 2006 22:24 schreef Alicey het volgende:
[..]
Voor mij wel. Of het buiten mezelf ook geldig blijft vind ik voor mezelf niet zo relevant. Ik denk dat het voor het gebied buiten mezelf een stuk genuanceerder, en dus ook een stuk gecompliceerder ligt.
quote:Iets is er, of iets is er niet. Er is geen grijs in fenomenen.Op zaterdag 28 oktober 2006 22:24 schreef Alicey het volgende:
Tja, als je alleen maar in termen van zwart en wit kunt denken, en grijstinten en kleuren over het hoofd ziet denk ik dat er niet echt een antwoord mogelijk is. Ik denk toch dat er een iets genuanceerdere kijk nodig is als je in algemeenheid iets wilt kunnen stellen.
quote:Dat zijn zeker belangrijke zaken. Ik doelde er meer op dat het niet belangrijik is of god nu ECHT bestaat. Met god kun je zo'n beetje alle kanten uit. Stel dat god zich opeens openbaart. Zou er dan veel veranderen in de levensbeschouwing van iemand die niet gelooft? Stel dat iemand die gelooft bewijs ziet dat god neit bestaat. Zou dat aan zijn levensbeschouwing veel veranderen?Op zaterdag 28 oktober 2006 22:29 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Omdat mensen moraal en ethiek ontlenen aan hun overtuigingen of die nu religieus, atheistisch of agnostisch zijn is het imo erg belangrijk. Het voorbeeld van overbevolking is duidelijk "gaat heen en vermenigvuldigd u". Is natuurlijk onlogisch omdat dat uitgaat van een oneindig grote aarde en oneindig veel hulpbronnen. Dat staat haaks op de werkelijkheid.
Maar ook zoiets als het ophangen van homo's in Iran komt voort uit religieuze overtuiging en ik vind dergelijke zaken iig erg belangrijk.
Bij de meeste mensen die ik zie heeft het er meer de schijn van dat die mensen een bepaalde levensbeschouwing hebben, en die in hun religie zoeken/vinden, in plaats van iets externs op zichzelf te projecteren. Heeft iemand een hekel aan homo's, is er in alle grote religies wel iets te vinden dat dat gevoel ondersteunt. Ziet iemand homo's als gelijkwaardige leden van de maatschappij, is daar ook steun voor te vinden in de grote religies. Zonder religie is iemand vanzelfsprekend vrij om tot een standpunt te komen..
quote:Ik provoceer ook niet, daarom zeg ik dat ik gewoon mee leesOp zaterdag 28 oktober 2006 22:32 schreef Alicey het volgende:
[..]
Hmm is denk ik toch wel wat je in dit subforum kunt verwachten.. Op wat voor manier zou jij er over willen discussieren?
Ik voel me niet zo op mijn gemak in een positie waarin ik mijn standpunt moet verklaren/verdedigen aan atheisten.quote:Dat hangt er van af wat je er verder aan verbindt. Wanneer je dat idee gebruikt om jezelf te verhogen hoef je niet op mijn steun te rekenen. Wanneer je dat idee gebruikt voor medemenselijkheid heb je mijn zegen.Op zaterdag 28 oktober 2006 22:32 schreef Autodidact het volgende:
[..]
En als ik nu zeg dat ik denk dat er een theepot in een eliptische baan tussen mars en jupiter rond de zon draait, waarvan ik zeg dat die het met me praat en jou de hel in zal sturen. Zou je me (misschien minder merkbaar) uitlachen en zeggen dat er geen enkele reden is voor mijn claim, of heb je respect voor die onzin?
quote:Wat bedoel je precies met respect?Hetzelfde geldt voor de werking van de biostabil, het kan persoonlijk zijn hoe je wil, maar het is niet iets om respect voor te hebben.
quote:Zeker wel. Of iets er is hangt ook af van perceptie. De relativiteitstheorie zul je overigens ook niet kunnen begrijpen wanneer je uitgangspunt is dat iets altijd of A is, of B, maar vreemd bent van nuance.Iets is er, of iets is er niet. Er is geen grijs in fenomenen.
quote:Ik ben agnost en als jij religieus bent mag je best met me in discussie treden hoor.Op zaterdag 28 oktober 2006 22:41 schreef Casparovvv het volgende:
Ik provoceer ook niet, daarom zeg ik dat ik gewoon mee lees
Ik respecteer andermans overtuigingen en ga heus niet kleineren, schelden etc hoor.
Vind het wel interresant hoe anderen over zaken denken.
quote:Ik kan me er wel iets bij voorstellen. In algemeenheid zullen atheisten in geloofsdiscussies op de empirische tour gaan, en dat is een gebied waar geloof niet te verdedigen is, omdat geloof niet op dat gebied werkt. Net zoals je met een lucifer geen kanaal kunt maken.Op zaterdag 28 oktober 2006 22:41 schreef Casparovvv het volgende:
[..]
Ik provoceer ook niet, daarom zeg ik dat ik gewoon mee lees
Mag ik je trouwens vragen wat je (ongeveer) gelooft?
quote:Dat is goed om te horenOp zaterdag 28 oktober 2006 22:46 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Ik ben agnost en als jij religieus bent mag je best met me in discussie treden hoor.
Ik respecteer andermans overtuigingen en ga heus niet kleineren, schelden etc hoor.
Vind het wel interresant hoe anderen over zaken denken.
Maargoed, er zijn altijd lui die het christendom vergelijken met een theepot die door het heelal vliegt, beide even onaannemelijk.quote:Ik gebruik het om anderen wijs te maken op fora en stem op de partij die dit verkondigt. Het beheerst mijn hele leven en interactie met andere mensen. De theepot heeft zojuist gezegd dat iedereen die zijn bestaan ontkent dood mag. Ik laat dat anderen doen, maar erg vind ik het niet.Op zaterdag 28 oktober 2006 22:45 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dat hangt er van af wat je er verder aan verbindt. Wanneer je dat idee gebruikt om jezelf te verhogen hoef je niet op mijn steun te rekenen. Wanneer je dat idee gebruikt voor medemenselijkheid heb je mijn zegen.
quote:Om als serieuze gesprekspartner te beschouwen. Iemand waarmee je wereldproblemen mee wil oplossen.Op zaterdag 28 oktober 2006 22:45 schreef Alicey het volgende:
Wat bedoel je precies met respect?
quote:Nee hoor, er is geen nuance in de relativiteitstheorie over die relativiteitstheorie. De relativiteitstheorie is waar, of het is niet waar. Er is een hiernamaals of er is geen hiernamaals. Ik snap echt niet waarom je hier nu mee komt.Op zaterdag 28 oktober 2006 22:45 schreef Alicey het volgende:
Zeker wel. Of iets er is hangt ook af van perceptie. De relativiteitstheorie zul je overigens ook niet kunnen begrijpen wanneer je uitgangspunt is dat iets altijd of A is, of B, maar vreemd bent van nuance.
quote:In dat geval zou je je kunnen afvragen wat het verschil is en dat in een reactie verpakken. Zo is het hier duidelijk dat de atheist in kwestie de essentie van geloof ziet als een entiteit die mensen naar de hel of de hemel stuurt. Een gebrek aan kennis bij degene die de theepot-vergelijking maakt is in dat geval dus de boosdoener. Je zou in een reactie de theepot-vergelijker kunnen vragen waarom hij denkt dat geloof over hemel en hel gaat.Op zaterdag 28 oktober 2006 22:50 schreef Casparovvv het volgende:
[..]
Dat is goed om te horen
quote:Op zaterdag 28 oktober 2006 22:48 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik kan me er wel iets bij voorstellen. In algemeenheid zullen atheisten in geloofsdiscussies op de empirische tour gaan, en dat is een gebied waar geloof niet te verdedigen is, omdat geloof niet op dat gebied werkt. Net zoals je met een lucifer geen kanaal kunt maken.
Mag ik je trouwens vragen wat je (ongeveer) gelooft?
klopt, dat is het wrijvingsvlak. Ik ben Christen, evangelisch achtig (NFI). Ben actief en enthousiast, itt veel andere jonge christenen. Dat maakt mijn positie voor mijn gevoel ook niet zo sterk. Niet dat ik wanhopig word als anderen zich niet in mijn positie kunnen vinden, maar het is vaak lastig om 'alleen' te staan.
quote:Zijn die er ja? Wie dan?Op zaterdag 28 oktober 2006 22:50 schreef Casparovvv het volgende:
[..]
Dat is goed om te horen
quote:Nee. Dat doet de atheïst in kwestie niet. Ziehier het gevaar van verzinnen: je kunt er zelfs mensen mee schofferen als argumenten op zijn.Op zaterdag 28 oktober 2006 22:54 schreef Alicey het volgende:
[..]
In dat geval zou je je kunnen afvragen wat het verschil is en dat in een reactie verpakken. Zo is het hier duidelijk dat de atheist in kwestie de essentie van geloof ziet als een entiteit die mensen naar de hel of de hemel stuurt.
quote:Vraag de atheïst waarom geloof niet over hemel en hel gaat.Op zaterdag 28 oktober 2006 22:54 schreef Alicey het volgende:
Een gebrek aan kennis bij degene die de theepot-vergelijking maakt is in dat geval dus de boosdoener. Je zou in een reactie de theepot-vergelijker kunnen vragen waarom hij denkt dat geloof over hemel en hel gaat.
quote:kijk, dit is cool. Ik zou willen dat ik dingen zo makkelijk op die manier kan inzien.Op zaterdag 28 oktober 2006 22:54 schreef Alicey het volgende:
[..]
In dat geval zou je je kunnen afvragen wat het verschil is en dat in een reactie verpakken. Zo is het hier duidelijk dat de atheist in kwestie de essentie van geloof ziet als een entiteit die mensen naar de hel of de hemel stuurt. Een gebrek aan kennis bij degene die de theepot-vergelijking maakt is in dat geval dus de boosdoener. Je zou in een reactie de theepot-vergelijker kunnen vragen waarom hij denkt dat geloof over hemel en hel gaat.
quote:Ja, dat is de vliegende theepot van filosoof Bertrand Russel, de moderne tegenhanger is het vliegende spagetti monster. Het bestaan van god is volgens Russel even onwaarschijnlijk als het bestaan van een spagettie monster of een in het heelal vliegende theepot.Op zaterdag 28 oktober 2006 22:50 schreef Casparovvv het volgende:
Dat is goed om te horen
quote:De moderne tegenhanger is toch God?Op zaterdag 28 oktober 2006 22:58 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Ja, dat is de vliegende theepot van filosoof Bertrand Russel, de moderne tegenhanger is het vliegende spagetti monster.
quote:Maar mag ik je een vraag stellen? Heb je zo'n relatie met god dat hij tegen je praat in mensentaal?Op zaterdag 28 oktober 2006 23:00 schreef Casparovvv het volgende:
En nu kom ik terug bij mijn eerste punt, ik houd me liever stil omdat ik moe wordt van 'discussies' op de manier zoals autodidact die voert.
quote:Reken niet op mijn steun in dat geval. Mocht je met die karikatuur serieus een vergelijking willen treffen met alle gelovigen dan denk ik dat je jezelf bij deze hebt gediskwalificeerd als serieuze gesprekspartner. Maar ik ga er vooralsnog vanuit dat je inziet dat geloof aanvallen op de extreme elementen daarin niet veel intelligenter is dan een heel land verantwoordelijk houden voor de daden van 1 inwoner van dat land.Op zaterdag 28 oktober 2006 22:51 schreef Autodidact het volgende:
Ik gebruik het om anderen wijs te maken op fora en stem op de partij die dit verkondigt. Het beheerst mijn hele leven en interactie met andere mensen. De theepot heeft zojuist gezegd dat iedereen die zijn bestaan ontkent dood mag. Ik laat dat anderen doen, maar erg vind ik het niet.
quote:Dat hangt bij mij niet af van of iemand gelooft in zaken die niet empirisch vast te stellen is. Iemand waarmee ik wereldproblemen op zou willen lossen is iemand die liefde en mededogen tegenover alle mensen kent. Dat is genoeg om alle wereldproblemen op te lossen.Om als serieuze gesprekspartner te beschouwen. Iemand waarmee je wereldproblemen mee wil oplossen.
quote:Ik doel op voorbeelden van de tweelingparadox. Welke waarnemer van de twee heeft gelijk?Nee hoor, er is geen nuance in de relativiteitstheorie over die relativiteitstheorie. De relativiteitstheorie is waar, of het is niet waar. Er is een hiernamaals of er is geen hiernamaals. Ik snap echt niet waarom je hier nu mee komt.
quote:Nee, daar gelooft men al langer in. Russel was filosoof, logicus en wiskundige en gebruikte de logica en wiskunde voor zijn vliegende theepot stelling.Op zaterdag 28 oktober 2006 22:59 schreef Autodidact het volgende:
De moderne tegenhanger is toch God?
quote:Gelukkig voel ik mezelf niet verplicht om zulke vragen uit de mond van iemand met een enorm subjectieve gedachtengang te beantwoorden.Op zaterdag 28 oktober 2006 23:03 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Maar mag ik je een vraag stellen? Heb je zo'n relatie met god dat hij tegen je praat in mensentaal?
quote:Je bent niks verplicht. Daarom was het een vraag hè.Op zaterdag 28 oktober 2006 23:05 schreef Casparovvv het volgende:
[..]
Gelukkig voel ik mezelf niet verplicht om zulke vragen uit de mond van iemand met een enorm subjectieve gedachtengang te beantwoorden.
quote:Owkeej.Op zaterdag 28 oktober 2006 22:55 schreef Casparovvv het volgende:
[..]
Ik ben Christen, evangelisch achtig (NFI). Ben actief en enthousiast, itt veel andere jonge christenen. Dat maakt mijn positie voor mijn gevoel ook niet zo sterk. Niet dat ik wanhopig word als anderen zich niet in mijn positie kunnen vinden, maar het is vaak lastig om 'alleen' te staan.
Naar mijn ervaring zijn er toch wel meer actieve christenen te vinden onder jongeren, maar op FOK! verschillen de standpunten onder christenen soms ook flink. Wat het overigens wel interessant maakt, want op een geloofsthema kun je dan weer verschllende christelijke invalshoeken zien. Maar ik kan me wel voorstellen dat je er moeite mee hebt om in je eentje tegen de rest te gaan, maar denk dat het in deze topic op zich wel meevalt? (Waar is NFI trouwens een afkorting van?)
quote:Schofferen? Ik ga af wat ik in reacties lees, en de wijze waarop je de theepot als substituut voor god naar voren brengt laat zien hoe je zelf geloof ziet. Maar als ik een en ander verkeerd heb gezien, voel je vrij om nader toe te lichten.Op zaterdag 28 oktober 2006 22:58 schreef Autodidact het volgende:
Nee. Dat doet de atheïst in kwestie niet. Ziehier het gevaar van verzinnen: je kunt er zelfs mensen mee schofferen als argumenten op zijn.
quote:Vertel.Vraag de atheïst waarom geloof niet over hemel en hel gaat.
quote:New frontiers International. Niet echt een stroming, maar een organisatie van kerken over heel de wereld. Ik weet dat Freecell en Tara ook een NFI kerk in groningen bezoeken. Binnen NL kennen veel NFI'ers elkaar wel.Op zaterdag 28 oktober 2006 23:08 schreef Alicey het volgende:
[..]
Owkeej.
(Waar is NFI trouwens een afkorting van?)
quote:Nee, ik heb het niet over steun, maar over respect over de manier waarop ik tot dit verzinsel ben gekomen.Op zaterdag 28 oktober 2006 23:04 schreef Alicey het volgende:
[..]
Reken niet op mijn steun in dat geval.
quote:Dat doe ik niet hoor, het zou heel fijn zijn als je wil lezen wat ik schrijf. De theepot is geen vergelijking met de christelijke god, allah of wie dan ook. Het is een verzinsel op basis van irrationele argumenten, zoals dat ook gebruikt wordt in religie.Op zaterdag 28 oktober 2006 23:04 schreef Alicey het volgende:
Mocht je met die karikatuur serieus een vergelijking willen treffen met alle gelovigen dan denk ik dat je jezelf bij deze hebt gediskwalificeerd als serieuze gesprekspartner. Maar ik ga er vooralsnog vanuit dat je inziet dat geloof aanvallen op de extreme elementen daarin niet veel intelligenter is dan een heel land verantwoordelijk houden voor de daden van 1 inwoner van dat land.
quote:Het FSM vind ik nog best een redelijke tegenhanger, al is het maar omdat dat zich concentreert op geloof dat zich op empirisch vlak begeeft.Op zaterdag 28 oktober 2006 22:58 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Ja, dat is de vliegende theepot van filosoof Bertrand Russel, de moderne tegenhanger is het vliegende spagetti monster. Het bestaan van god is volgens Russel even onwaarschijnlijk als het bestaan van een spagettie monster of een in het heelal vliegende theepot.
quote:Ik kan me er wel iets bij voorstellen. Ik vind zelf dat ongenuanceerde ook erg vermoeiend, maar soms moet je daar ook doorheen prikken.. Vogeltjes zingen zoals ze gebekt zijn.Op zaterdag 28 oktober 2006 23:00 schreef Casparovvv het volgende:
En nu kom ik terug bij mijn eerste punt, ik houd me liever stil omdat ik moe wordt van 'discussies' op de manier zoals autodidact die voert.
quote:Okee.Op zaterdag 28 oktober 2006 23:11 schreef Casparovvv het volgende:
[..]
New frontiers International. Niet echt een stroming, maar een organisatie van kerken over heel de wereld. Ik weet dat Freecell en Tara ook een NFI kerk in groningen bezoeken. Binnen NL kennen veel NFI'ers elkaar wel.
Ik had al gezocht op NFI, maar dan vind ik alleen verwijzingen naar het forensisch instituut. Ik ken de organisatie verder niet overigens..
quote:Wat is die manier?Op zaterdag 28 oktober 2006 23:12 schreef Autodidact het volgende:
Nee, ik heb het niet over steun, maar over respect over de manier waarop ik tot dit verzinsel ben gekomen.
quote:Okee, agreed. Maar wat is je punt er dan precies? Dat snap ik dan nog niet helemaal denk ik. Ja, je kunt met irrationele argumenten van alles verzinnen (Met rationele argumenten overigens ook). Wat heeft dat verder echter te maken met de discussie?Dat doe ik niet hoor, het zou heel fijn zijn als je wil lezen wat ik schrijf. De theepot is geen vergelijking met de christelijke god, allah of wie dan ook. Het is een verzinsel op basis van irrationele argumenten, zoals dat ook gebruikt wordt in religie.
* Alicey blonde verf uit kast pakt.
quote:Yep, als gelovigen beweringen doen over de werkelijkheid zoals mijn voorbeeld dat de kans op een god 50/50% zou zijn dan begeven ze zich in dit geval op een logisch, wiskundig vlak en dat keert zich in Russels stelling tegen de 50/50 kans. De kans gaat zelfs naar oneindig klein omdat het een limiet, 1/oneindig betreft.Op zaterdag 28 oktober 2006 23:14 schreef Alicey het volgende:
Het FSM vind ik nog best een redelijke tegenhanger, al is het maar omdat dat zich concentreert op geloof dat zich op empirisch vlak begeeft.
quote:Als ik deze vraag mag beantwoorden vanuit mijn geloof : Nee. Waarom zou een god in mensentaal praten?Op zaterdag 28 oktober 2006 23:03 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Maar mag ik je een vraag stellen? Heb je zo'n relatie met god dat hij tegen je praat in mensentaal?
quote:http://www.newfrontiers.xtn.org/Op zaterdag 28 oktober 2006 23:19 schreef Alicey het volgende:
[..]
Okee.
Ik ken de organisatie verder niet overigens..
Als je zoekt vind je de kerken in NL, stuk of 7/8. Een ervan leid mijn vader. (hoewel ik dat hier liever niet zeg)
quote:Ze hebben er ook een in Berkel zie ik. Misschien dat ik dan eens een kijkje ga nemen.Op zaterdag 28 oktober 2006 23:25 schreef Casparovvv het volgende:
[..]
http://www.newfrontiers.xtn.org/
Als je zoekt vind je de kerken in NL, stuk of 7/8. Een ervan leid mijn vader. (hoewel ik dat hier liever niet zeg)
Het lijkt me wel een organisatie die het flink gooit op evangelisatie. Wat merk je daar zelf eigenlijk van?quote:Klopt. Wat ik er van merk? Elk jaar festivals in Engeland met duizenden jongeren, veel feestjes en gezamelijk leuke dingen doen waar anderen in betrokken worden.Op zaterdag 28 oktober 2006 23:30 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ze hebben er ook een in Berkel zie ik. Misschien dat ik dan eens een kijkje ga nemen.
Die in Berkel leid mijn vader dus, zojuist hebben we met z'n allen het hele gebouw gerenoveerd. Het is een levende kerk, geen standby-kerk.
quote:Een soort EO jongerendag, maar dan internationaal ofzo?Op zaterdag 28 oktober 2006 23:36 schreef Casparovvv het volgende:
Klopt. Wat ik er van merk? Elk jaar festivals in Engeland met duizenden jongeren, veel feestjes en gezamelijk leuke dingen doen waar anderen in betrokken worden.
quote:Wat bedoel je met standby-kerk precies?Die in Berkel leid mijn vader dus, zojuist hebben we met z'n allen het hele gebouw gerenoveerd. Het is een levende kerk, geen standby-kerk.
quote:mwoah, lastige vergelijking. het is langer, vaak 3-5 dagen. Veel training, workshops, concerten etc.Op zaterdag 28 oktober 2006 23:37 schreef Alicey het volgende:
[..]
Een soort EO jongerendag, maar dan internationaal ofzo?
quote:Een kerk waar mensen op zondag bij elkaar komen, om elkaar de rest van de week niet te zien, een kerk waar niets ondernomen wordt en iedereen zichzelf maar moet zien te 'redden'. Lastig uit te leggen, ik zie de kerk als community, veel vrienden etc.[..]
Wat bedoel je met standby-kerk precies?
quote:Hmm... Klinkt wel erg commercieel eigenlijkOp zaterdag 28 oktober 2006 23:41 schreef Casparovvv het volgende:
mwoah, lastige vergelijking. het is langer, vaak 3-5 dagen. Veel training, workshops, concerten etc.
quote:Ah, op die manier.Een kerk waar mensen op zondag bij elkaar komen, om elkaar de rest van de week niet te zien, een kerk waar niets ondernomen wordt en iedereen zichzelf maar moet zien te 'redden'. Lastig uit te leggen, ik zie de kerk als community, veel vrienden etc.
Daar sta ik dan wel weer een beetje dubbel tegenover. Ik zie wel een risico dat de kerk uiteindelijk je hele sociale leven is, waardoor je nauwelijks meer in aanraking komt met andere levensbeschouwingen en gedachten, plus het gevaar dat als je ooit die kerk de rug toekeert je het risico loopt ook de sociale contacten te verliezen..quote:Ik ben het met je eens dat als de kerk voor een groot deel je sociale leven bepaald het gevaar erin schuilt te afhankelijk te worden. In het AD las ik dat een groot gedeelte van kerkgangers in ons land uit een enquete atheist bleek te zijn maar omwille van de situatie daar liever niet mee te koop liepen.Op zaterdag 28 oktober 2006 23:45 schreef Alicey het volgende:
Ah, op die manier.
In de Dover Pennsylvania rechtzaak bleek ook iets vreemds, de bevolking daar kiest een schoolbestuur en is zelf erg religieus. Toen bleek dat men ID op school wilde gaan geven werd datzelfde schoolbestuur geheel weggestemd nog voordat de rechtzaak ten einde was. Dan denk ik ook, van geloven die mensen dan wel echt zo fundamenteel. Of zijn dat vooral de voorgangers ?
[ Bericht 0% gewijzigd door digitaLL op 29-10-2006 00:11:57 ]
quote:Ergens toch wel tekenend... Aan de andere kant denk ik dat je je als atheist toch moeilijk zult kunnen handhaven binnen een kerkgemeente. Hoewel het misschien ook aan de kerkgemeente ligt. Bij ISKCON (Da's dan wel een hele andere soort religie) lijkt het de aanhangers bijvoorbeeld totaal niet te storen dat je als "ongelovige" je begeeft onder toegewijden en meedoet met hun devotie.Op zondag 29 oktober 2006 00:05 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Ik ben het met je eens dat als de kerk voor een groot deel je sociale leven bepaald het gevaar erin schuilt te afhankelijk te worden. In het AD las ik dat een groot gedeelte van kerkgangers in ons land uit een enquete atheist bleek te zijn maar omwille van de situatie daar liever niet mee te koop liepen.
quote:Het kan ook zijn dat die mensen geloven met hun hart en ziel, maar met hun hoofd een opleiding die conformeert aan de wetenschappelijke kennis belangrijk vinden.In de Dover Pensylvania rechtzaak bleek ook iets vreemds, de bevolking daar kiest een schoolbestuur en is zelf erg religieus. Toen bleek dat men ID op school wilde gaan geven werd datzelfde schoolbestuur geheel weggestemd nog voordat de rechtzaak ten einde was. Dan denk ik ook, van geloven die mensen dan wel echt zo fundamenteel. Of zijn dat vooral de voorgangers ?
quote:7 minuten tussen een dubbelpost, hoe krijg je dat nu weer voor elkaar?Op zondag 29 oktober 2006 00:12 schreef digitaLL het volgende:
Dubbel
quote:Hoezo, deze mensen doen immers voor de buitenwereld alsof ze nog gelovig zijn omdat ze bang zijn voor de sociale consequenties.Op zondag 29 oktober 2006 00:12 schreef Alicey het volgende:
Ergens toch wel tekenend... Aan de andere kant denk ik dat je je als atheist toch moeilijk zult kunnen handhaven binnen een kerkgemeente.
quote:Ik vind dat 'n beetje schizo maar goed het zou kunnen.Het kan ook zijn dat die mensen geloven met hun hart en ziel, maar met hun hoofd een opleiding die conformeert aan de wetenschappelijke kennis belangrijk vinden.
quote:Ik wilde iets verbeteren maar drukte op't verkeerde knoppie voor quote vandaar.Op zondag 29 oktober 2006 00:13 schreef Alicey het volgende:
[..]
7 minuten tussen een dubbelpost, hoe krijg je dat nu weer voor elkaar?
quote:Tekenend voor de staat van (christelijk) geloof in Nederland. Verder vind ik het triest dat iemand niet durft voor zichzelf uit te komen..Op zondag 29 oktober 2006 00:18 schreef digitaLL het volgende:
Hoezo, deze mensen doen immers voor de buitenwereld alsof ze nog gelovig zijn omdat ze bang zijn voor de sociale consequenties.
quote:Ik ben meer geneigd het een los te zien van het ander. Geloof en wetenschap hoeven elkaar niet te bijten. Voor veel gelovigen is wetenschap ook niet relevant voor hun geloof, omdat wetenschap gaat over alles wat is, en geloof juist gaat over die dingen die niet tastbaar zijn. Of, wetenschap vertelt het hoe van alles, geloof vertelt het waarom van alles..Ik vind dat 'n beetje schizo maar goed het zou kunnen.
Of dat op de geschetste situatie van toepassing is weet ik niet, maar ik zie geen noodzaak voor een christen om ook ID aan te hangen.
quote:Dacht al zoiets..Op zondag 29 oktober 2006 00:19 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Ik wilde iets verbeteren maar drukte op't verkeerde knoppie voor quote vandaar.
quote:Ja, dat vind ik ook triest.Op zondag 29 oktober 2006 00:27 schreef Alicey het volgende:
Tekenend voor de staat van (christelijk) geloof in Nederland. Verder vind ik het triest dat iemand niet durft voor zichzelf uit te komen..
quote:Ik denk ook dat het mekaar niet in de weg hoeft te zitten. Maar funda atheisten en gelovigen bevechten elkaar over de rug van de wetenschap en dat is wel een probleem.Ik ben meer geneigd het een los te zien van het ander. Geloof en wetenschap hoeven elkaar niet te bijten. Voor veel gelovigen is wetenschap ook niet relevant voor hun geloof, omdat wetenschap gaat over alles wat is, en geloof juist gaat over die dingen die niet tastbaar zijn. Of, wetenschap vertelt het hoe van alles, geloof vertelt het waarom van alles..
Of dat op de geschetste situatie van toepassing is weet ik niet, maar ik zie geen noodzaak voor een christen om ook ID aan te hangen.
ID is geloof en geen wetenschap. Als mensen dat willen geloven prima, maar ga het niet als wetenschap verkopen. Want dan wordt het ook aan de wetenschappelijke methoden getoetst en daar houdt het geen stand.
http://streaming.yale.edu(...)rry/miller_091506.rm
Ga nu een tukkie doen, trusten
quote:Nee, lezen.Op zaterdag 28 oktober 2006 23:11 schreef Alicey het volgende:
[..]
Schofferen? Ik ga af wat ik in reacties lees, en de wijze waarop je de theepot als substituut voor god naar voren brengt laat zien hoe je zelf geloof ziet.
quote:Meerdere posts gewijd om dit uit te leggen. Dat jij het niet snapt is natuurlijk niet mijn probleem, hèOp zaterdag 28 oktober 2006 23:11 schreef Alicey het volgende:
Maar als ik een en ander verkeerd heb gezien, voel je vrij om nader toe te lichten.
.quote:Een rationele theorie zal nooit beweren dat er een theepot tussen Mars en Jupiter zweeft. Een irrationele bewering kan dat wel, zoals het alles kan beweren dat niet te bewijzen is. Dat maakt het juist onzin.Op zaterdag 28 oktober 2006 23:22 schreef Alicey het volgende:
[..]
Wat is die manier?
[..]
Okee, agreed. Maar wat is je punt er dan precies? Dat snap ik dan nog niet helemaal denk ik. Ja, je kunt met irrationele argumenten van alles verzinnen (Met rationele argumenten overigens ook). Wat heeft dat verder echter te maken met de discussie?
* Alicey blonde verf uit kast pakt.
quote:Ik denk dat die drang om te "bewijzen" dat een bepaalde interpretatie van de Bijbel historische werkelijkheid is vaak voortkomt uit een geloofsprobleem. Iemand heeft moeite om in het licht van de wetenschappelijke werkelijkheid te geloven, en komt daarom met een alternatieve werkelijkheid, terwijl de eigenlijke oplossing zou moeten zijn om of het geloof vaarwel te zeggen, of te geloven ondanks de wetenschappelijke werkelijkheid. Dat laatste noopt er dan wel toe om de Bijbel (of enig ander heilig schrift) niet als geschiedenisboek te zien, maar eerder als een boek dat eeuwen wijsheid bevat.Op zondag 29 oktober 2006 00:37 schreef digitaLL het volgende:
Ik denk ook dat het mekaar niet in de weg hoeft te zitten. Maar funda atheisten en gelovigen bevechten elkaar over de rug van de wetenschap en dat is wel een probleem.
ID is geloof en geen wetenschap. Als mensen dat willen geloven prima, maar ga het niet als wetenschap verkopen. Want dan wordt het ook aan de wetenschappelijke methoden getoetst en daar houdt het geen stand.
quote:TrusteGa nu een tukkie doen, trusten
quote:Ik denk dat je middel en doel hier verwart. Ratio is een middel, geen doel an sich.Op zondag 29 oktober 2006 03:21 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Een rationele theorie zal nooit beweren dat er een theepot tussen Mars en Jupiter zweeft. Een irrationele bewering kan dat wel, zoals het alles kan beweren dat niet te bewijzen is. Dat maakt het juist onzin.
quote:Mja, je moet het niet zien als bedrijven die workshops of trainingen aanbieden aan hun personeelOp zaterdag 28 oktober 2006 23:45 schreef Alicey het volgende:
[..]
Hmm... Klinkt wel erg commercieel eigenlijk
Het zijn vaak specifieke elementen waar gewoon wat over verteld wordt, bijvoorbeeld schepping-evolutie. Het is geen brainwashingscentrum ofzo. Je wordt ook niet deel van een sekte zodra je binnenloopt, allemaal dingen die mensen wel eens denken. quote:Dat valt wel mee. Het is gewoon relax om vrienden te hebben die er ook zo over denken, verder ga ik ook genoeg om met lui buiten de kerk, een mix van atheist tot moslim en alles daar tussen in. Dat ik hier op Fok! duizenden posts heb zegt ook wel iets (nee, fok! is geen persoonlijke vriend). Het is nog nooit gebeurt dat iemand de kerk de rug toe heeft gekeerd, itt veel andere kerkgenootschappen in NL groeien wij behoorlijk.[..]
Ah, op die manier.
quote:Met commercieel bedoelde ik meer de aanpak met grootse marketing.Op zondag 29 oktober 2006 08:54 schreef Casparovvv het volgende:
[..]
Mja, je moet het niet zien als bedrijven die workshops of trainingen aanbieden aan hun personeel
quote:Is het helemaal nooit gebeurd dat iemand de gemeente heeft verlaten? Dat vind ik wel apart. Voor de kerkgemeente waar ik zelf deel van heb uitgemaakt geldt toch wel dat er een klein beetje verloop is. Jongeren die min of meer moesten geloven van hun ouders die op een zeker punt radicaal breken met de gemeente, christenen die geen heil zien in bezoek van de kerk, mensen die na een tegenslag teleurgesteld van hun geloof vallen, en vele redenen meer.. Het zijn er weliswaar niet veel, maar het gebeurt wel. Gebeurt dat bij jullie allemaal niet?Dat valt wel mee. Het is gewoon relax om vrienden te hebben die er ook zo over denken, verder ga ik ook genoeg om met lui buiten de kerk, een mix van atheist tot moslim en alles daar tussen in. Dat ik hier op Fok! duizenden posts heb zegt ook wel iets (nee, fok! is geen persoonlijke vriend). Het is nog nooit gebeurt dat iemand de kerk de rug toe heeft gekeerd, itt veel andere kerkgenootschappen in NL groeien wij behoorlijk.
quote:Voor funda atheisten zal het wel zo zijn dat zij niet kunnen accepteren dat iemand geconfronteerd met de wetenschappelijke werkelijkheid aankomt met een alternatieve werkelijkheid en daartegen gaan ageren.Op zondag 29 oktober 2006 08:21 schreef Alicey het volgende:
Ik denk dat die drang om te "bewijzen" dat een bepaalde interpretatie van de Bijbel historische werkelijkheid is vaak voortkomt uit een geloofsprobleem. Iemand heeft moeite om in het licht van de wetenschappelijke werkelijkheid te geloven, en komt daarom met een alternatieve werkelijkheid, terwijl de eigenlijke oplossing zou moeten zijn om of het geloof vaarwel te zeggen, of te geloven ondanks de wetenschappelijke werkelijkheid. Dat laatste noopt er dan wel toe om de Bijbel (of enig ander heilig schrift) niet als geschiedenisboek te zien, maar eerder als een boek dat eeuwen wijsheid bevat.
En wat de islam betreft is
quote:een lastige. Men neemt de koran letterlijk omdat erin staat dat het als zodanig geinterpreteerd dient te worden.Dat laatste noopt er dan wel toe om de Bijbel (of enig ander heilig schrift) niet als geschiedenisboek te zien, maar eerder als een boek dat eeuwen wijsheid bevat.
quote:Geloof jij in schepping via evolutie of vindt je de evolutietheorie onzin ?Op zondag 29 oktober 2006 08:54 schreef Casparovvv het volgende:
Mja, je moet het niet zien als bedrijven die workshops of trainingen aanbieden aan hun personeel
quote:De Koran bevat toch ook juist enorm veel beeldspraak?Op zondag 29 oktober 2006 09:21 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Voor funda atheisten zal het wel zo zijn dat zij niet kunnen accepteren dat iemand geconfronteerd met de wetenschappelijke werkelijkheid aankomt met een alternatieve werkelijkheid en daartegen gaan ageren.
En wat de islam betreft is
[..]
een lastige. Men neemt de koran letterlijk omdat erin staat dat het als zodanig geinterpreteerd dient te worden.
Ik moet toegeven, de wereld kan heel mooi zijn, maar ik zie daar geen noodzaak in voor een God. Ik vraag mij altijd af, en ik hoop dat iemand deze vraag kan beantwoorden, wat voor een gelovige het zo aannemelijk maakt dat er wel een God moet zijn. Het liefst zou ik het die dominee persoonlijk vragen, maar aangezien ik nooit meer naar de kerk ga, zit dat er niet meer in denk ik
quote:Je zou gewoon naar een kerk kunnen gaan weer eens.Op zondag 29 oktober 2006 10:34 schreef braadk1p het volgende:
Vroeger ging ik iedere zondag met mijn ouders naar de kerk. De dominee zei altijd in zijn preek dat het aannemelijk is dat er een God bestaat, omdat "er zoveel moois in de wereld is, dat er God wel moet bestaan".
Ik moet toegeven, de wereld kan heel mooi zijn, maar ik zie daar geen noodzaak in voor een God. Ik vraag mij altijd af, en ik hoop dat iemand deze vraag kan beantwoorden, wat voor een gelovige het zo aannemelijk maakt dat er wel een God moet zijn. Het liefst zou ik het die dominee persoonlijk vragen, maar aangezien ik nooit meer naar de kerk ga, zit dat er niet meer in denk ik
Het gevaar van de redenatie van die dominee is dat wanneer alles een keer minder voor de wind gaat, en je ook de lelijke dingen van de wereld tegen komt, je daaruit zou kunnen concluderen dat God zich van je heeft afgekeerd.
Uiteindelijk is een geloof iets dat in de kern niet beredeneerd kan worden. Voor veel mensen is de onrechtvaardigheid van het leven iets wat zij niet kunnen verkroppen, en daarom moet er wel een god zijn die al dat onrecht uiteindelijk recht gaat zetten. Een andere reden kan zijn dat iemand niet kan geloven dat leven en bewustzijn zomaar uit dode materie kan ontstaan; daar moet een god voor gezorgd hebben. Het idee dat al dat bewustzijn op een keer ophoudt en dat het leven uiteindelijk per saldo niet zinvol is noopt sommigen tot geloof in een hiernamaals.
Meestal speelt er echter een mystieke ervaring een rol bij geloof. Iemand had die ervaring terwijl diegene zich met een bepaalde religie of geloof bezig hield, en "weet" daardoor dat die religie waar is..
Maar er zijn vast nog veel meer redenen waarom iemand kan geloven.
quote:Die gedachte heb ik ook nogal es.Op zondag 29 oktober 2006 10:34 schreef braadk1p het volgende:
Vroeger ging ik iedere zondag met mijn ouders naar de kerk. De dominee zei altijd in zijn preek dat het aannemelijk is dat er een God bestaat, omdat "er zoveel moois in de wereld is, dat er God wel moet bestaan".
Ik moet toegeven, de wereld kan heel mooi zijn, maar ik zie daar geen noodzaak in voor een God. Ik vraag mij altijd af, en ik hoop dat iemand deze vraag kan beantwoorden, wat voor een gelovige het zo aannemelijk maakt dat er wel een God moet zijn. Het liefst zou ik het die dominee persoonlijk vragen, maar aangezien ik nooit meer naar de kerk ga, zit dat er niet meer in denk ik
quote:Ja, en nu ophouden met eromheen draaien graag. Je doet het keer op keer. Ben je het met me eens dat irrationele existensiebeweringen onredelijk zijn?Op zondag 29 oktober 2006 08:22 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik denk dat je middel en doel hier verwart. Ratio is een middel, geen doel an sich.
quote:Ik draai nergens om heen. Maar misschien dat ik niet kan omgaan met jouw manier van discussieren en is het beter om er gewoon mee op te houden.Op zondag 29 oktober 2006 10:50 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ja, en nu ophouden met eromheen draaien graag. Je doet het keer op keer.
quote:Als je geen antwoord wil geven wel, maar dat zou jammer zijn dus doe dat. Ben je het met me eens dat, historisch gezien, irrationele beweringen altijd onzin zijn gebleken?Op zondag 29 oktober 2006 10:51 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik draai nergens om heen. Maar misschien dat ik niet kan omgaan met jouw manier van discussieren en is het beter om er gewoon mee op te houden.
quote:Ik heb dat ook wel.. Niet zo zeer een bestierende god, maar wel het idee dat er een soort intelligentie achter alles zit, en een soort bewustzijn in alles..Op zondag 29 oktober 2006 10:46 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Die gedachte heb ik ook nogal es.
quote:Voor zover die irrationele beweringen zich hebben gericht op gebieden waar ratio zich over kan uitspreken, ja, zeker.Op zondag 29 oktober 2006 10:52 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Als je geen antwoord wil geven wel, maar dat zou jammer zijn dus doe dat. Ben je het met me eens dat, historisch gezien, irrationele beweringen altijd onzin zijn gebleken?
Ik heb een wedervraag : Ben jij met mij eens dat ratio uiteindelijk puur een denkwijze is, en voor veel vraagstukken er verschillende antwoorden mogelijk zijn, die allen rationeel zijn?
quote:De wereld is prachtig, maar na tweede en derde gedachtes lijkt het in de verste verte niet op iets dat door een bovennatuurlijk, almachtige en goede god is gemaakt.Op zondag 29 oktober 2006 10:34 schreef braadk1p het volgende:
Vroeger ging ik iedere zondag met mijn ouders naar de kerk. De dominee zei altijd in zijn preek dat het aannemelijk is dat er een God bestaat, omdat "er zoveel moois in de wereld is, dat er God wel moet bestaan".
Ik moet toegeven, de wereld kan heel mooi zijn, maar ik zie daar geen noodzaak in voor een God. Ik vraag mij altijd af, en ik hoop dat iemand deze vraag kan beantwoorden, wat voor een gelovige het zo aannemelijk maakt dat er wel een God moet zijn. Het liefst zou ik het die dominee persoonlijk vragen, maar aangezien ik nooit meer naar de kerk ga, zit dat er niet meer in denk ik
quote:En, vind je dat de rationele methode de juiste is om het bestaan van Zeus te onderzoeken, of wat is de reden dat jij (neem ik aan) niet in Zeus gelooft? Maak een hiernamaals eens aannemelijker dan Zeus.Op zondag 29 oktober 2006 10:55 schreef Alicey het volgende:
[..]
Voor zover die irrationele beweringen zich hebben gericht op gebieden waar ratio zich over kan uitspreken, ja, zeker.
quote:Jazeker. Er is bijvoorbeeld twijfel over of er intelligent leven is buiten onze aarde. Dat is twijfel op basis van rationele bevindingen (astronomie, wiskunde, fysica, biologie) en niet op basis van een "gevoel" van iemand. Als iemand een "gevoel" heeft dat Mars krioelt van de wormen mag hij dat best beweren, maar het is onzin en, tevens, lachwekkend. Empirisme haalt die mafketels uit de wetenschap.Op zondag 29 oktober 2006 10:55 schreef Alicey het volgende:
Ik heb een wedervraag : Ben jij met mij eens dat ratio uiteindelijk puur een denkwijze is, en voor veel vraagstukken er verschillende antwoorden mogelijk zijn, die allen rationeel zijn?
quote:Dat ligt er aan wat je onder bestaan beschouwt. Als je met bestaan bedoelt dat het meetbaar en tastbaar is geef ik je gelijk. Maar dit is weer bezien vanuit het kader dat iets alleen bestaat wanneer het meetbaar en tastbaar is. Zo werkt geloof nu juist niet.Op zondag 29 oktober 2006 11:01 schreef Autodidact het volgende:
En, vind je dat de rationele methode de juiste is om het bestaan van Zeus te onderzoeken, of wat is de reden dat jij (neem ik aan) niet in Zeus gelooft? Maak een hiernamaals eens aannemelijker dan Zeus.
quote:Prima, maar wat heeft wetenschap met geloof te maken?Jazeker. Er is bijvoorbeeld twijfel over of er intelligent leven is buiten onze aarde. Dat is twijfel op basis van rationele bevindingen (astronomie, wiskunde, fysica, biologie) en niet op basis van een "gevoel" van iemand. Als iemand een "gevoel" heeft dat Mars krioelt van de wormen mag hij dat best beweren, maar het is onzin en, tevens, lachwekkend. Empirisme haalt die mafketels uit de wetenschap.
quote:Dan kun je dus alles verzinnen wat je wil en is je hiernamaals even aannemelijk als mijn theepot en FSM. Zeus is ook ontastbaar.Op zondag 29 oktober 2006 11:05 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dat ligt er aan wat je onder bestaan beschouwt. Als je met bestaan bedoelt dat het meetbaar en tastbaar is geef ik je gelijk. Maar dit is weer bezien vanuit het kader dat iets alleen bestaat wanneer het meetbaar en tastbaar is. Zo werkt geloof nu juist niet.
quote:Geloof maakt wetenschappelijke claims omdat het universum waarin een hiernamaals is heel anders is dan een universum zonder hiernamaals. Het bestaan van een hiernamaals is een wetenschappelijke vraag, net zoals de theepot een wetenschappelijke vraag is. Het is er of het is er niet. Welk grijs wilde je daar eigenlijk in proppen? Wat was dat grijze gebied tussen wel en en niet bestaan?Op zondag 29 oktober 2006 11:05 schreef Alicey het volgende:
Prima, maar wat heeft wetenschap met geloof te maken?
quote:En waarom precies maakt de eindigheid van jouw leven je leven zinloos?Op zondag 29 oktober 2006 10:42 schreef Alicey het volgende:
[..]
Het idee dat al dat bewustzijn op een keer ophoudt en dat het leven uiteindelijk per saldo niet zinvol is noopt sommigen tot geloof in een hiernamaals.
quote:Omdat het geen zichtbare resultaten achter laat, en het leven ook tot niet meer dan de dood leidt. Dat ik dat als mogelijke reden naar voren schuif betekent overigens niet dat ik er zelf achter sta. Zelf zie ik een hiernamaals niet als noodzakelijk voor zin. Ik kan me echter voorstellen dat het wel als noodzaak wordt gezien.Op zondag 29 oktober 2006 11:17 schreef Autodidact het volgende:
[..]
En waarom precies maakt de eindigheid van jouw leven je leven zinloos?
quote:Ja.Op zondag 29 oktober 2006 11:09 schreef Autodidact het volgende:
Dan kun je dus alles verzinnen wat je wil en is je hiernamaals even aannemelijk als mijn theepot en FSM. Zeus is ook ontastbaar.
quote:Dat is als je het uitgangspunt neemt dat een hiernamaals zich afspeelt in hetzelfde universum (dezelfde ruimtetijd).Geloof maakt wetenschappelijke claims omdat het universum waarin een hiernamaals is heel anders is dan een universum zonder hiernamaals.
quote:Wanneer je het hiernamaals in dit universum plaatst wel. In andere gevallen niet.Het bestaan van een hiernamaals is een wetenschappelijke vraag, net zoals de theepot een wetenschappelijke vraag is.
quote:Iets kan bestaan buiten de objectief waarneembare werkelijkheid. Het past in dat geval niet in het wetenschappelijke model, en valt buiten hetgeen de wetenschap kan vast stellen (In het wetenschappelijke model bestaat het niet,maar daarbuiten wel zo je wilt).Het is er of het is er niet. Welk grijs wilde je daar eigenlijk in proppen? Wat was dat grijze gebied tussen wel en en niet bestaan?
quote:Rembrandt heeft geen resultaten achtergelaten?Op zondag 29 oktober 2006 11:29 schreef Alicey het volgende:
[..]
Omdat het geen zichtbare resultaten achter laat,
quote:Op zondag 29 oktober 2006 11:29 schreef Alicey het volgende:
en het leven ook tot niet meer dan de dood leidt.
Zie hierboven.quote:Oké, maar je gelooft wel in een hiernamaals?Op zondag 29 oktober 2006 11:29 schreef Alicey het volgende:
Dat ik dat als mogelijke reden naar voren schuif betekent overigens niet dat ik er zelf achter sta. Zelf zie ik een hiernamaals niet als noodzakelijk voor zin. Ik kan me echter voorstellen dat het wel als noodzaak wordt gezien.
quote:Nog wel, tot we die ook weer vergeten zijn.Op zondag 29 oktober 2006 11:33 schreef Autodidact het volgende:
Rembrandt heeft geen resultaten achtergelaten?
quote:Ik neig naar verschillende ideeen. Aan de ene kant geloof ik dat het licht uit gaat en dat dat het was, aan de andere kant geloof ik in een vorm van reincarnatie waarbij een ziel zich verbindt met een lichaam tijdens leven.Oké, maar je gelooft wel in een hiernamaals?
Er is maar een manier om er achter te komen.
quote:Dan maak je een veel grovere wetenschappelijke claim: dat er een andere ruimtetijd is waar dat hiernamaals is. Nog meer empirische onderbouwing lijkt me wel gewenst bij zo'n claim.Op zondag 29 oktober 2006 11:33 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ja.
[..]
Dat is als je het uitgangspunt neemt dat een hiernamaals zich afspeelt in hetzelfde universum (dezelfde ruimtetijd).
quote:Dus dan kom je weer op het punt dat het geloof in het hiernamaals dezelfde waardering verdient als het geloof in een theepot. Het is niet te zien, maar het is een lukrake suggestie en daarom statistisch gezien meestal onzin.Op zondag 29 oktober 2006 11:33 schreef Alicey het volgende:
Iets kan bestaan buiten de objectief waarneembare werkelijkheid. Het past in dat geval niet in het wetenschappelijke model, en valt buiten hetgeen de wetenschap kan vast stellen (In het wetenschappelijke model bestaat het niet,maar daarbuiten wel zo je wilt).
quote:En is het werk van Rembrandt daarmee zinloos geweest? Ik denk het niet.Op zondag 29 oktober 2006 11:36 schreef Alicey het volgende:
[..]
Nog wel, tot we die ook weer vergeten zijn.
quote:En waarom geloof je dat wel, en niet in de hamer van thor?Op zondag 29 oktober 2006 11:36 schreef Alicey het volgende:
Ik neig naar verschillende ideeen. Aan de ene kant geloof ik dat het licht uit gaat en dat dat het was, aan de andere kant geloof ik in een vorm van reincarnatie waarbij een ziel zich verbindt met een lichaam tijdens leven.
Er is maar een manier om er achter te komen.
quote:Ik maak helemaal geen wetenschappelijke claim. Ik claim juist uitdrukkelijk dat een hiernamaals buiten het wetenschappelijke domein valt.Op zondag 29 oktober 2006 11:37 schreef Autodidact het volgende:
Dan maak je een veel grovere wetenschappelijke claim: dat er een andere ruimtetijd is waar dat hiernamaals is. Nog meer empirische onderbouwing lijkt me wel gewenst bij zo'n claim.
quote:Misschien is het een idee om geloofsclaims te zien als geloofsclaims en niet als wetenschappelijke claims. Dat scheelt een boel problemen denk ik..Dus dan kom je weer op het punt dat het geloof in het hiernamaals dezelfde waardering verdient als het geloof in een theepot. Het is niet te zien, maar het is een lukrake suggestie en daarom statistisch gezien meestal onzin.
quote:Ik denk zeker van niet. Voor Rembrandt zelf echter wel.Op zondag 29 oktober 2006 11:39 schreef Autodidact het volgende:
En is het werk van Rembrandt daarmee zinloos geweest? Ik denk het niet.
quote:Omdat ik meermaals het gevoel heb gehad emotionele binding te hebben zonder duidelijke herinnering uit dit leven, meermaals me sterk verbonden heb gevoeld met de natuur, meermaals zonder zintuigelijke communicatie informatie heb uitgewisseld, maar nooit het gevoel heb gehad in aanraking te zijn geweest met Thors hamer.En waarom geloof je dat wel, en niet in de hamer van thor?
quote:Dat binnen grote religies vaak (pseudo-)wetenschappelijke claims worden gemaakt, betekent nog niet dat geloof per definitie wetenschappelijke claims maakt. Geloof is iets heel persoonlijks, en het is imo best mogelijk de persoonlijke spirituele gevoelswereld te combineren met de wereldlijke wetenschap.Op zondag 29 oktober 2006 11:09 schreef Autodidact het volgende:
Geloof maakt wetenschappelijke claims omdat het universum waarin een hiernamaals is heel anders is dan een universum zonder hiernamaals. Het bestaan van een hiernamaals is een wetenschappelijke vraag, net zoals de theepot een wetenschappelijke vraag is.
quote:Schrödingers katHet is er of het is er niet. Welk grijs wilde je daar eigenlijk in proppen? Wat was dat grijze gebied tussen wel en en niet bestaan?
quote:Ja, ik weet dat je dat claimt. Ik gooi die claim even op de hoop van andere kosmische verzinsels die niet bewezen zijn.Op zondag 29 oktober 2006 11:39 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik maak helemaal geen wetenschappelijke claim. Ik claim juist uitdrukkelijk dat een hiernamaals buiten het wetenschappelijke domein valt.
quote:Als een geloofclaim een kosmische is, zie ik het inderdaad zoals alle andere kosmische claims zonder bewijs. Het is best triest dat dat nog steeds bestaat, maar à la.Op zondag 29 oktober 2006 11:39 schreef Alicey het volgende:
Misschien is het een idee om geloofsclaims te zien als geloofsclaims en niet als wetenschappelijke claims. Dat scheelt een boel problemen denk ik..
quote:Vast wel.Op zondag 29 oktober 2006 11:50 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat binnen grote religies vaak (pseudo-)wetenschappelijke claims worden gemaakt, betekent nog niet dat geloof per definitie wetenschappelijke claims maakt. Geloof is iets heel persoonlijks, en het is imo best mogelijk de persoonlijke spirituele gevoelswereld te combineren met de wereldlijke wetenschap.
quote:Ik ben het hier denk ik wel met je eens. Wanneer het een kosmische claim betreft ligt er een gebrek aan kennis aan ten grondslag.Op zondag 29 oktober 2006 11:52 schreef Autodidact het volgende:
Ja, ik weet dat je dat claimt. Ik gooi die claim even op de hoop van andere kosmische verzinsels die niet bewezen zijn.
Als een geloofclaim een kosmische is, zie ik het inderdaad zoals alle andere kosmische claims zonder bewijs. Het is best triest dat dat nog steeds bestaat, maar à la.
Aan de andere kant is het wel zo dat we voor veel kosmische claims afgaan op wat anderen waarnemen, en is het vrijwel onmogelijk om dat allemaal met eigen ogen te zien. Niet dat ik reden heb om vraagtekens te stellen bij beweringen van diegenen die de middelen hebben om dat allemaal wel waar te nemen, maar strict genomen kun je als persoon ook niet zeker zijn van die kennis..
Een populaire claim is bijvoorbeeld dat de achterkant van de maan (De kant van de maan die nooit vanaf de aarde te zien is) bewoond wordt door maanwezentjes. De Amerikanen en de Russen zeggen dat het niet zo is, en er zijn een hele hoop redenen waarom de aannemelijk van die claim erg dicht bij de 0% ligt. Desalniettemin heb ik zelf niet de mogelijkheid om die claim te onderzoeken..
Het is immers zo dat Emoena (geloof) de voorwaarde is voor het ontvangen van Licht (het empirische bewijs dat G'd bestaat)
Onze huidige definitie van geloof stelt dat men iets verstandelijk dient aan te nemen zonder te verifiëren of in ieder geval zonder verificatie te zoeken. Deze definitie is onjuist en is overigens met de ontwikkeling van de religiën en diens dogma's ontstaan.
Een schema van de mens:
De receptakel 'geloof' verkrijgt men wanneer men handelingen verricht die tegen de 'wens om genot te ontvangen' in gaan. Hierdoor wordt men na mate van de kwaliteit van de handelingen tegen de 'wens om te ontvangen' bewuster van de invloed van deze wens om te ontvangen. Wanneer dit bewustzijn een bepaald kritiek punt bereikt leidt dit tot het haten (door het inzien van onmacht tegen de invloed van de 'wens om te ontvangen') van de 'wens om genot te ontvangen', dit doet de receptakel 'geloof' ontstaan en het opeenvolgende ontvangst van Licht.
Begrijp nu ook waarom geloof de voorwaarde is voor het ontvangen van Licht aangezien de haat voor de 'wens om genot te ontvangen' ruimte maakt voor liefde van tegenovergestelde eigenschappen, zoals liefde voor de 'wens om genot te geven' en geloof. (De wens om te ontvangen gaat samen met kennis en willen weten).
Het zoeken naar het empirisch bewijs van G'd door de wegen van deze tastbare wereld is dus een onmogelijk opgave aangezien er geen enkele raakvlakken bestaan.
quote:Op zondag 29 oktober 2006 10:00 schreef Alicey het volgende:
De Koran bevat toch ook juist enorm veel beeldspraak?
quote:http://www.hydrangeaonline.nl/index.php?pagina=showpagina&subcategorieid=109&categorieid=25Moslims geloven dat de Koran letterlijk het Woord van God (in het arabisch: Allah) is zoals dat in het arabisch stuk voor stuk aan Mohammed geopenbaard werd gedurende een periode van 23 jaar.
In de afgelopen 1400 jaar is er geen letter, zelfs geen leesteken, aan deze heilige teksten gewijzigd.
De oorspronkelijke geschriften waren iin het Arabisch opgesteld en , zo wordt gezegd, de woorden zijn letter per letter in Goddelijke orde vastgelegd; daar kan niets aan veranderd worden want dan is het geen Koran meer.
Wat de beeldspraak betreft, daar is idd en paradox. Maar religie met paradoxen zijn imo onvermijdelijk.
Immers beeldspraak is tijdgeest gebonden. Een beeldspraak uit 1400 kunnen we nu misschien wel niet goed begrijpen omdat daar ook een contextuele factor inzit.
Er zijn echter islamitische "geleerden" die de interpretatie duiden. Ik denk echter dat ze naar de "geest" de context destijds teruggrijpen.
Dat maakt een groot verschil met "verlichte" christenen die vinden dat de bijbel naar de huidige context geinterpreteerd moet worden.
Er is trouwens een stroming van islamieten, een kleine welliswaar, die het niet al te letterlijk neemt en zelfs niet gelooft dat Mohammed de laatste profeet is. Deze worden echter door de grote stromingen ontkent als een vorm van islam.
quote:Kosmische fenomenen niet-empirisch claimen is lucratief: het is moelijk om het ongelijk te bewijzen....maar dat maakt het natuurlijk niet aannemelijker.Op zondag 29 oktober 2006 11:58 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik ben het hier denk ik wel met je eens. Wanneer het een kosmische claim betreft ligt er een gebrek aan kennis aan ten grondslag.
quote:Juist daarom is empirisme uitgevonden, als je wil beweren dat er maanwezens zijn (maar nooit kun waarnemen) zul je met bewijs moeten komen, en anders mag de claim de prullenmand in. Als je wil kun je een astronautenopleiding volgen en in de eerstvolgende maanmissie deelnemen. Je zult vinden dat er geen maanwezens zijn.Op zondag 29 oktober 2006 11:58 schreef Alicey het volgende:
Aan de andere kant is het wel zo dat we voor veel kosmische claims afgaan op wat anderen waarnemen, en is het vrijwel onmogelijk om dat allemaal met eigen ogen te zien. Niet dat ik reden heb om vraagtekens te stellen bij beweringen van diegenen die de middelen hebben om dat allemaal wel waar te nemen, maar strict genomen kun je als persoon ook niet zeker zijn van die kennis..
Een populaire claim is bijvoorbeeld dat de achterkant van de maan (De kant van de maan die nooit vanaf de aarde te zien is) bewoond wordt door maanwezentjes. De Amerikanen en de Russen zeggen dat het niet zo is, en er zijn een hele hoop redenen waarom de aannemelijk van die claim erg dicht bij de 0% ligt. Desalniettemin heb ik zelf niet de mogelijkheid om die claim te onderzoeken..
quote:Misschien dat dat sowieso iets is wat bij gebruik van heilige boeken verschil maakt. In hoeverre is het actueel? De meest fundamentalistische gelovigen geloven dan vaak weer dat de heilige boeken tijdsloos zijn, en dat alles wat er in staat dus actueel is..Op zondag 29 oktober 2006 12:09 schreef digitaLL het volgende:
http://www.hydrangeaonline.nl/index.php?pagina=showpagina&subcategorieid=109&categorieid=25
Wat de beeldspraak betreft, daar is idd en paradox. Maar religie met paradoxen zijn imo onvermijdelijk.
Immers beeldspraak is tijdgeest gebonden. Een beeldspraak uit 1400 kunnen we nu misschien wel niet goed begrijpen omdat daar ook een contextuele factor inzit.
quote:Binnen de islam zijn ook aardig wat stromingen met onderlinge verschillen, net zoals bij christenen. Misschien is dat ook wel inherent aan grote religies. Mensen zijn denk ik toch te verschillend om allemaal maar hetzelfde te geloven..Er is trouwens een stroming van islamieten, een kleine welliswaar, die het niet al te letterlijk neemt en zelfs niet gelooft dat Mohammed de laatste profeet is. Deze worden echter door de grote stromingen ontkent als een vorm van islam.
quote:Ik denk ook dat het niet echt relevant is of iets voor iemand anders aannemelijk is. Ik zie iig niet het nut er van in om anderen te overtuigen van wat ik geloof..Op zondag 29 oktober 2006 12:09 schreef Autodidact het volgende:
Kosmische fenomenen niet-empirisch claimen is lucratief: het is moelijk om het ongelijk te bewijzen....maar dat maakt het natuurlijk niet aannemelijker.
quote:Je hebt het ook gedaan?Juist daarom is empirisme uitgevonden, als je wil beweren dat er maanwezens zijn (maar nooit kun waarnemen) zul je met bewijs moeten komen, en anders mag de claim de prullenmand in. Als je wil kun je een astronautenopleiding volgen en in de eerstvolgende maanmissie deelnemen. Je zult vinden dat er geen maanwezens zijn.
quote:Van mij hoef je niet, maar je bent het er dus mee eens dat voor iemand die zijn leven niet door irrationaliteit laat leiden Zeus even aannemelijk is als een hiernamaals?Op zondag 29 oktober 2006 12:19 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik denk ook dat het niet echt relevant is of iets voor iemand anders aannemelijk is. Ik zie iig niet het nut er van in om anderen te overtuigen van wat ik geloof..
quote:Nee, beredeneerd.
Heb je heel hard nodig!
quote:Ja.Op zondag 29 oktober 2006 12:28 schreef Autodidact het volgende:
Van mij hoef je niet, maar je bent het er dus mee eens dat voor iemand die zijn leven niet door irrationaliteit laat leiden Zeus even aannemelijk is als een hiernamaals?
quote:Daarmee heb je nog steeds geen echte 100% zekerheid, al is de kans van onzekerheid kleiner dan de kans dat je de loterij wint.Nee, beredeneerd.
quote:Jouw lichaam, als stoffelijk iets, maakt toch ontegenzeggelijk deel uit van deze tastbare wereld? Als er geen enkel raakvlak zou zijn tussen God en deze tastbare wereld zou er volgens mij ook geen communicatieoverdracht kunnen zijn tussen deze twee werelden – immers, dan zou er op die wijze een soort van raakvlak ontstaan. Hoe kan het dan zo zijn dat mensen hun stoffelijke mond kunnen inzetten om getuigenis af te leggen van hun geloof? Zelfs al kwam Godes openbaring tot hen via hun geest, dan nog moet die geest op een of andere wijze interacteren met hun stoffelijk lichaam – en zie! een raakvlak.Op zondag 29 oktober 2006 12:00 schreef k3vil het volgende:
Interessant topic aangezien empirisme en geloof hand in hand gaan volgens de oorspronkelijke definitie van geloof (Emoena)
Het zoeken naar het empirisch bewijs van G'd door de wegen van deze tastbare wereld is dus een onmogelijk opgave aangezien er geen enkele raakvlakken bestaan.
Deze claim, dat er geen raakvlakken zijn leidt mijns inziens derhalve onmiddellijk tot het probleem van compleet gescheiden domeinen.
Het lijkt dan ook meer een claim te zijn die uit voorzorg wordt opgesteld om de agressieve wetenschappers buiten de deur te houden en vast moedeloos te maken, en tegelijkertijd je eigen hachje te kunnen redden: Want vraag je nu eens af: Als er geen raakvlakken zijn, hoe komt het dat jij dan een bundel papiertjes met het 'woord van god' kunt kopen in de winkel?
quote:Hem heb ik gelezen, waar doel je op?Op zondag 29 oktober 2006 12:31 schreef NegaSado het volgende:
*Verwijst Autodidact door naar David Hume*
Heb je heel hard nodig!
quote:Inderdaad, het best dom om een lot te kopen toch?Op zondag 29 oktober 2006 12:34 schreef Alicey het volgende:
[..]
Daarmee heb je nog steeds geen echte 100% zekerheid, al is de kans van onzekerheid kleiner dan de kans dat je de loterij wint.
quote:Het is een vorm van zelfbedrog inderdaad. In verreweg de meeste gevallen.Op zondag 29 oktober 2006 12:38 schreef Autodidact het volgende:
Inderdaad, het best dom om een lot te kopen toch?
Neemt niet weg dat er een heel kleine kans is dat je dat niet doet. quote:Ja, en aannemen dat je met dat lot de loterij gaat winnen is ronduit dom, ookal is het je geloof.Op zondag 29 oktober 2006 12:40 schreef Alicey het volgende:
[..]
Het is een vorm van zelfbedrog inderdaad. In verreweg de meeste gevallen.
quote:Wat heb je precies gelezen? Ik denk dat hij vrij duidelijk is over het feit dat veel alledaagse claims die aan de grondslag liggen van wetenschap zelf ook niet 100% zuiver zijn... Bijvoorbeeld zijn ideeen betreffende oorzaak en gevolg, die toch vrij bekend zijn. Empiricisme is door hem flink neergesabeld, en sinds hem doet rationalisme zeker niet meer onder aan empiricisme. Het is dus best mogelijk om, op rationalistische gronden, te geloven dat er meer is dan alléén de ruimte-tijd. Op diezelfde rationalistische gronden is het ook mogelijk om God (als perfect wezen) te verdedigen. Ik zie zelf helemaal niets irrationeels aan het geloof in God, of het geloof in een hiernamaals.Op zondag 29 oktober 2006 12:37 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Hem heb ik gelezen, waar doel je op?
quote:Aha, ja, volgens mij had hij ook een telescoop gemaakt en twijfelde eraan of wat hij door die telescoop zag wel echt was, of dat het door de telescoop vervormd is. In zijn tijd is dat een zeer redelijk bezwaar. Tegenwoordig kun je wel zien wat er in de kosmos afspeelt en die vlek in de hemel kun je met zekerheid een hemellichaam noemen. Hume is een achttiendeeeuwse natuurfilosoof...dit is de eenentwintigste eeuw en met filosofen smijten geeft niemand gelijk, uiteraard.Op zondag 29 oktober 2006 12:45 schreef NegaSado het volgende:
[..]
Wat heb je precies gelezen? Ik denk dat hij vrij duidelijk is over het feit dat veel alledaagse claims die aan de grondslag liggen van wetenschap zelf ook niet 100% zuiver zijn... Bijvoorbeeld zijn ideeen betreffende oorzaak en gevolg, die toch vrij bekend zijn. Empiricisme is door hem flink neergesabeld, en sinds hem doet rationalisme zeker niet meer onder aan empiricisme. Het is dus best mogelijk om, op rationalistische gronden, te geloven dat er meer is dan alléén de ruimte-tijd. Op diezelfde rationalistische gronden is het ook mogelijk om God (als perfect wezen) te verdedigen. Ik zie zelf helemaal niets irrationeels aan het geloof in God, of het geloof in een hiernamaals.
Goed, je noemt godsgeloof rationeel. Laten we dan even samen afspreken wat we met ratio bedoelen. Gooi eens een balletje op. Wat is rationeel en wat niet?
quote:Vanuit logische beredenering moet er ook een raakvlak zijn. Het gaat er mij echter om de regel te handhaven datgene uit te sluiten als waar wat niet volgens emperische methode kan worden ondervonden. Ik kan niet ondervinden dat er een raakvlak bestaat tussen deze twee werelden, derhalve is het onwaar.Op zondag 29 oktober 2006 12:35 schreef Iblis het volgende:
[..]
Jouw lichaam, als stoffelijk iets, maakt toch ontegenzeggelijk deel uit van deze tastbare wereld? Als er geen enkel raakvlak zou zijn tussen God en deze tastbare wereld zou er volgens mij ook geen communicatieoverdracht kunnen zijn tussen deze twee werelden – immers, dan zou er op die wijze een soort van raakvlak ontstaan. Hoe kan het dan zo zijn dat mensen hun stoffelijke mond kunnen inzetten om getuigenis af te leggen van hun geloof? Zelfs al kwam Godes openbaring tot hen via hun geest, dan nog moet die geest op een of andere wijze interacteren met hun stoffelijk lichaam – en zie! een raakvlak.
Deze claim, dat er geen raakvlakken zijn leidt mijns inziens derhalve onmiddellijk tot het probleem van compleet gescheiden domeinen.
Het lijkt dan ook meer een claim te zijn die uit voorzorg wordt opgesteld om de agressieve wetenschappers buiten de deur te houden en vast moedeloos te maken, en tegelijkertijd je eigen hachje te kunnen redden: Want vraag je nu eens af: Als er geen raakvlakken zijn, hoe komt het dat jij dan een bundel papiertjes met het 'woord van god' kunt kopen in de winkel?
Definiëer het bundel papiertjes met het 'woord van god'
Als iemand dan zegt, dat varkens groen kunnen zijn en kunnen vliegen, dan doet hij zo'n uitspraak, omdat hij eerst impressies heeft opgedaan uit de werkelijkheid (varkens, groen en vliegen), en die heeft samengevoegd in een complex idee. De uitspraak zelf is dus rationeel. Dat deze waarschijnlijk niet klopt, doet niets af aan de rationaliteit van deze uitspraak. Irrationaliteit is dus niet mogelijk: alléén een wezen als God, mag deze bestaan, kan iets irrationeels doen (Zoals de aarde scheppen terwijl dit totaal geen zin heeft).
quote:Natuurlijk zijn er mensen vertrokken, maar nooit vanwege een conflict met de gemeente. Ik dacht dat je dit bedoelde. Er zijn altijd mensen die vanuit practisch oogpunt besluiten te vertrekken (verhuizing, trouwen met iemand ergens anders etc). Ik zie het elders veel gebeuren dat jongeren door ouders gedwongen worden mee te gaan naar de kerk, heel spijtig, maar de sfeer is bij ons toch anders. We zien zelfs lui uit andere (vaak wat meer traditionele) stromingen, die zich toch beter bij ons op hun plek voelen. Natuurlijk zijn er zo nu en dan mensen die komen kijken en zich niet kunnen vinden in de manier waarop het er aan toe gaat, maar ik heb nog niet meegemaakt dat gemeenteleden na jaren de kerk verlaten vanwege een conflict.Op zondag 29 oktober 2006 09:20 schreef Alicey het volgende:
Is het helemaal nooit gebeurd dat iemand de gemeente heeft verlaten? Dat vind ik wel apart. Voor de kerkgemeente waar ik zelf deel van heb uitgemaakt geldt toch wel dat er een klein beetje verloop is. Jongeren die min of meer moesten geloven van hun ouders die op een zeker punt radicaal breken met de gemeente, christenen die geen heil zien in bezoek van de kerk, mensen die na een tegenslag teleurgesteld van hun geloof vallen, en vele redenen meer.. Het zijn er weliswaar niet veel, maar het gebeurt wel. Gebeurt dat bij jullie allemaal niet?
quote:Wittgenstein zegt hetzelfde: Der Glaube an den Kausalnexus ist der Aberglaube. Het geloof in een caussal verband is het bijgeloof. En dat is feitelijk zo. Maar daarmee doe je de empirie niet zonder meer af. Causaliteit op zich wordt nooit waargenomen. Het enige wat je waarneemt is dat, als twee biljartballen botsen, er eerst eentje stilligt, dan de ander dichterbij komt, en dichterbij komt, en dat ze dan tegen elkaar komen, dat je een geluid hoort, en dat ze dan allebei verder rollen in andere richtingen.Op zondag 29 oktober 2006 12:45 schreef NegaSado het volgende:
[..]
Wat heb je precies gelezen? Ik denk dat hij vrij duidelijk is over het feit dat veel alledaagse claims die aan de grondslag liggen van wetenschap zelf ook niet 100% zuiver zijn... Bijvoorbeeld zijn ideeen betreffende oorzaak en gevolg, die toch vrij bekend zijn. Empiricisme is door hem flink neergesabeld, en sinds hem doet rationalisme zeker niet meer onder aan empiricisme. Het is dus best mogelijk om, op rationalistische gronden, te geloven dat er meer is dan alléén de ruimte-tijd. Op diezelfde rationalistische gronden is het ook mogelijk om God (als perfect wezen) te verdedigen. Ik zie zelf helemaal niets irrationeels aan het geloof in God, of het geloof in een hiernamaals.
Het is alleen die rij waarnemingen die je kunt doen. En er is geen garantie dat de waarneming elke keer hetzelfde zal verlopen. Wellicht dat als je het de volgende keer doet dat er dan op het moment dat de ballen botsen de ene in een nijlpaard zal veranderen en de andere in een bak patat. Het zou kunnen. (Ik zou m'n geld er niet op in zetten overigens.)
Echter, natuurkundige stellingen en theorieën zijn wel degelijk empirisch te verifiëren (en dat geeft Wittgenstein ook toe), daarover zijn zinnige uitspraken te doen. Namelijk, uitspraken die je kunt controleren.
Een uitspraak over het hiernamaals is echter niet empirische verifieerbaar, en belandt daarmee direct in het domein van de praatjesmakers. Als ik zeg: Er staat een auto voor mijn deur, dan kan ik naar buiten lopen, kijken of die auto er staat, en te uitspraak ontkrachten of bevestigen. Als ik zeg: Na mijn dood leeft mijn ziel verder in een hiernamaals, dan is daar niet zo'n experiment voor te verzinnen.
Dat maakt die uitspraak in een zeer belangrijke manier onverdedigbaar. Voor God als perfect wezen geldt hetzelfde, alhoewel daar wel iets tegen in te brengen is wat Epicurus al heeft gedaan:
quote:De aanname van een volmaakte God (die meestal algoed en almachtig is, aangezien dat eigenschappen van volmaaktheid zijn) leidt derhalve snel tot problemen op het probleem van het kwaad en het lijden (hongersnoden, dood, ellende, marteling zijn empirisch waar te nemen zaken). Dit oplossen zoals Leibnitz het deed, dat betekent je terugtrekken uit het gebied van het empirisch verifieerbare.Wil God het kwaad tegengaan, maar kan hij het niet? Dan is hij niet almachtig.
Kan het het, maar wil hij het niet? Dan is hij kwaadaardig.
Wil hij het, en kan hij het? Waar komt het kwaad dan vandaan?
Kan hij het noch wil hij het? Waarom zouden we hem God noemen?
quote:Als jij stelt dat alleen een wezen als god iets irrationeels kan doen als de aarde scheppen terwijl dit totaal geen zin heeft.Op zondag 29 oktober 2006 12:55 schreef NegaSado het volgende:
Rationeel is al wat de menselijke geest zich kan inbeelden. Dit omdat al wat de mens denkt, uberhaupt zijn oorprong heeft in de realiteit: niets kan de menselijke geest binnensluipen, wat zich niet in deze wereld afspeelt (Ik denk dus niet dat het geloof in God van een goddelijke bron komt, die gescheiden is van onze werkelijkheid... En deze werkelijkheid is bij mij een groot begrip, omdat zij alles omvat, wat bestaat, kan bestaan, en zal bestaan). Om met Sartre te spreken: de mens is mens omdat hij zich niet-gerealiseerde mogelijkheden kan indenken.
Als iemand dan zegt, dat varkens groen kunnen zijn en kunnen vliegen, dan doet hij zo'n uitspraak, omdat hij eerst impressies heeft opgedaan uit de werkelijkheid (varkens, groen en vliegen), en die heeft samengevoegd in een complex idee. De uitspraak zelf is dus rationeel. Dat deze waarschijnlijk niet klopt, doet niets af aan de rationaliteit van deze uitspraak. Irrationaliteit is dus niet mogelijk: alléén een wezen als God, mag deze bestaan, kan iets irrationeels doen (Zoals de aarde scheppen terwijl dit totaal geen zin heeft).
Zie ik een probleem, we kunnen ons een god voorstellen, een aarde en zinloosheid. Derhalve is een complex stelsel hiervan volgens deze definitie rationeel.
Irrationaliteit bestaat dan imo uberhaupt niet meer, omdat alles wat men zich kan inbeelden rationeel zou zijn.
Zelfs stenen zijn rationeel omdat we ons kunnen inbeelden dat zij een verstand zouden kunnen bezitten.
[ Bericht 0% gewijzigd door digitaLL op 29-10-2006 13:30:09 ]
quote:Goed, als dit raakvlak er niet is, hoe komen we dan aan de Bijbel c.q. Koran c.q. Book of Mormon c.q. het specifieke heilige schrift van de gelovige in casu dan door louter stoffelijke en aardse zaken (d.w.z. ‘profeten’ die dus klaarblijkelijk valselijk claimen in verband te staan met God, daar dit raakvlak niet bestaat.)Op zondag 29 oktober 2006 12:49 schreef k3vil het volgende:
Vanuit logische beredenering moet er ook een raakvlak zijn. Het gaat er mij echter om de regel te handhaven datgene uit te sluiten als waar wat niet volgens emperische methode kan worden ondervonden. Ik kan niet ondervinden dat er een raakvlak bestaat tussen deze twee werelden, derhalve is het onwaar.
Welnu, zo zul je zeggen: Ik zeg eigenlijk: Ik kan het niet ondervinden, maar misschien kunnen anderen het wel (Zoals Jezus, Mohammed, Joseph Smith, Sai Baba). Wat zegt dat? Niet veel, aangezien zij onderling contradictoire getuigenissen afleggen. Wat is dan jouw keus om te opteren voor de ene lezing en niet voor de andere als je zelf geen mogelijkheid hebt om de lezing te verifiëren aangezien je het raakvlak niet ondervinden kunt?
Als je er vanuit gaat dat het raakvlak wel te ondervinden is, door iedereen, dan zou het redelijk zijn dat we er langzamerhand achter zouden kunnen komen hoe dat te doen, en dat dit ook tot eenstemmige berichtgeving zou leiden. In het ideale geval zou er een proefopstelling te maken zijn zoals je ook een proefopstelling kunt maken om de valversnelling te bepalen. Wellicht dat het meditatie zou vereisen, of een mechanisme dat ons niet bekend is, maar het zou toch op z'n minst op wat voor wijze dan ook te bepalen moeten zijn, en, als dit raakvlak enige mate van objectiviteit met zich meebrengt, gelijkluidend gerapporteerd worden.
En stel, het raakvlak is er, en het is objectief, maar het wordt altijd vertroebeld door onze subjectieve waarneming ervan – dan hebben Jezus en Mohammed daar ook last van gehad (wat op zich dan een goede verklaring is voor het feit dat ze elkaar deels tegenspreken). Wat voor waarde hebben hun uitspraken dan nog?
Kortom, wat kun je nu in concreto met zo'n ‘raakvlak’ tenzij er een objectieve methode is om het waar te nemen? Volgens mij heel weinig behalve twist en tweedracht en verwarring door middel van (vermeende) subjectieve persoonlijke waarnemingen zaaien. Zonder valt echter volgens mij het fundament voor 'het woord van God' weg.
Wat mij betreft ga ik voor het laatste totdat er een eensluidende manier wordt gevonden om kennis te nemen van dit raakvlak en de boodschap die daarachter zit.
quote:Bijbel, Koran, Book of Mormon, etc.Definiëer het bundel papiertjes met het 'woord van god'
quote:Zie reactie van Iblis, ik heb daar niks aan toe te voegen.Op zondag 29 oktober 2006 12:55 schreef NegaSado het volgende:
quote:Aannemen dat je dat gaat doen is dom. Voor zeker stellen dat je dat niet gaat doen is iets minder dom, maar ook geen perfecte realiteit.Op zondag 29 oktober 2006 12:42 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ja, en aannemen dat je met dat lot de loterij gaat winnen is ronduit dom, ookal is het je geloof.
quote:Ah, op die manier.Op zondag 29 oktober 2006 13:00 schreef Casparovvv het volgende:
Natuurlijk zijn er mensen vertrokken, maar nooit vanwege een conflict met de gemeente. Ik dacht dat je dit bedoelde.
Nee, ik doelde op een vertrek in algemeenheid. Bijvoorbeeld omdat je niet meer gelooft wat die gemeente gelooft..quote:Maar ik doelde ook niet op conflict-situaties.. Verlies van geloof is toch ook wel een belangrijke reden..Er zijn altijd mensen die vanuit practisch oogpunt besluiten te vertrekken (verhuizing, trouwen met iemand ergens anders etc). Ik zie het elders veel gebeuren dat jongeren door ouders gedwongen worden mee te gaan naar de kerk, heel spijtig, maar de sfeer is bij ons toch anders. We zien zelfs lui uit andere (vaak wat meer traditionele) stromingen, die zich toch beter bij ons op hun plek voelen. Natuurlijk zijn er zo nu en dan mensen die komen kijken en zich niet kunnen vinden in de manier waarop het er aan toe gaat, maar ik heb nog niet meegemaakt dat gemeenteleden na jaren de kerk verlaten vanwege een conflict.
quote:Je punt?Op zondag 29 oktober 2006 13:21 schreef Alicey het volgende:
[..]
Aannemen dat je dat gaat doen is dom. Voor zeker stellen dat je dat niet gaat doen is iets minder dom, maar ook geen perfecte realiteit.
quote:Dat het antwoord nog steeds geen A of B is, al ligt A of B voor de hand.
quote:OkOp zondag 29 oktober 2006 13:23 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ah, op die manier.
[..]
Maar ik doelde ook niet op conflict-situaties.. Verlies van geloof is toch ook wel een belangrijke reden..
quote:Je wint wel of je wint niet. Dus? Het waarheidsgehalte van wetenschappelijke theorieën is een loterij?Op zondag 29 oktober 2006 13:26 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dat het antwoord nog steeds geen A of B is, al ligt A of B voor de hand.
quote:Dat doe je, en op voorhand heb je niet meer dan een indicatie.Op zondag 29 oktober 2006 13:39 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Je wint wel of je wint niet. Dus? Het waarheidsgehalte van wetenschappelijke theorieën is een loterij?
quote:Nu snap ik niks meer van wat je zegt. Je meent dus dat de waarheidsgehalte van theorieën een loterij is, en je maar een klein beetje zeker weet?Op zondag 29 oktober 2006 13:42 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dat doe je, en op voorhand heb je niet meer dan een indicatie.
quote:Ik stel dat zolang je niet zelf iets hebt vast gesteld, je altijd een kleine kans zult houden dat iets anders is dan waar externe feiten op wijzen. (Zelfs als je zelf iets hebt vast gesteld kan alles nog anders zijn, maar dat is denk ik iets wat niet in deze discussie past).Op zondag 29 oktober 2006 13:44 schreef Autodidact het volgende:
Nu snap ik niks meer van wat je zegt. Je meent dus dat de waarheidsgehalte van theorieën een loterij is, en je maar een klein beetje zeker weet?
quote:Jazeker, de kennis die de wetenschap opdoet is een evolutie. Theorieën worden constant verbeterd op basis van nieuw verkregen data, het is dus allesbehalve een loterij, maar een selectie. Niet op basis van een gevoel.Op zondag 29 oktober 2006 13:51 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik stel dat zolang je niet zelf iets hebt vast gesteld, je altijd een kleine kans zult houden dat iets anders is dan waar externe feiten op wijzen. (Zelfs als je zelf iets hebt vast gesteld kan alles nog anders zijn, maar dat is denk ik iets wat niet in deze discussie past).
quote:Ik had het over zelf vast stellen.Op zondag 29 oktober 2006 13:53 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Jazeker, de kennis die de wetenschap opdoet is een evolutie. Theorieën worden constant verbeterd op basis van nieuw verkregen data, het is dus allesbehalve een loterij, maar een selectie. Niet op basis van een gevoel.
quote:Oh, ja, om die kans van dwaling te verkleinen kun je het beste de empirische methode gebruiken in plaats van gevoel, blijkt historisch. Zoals jij ook niet op gevoel een huis koopt.
quote:Ik zeg niet dat het raakvlak er niet is of wel is, ik zeg dat ik het nu niet ondervind. Alles draait om het ondervinden en mocht iets zijn ondervonden dan kan het worden opgeslagen als kennis. Dus niet andersom, eerst zelf met iets komen en dan ondervinden (subjectiviteit).Op zondag 29 oktober 2006 13:14 schreef Iblis het volgende:
[..]
Goed, als dit raakvlak er niet is, hoe komen we dan aan de Bijbel c.q. Koran c.q. Book of Mormon c.q. het specifieke heilige schrift van de gelovige in casu dan door louter stoffelijke en aardse zaken (d.w.z. ‘profeten’ die dus klaarblijkelijk valselijk claimen in verband te staan met God, daar dit raakvlak niet bestaat.)
quote:Het zegt ook nietsWelnu, zo zul je zeggen: Ik zeg eigenlijk: Ik kan het niet ondervinden, maar misschien kunnen anderen het wel (Zoals Jezus, Mohammed, Joseph Smith, Sai Baba). Wat zegt dat? Niet veel, aangezien zij onderling contradictoire getuigenissen afleggen. Wat is dan jouw keus om te opteren voor de ene lezing en niet voor de andere als je zelf geen mogelijkheid hebt om de lezing te verifiëren aangezien je het raakvlak niet ondervinden kunt?
Hoe kan je iets ondervinden wat je nog nooit hebt ondervonden. Leg een eskimo uit hoe een banaan smaakt.
quote:Om de raakvlak tussen deze tastbare wereld en de geestelijk wereld te kunnen inzien is een methode. Die methode is echter niet in een directe manier over te brengen, en dus te bepalen, volgens de manier hoe wij voor de rest alles overbrengen (communicatie), aangezien deze methode 'achter de schermen' ingezet dient te worden. Alleen zij die met die methode bekend zijn en daar ervaring mee hebben kunnen via de objecten in onze wereld, op eventueel allegorische manier, ervaring uitwisselen.Als je er vanuit gaat dat het raakvlak wel te ondervinden is, door iedereen, dan zou het redelijk zijn dat we er langzamerhand achter zouden kunnen komen hoe dat te doen, en dat dit ook tot eenstemmige berichtgeving zou leiden. In het ideale geval zou er een proefopstelling te maken zijn zoals je ook een proefopstelling kunt maken om de valversnelling te bepalen. Wellicht dat het meditatie zou vereisen, of een mechanisme dat ons niet bekend is, maar het zou toch op z'n minst op wat voor wijze dan ook te bepalen moeten zijn, en, als dit raakvlak enige mate van objectiviteit met zich meebrengt, gelijkluidend gerapporteerd worden.
quote:Ik kan niets zeggen over Jezus of Mohammed aangezien ik hun boeken of de boeken over hen niet als puur beschouw, of beter gezegd kan beschouwen (bv. aangezien ik de Koran niet goed genoeg gelezen heb).En stel, het raakvlak is er, en het is objectief, maar het wordt altijd vertroebeld door onze subjectieve waarneming ervan – dan hebben Jezus en Mohammed daar ook last van gehad (wat op zich dan een goede verklaring is voor het feit dat ze elkaar deels tegenspreken). Wat voor waarde hebben hun uitspraken dan nog?
quote:Die objectieve methode heb ik in mijn eerste post in deze thread gezet.Kortom, wat kun je nu in concreto met zo'n ‘raakvlak’ tenzij er een objectieve methode is om het waar te nemen? Volgens mij heel weinig behalve twist en tweedracht en verwarring door middel van (vermeende) subjectieve persoonlijke waarnemingen zaaien. Zonder valt echter volgens mij het fundament voor 'het woord van God' weg.
Wat mij betreft ga ik voor het laatste totdat er een eensluidende manier wordt gevonden om kennis te nemen van dit raakvlak en de boodschap die daarachter zit.
[..]
Bijbel, Koran, Book of Mormon, etc.
[ Bericht 0% gewijzigd door k3vil op 29-10-2006 14:08:07 ]
quote:Agree.Op zondag 29 oktober 2006 14:02 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Oh, ja, om die kans van dwaling te verkleinen kun je het beste de empirische methode gebruiken in plaats van gevoel, blijkt historisch. Zoals jij ook niet op gevoel een huis koopt.
quote:Jah ontvangen van Licht. (leKabbel, Hebreeuws voor ontvangen)Op zondag 29 oktober 2006 14:22 schreef Autodidact het volgende:
Dus dat is Kaballa, k3vil?
quote:De meeste mensen kopen hun huis wel op gevoel. Gelukkig maar, zo blijven consumenten-programma's grappig.Op zondag 29 oktober 2006 14:02 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Oh, ja, om die kans van dwaling te verkleinen kun je het beste de empirische methode gebruiken in plaats van gevoel, blijkt historisch. Zoals jij ook niet op gevoel een huis koopt.
quote:Domme, onverantwoordelijke mensen kijken?Op maandag 30 oktober 2006 13:21 schreef Aelred het volgende:
[..]
De meeste mensen kopen hun huis wel op gevoel. Gelukkig maar, zo blijven consumenten-programma's grappig.
quote:Nog een vraag: komen in dat hiernamaals van jou ook niet-menselijke dieren terecht? En onze eigen evolutionaire voorouders (Lucy)? Bomen? De aarde?
quote:Ik zei toch niet dat het hoogstaand vermaak is?Op maandag 30 oktober 2006 13:23 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Domme, onverantwoordelijke mensen kijken?
quote:Mijn mogelijke hiernamaals wordt gevormd door reincarnatie. Ook andere levensvormen maken daar deel van uit.Op maandag 30 oktober 2006 13:28 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nog een vraag: komen in dat hiernamaals van jou ook niet-menselijke dieren terecht? En onze eigen evolutionaire voorouders (Lucy)? Bomen? De aarde?
quote:Aha, dus je zult Lucy, garnalen en dino's tegenkomen? Hoe stel je je dat voor? Allerlei onkruid krijgt ook een nieuw leven omdat anders hun leven zinloos is?Op maandag 30 oktober 2006 13:29 schreef Alicey het volgende:
[..]
Mijn mogelijke hiernamaals wordt gevormd door reincarnatie. Ook andere levensvormen maken daar deel van uit.
quote:Nee, want die zijn gereincarneerd. Je zult sowieso niet "iets tegenkomen".Op maandag 30 oktober 2006 13:43 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Aha, dus je zult Lucy, garnalen en dino's tegenkomen? Hoe stel je je dat voor? Allerlei onkruid krijgt ook een nieuw leven omdat anders hun leven zinloos is?
quote:Het zal langzaam wegrotten en zodoende weer voeding zijn voor ander leven.Op maandag 30 oktober 2006 13:49 schreef Autodidact het volgende:
Je komt niets tegen...waar ben je dan? Waar blijft het onkruid nadat je het uit de grond dood heb getrokken?
Maar als je mijn reactie iets beter had gelezen, dan had je begrepen dat de essentie van onkruid reincarneert in nieuw leven.
quote:Ja, dat weet ik. Dat is biologie...Op maandag 30 oktober 2006 13:51 schreef Alicey het volgende:
[..]
Het zal langzaam wegrotten en zodoende weer voeding zijn voor ander leven.
quote:Ja, en wat wordt die onruidplant dan als 'ie dood gaat, buiten een rottende derrie voedsel? Hij moet toch ergens in reïncarneren...Waar gaat het heen?Op maandag 30 oktober 2006 13:51 schreef Alicey het volgende:
Maar als je mijn reactie iets beter had gelezen, dan had je begrepen dat de essentie van onkruid reincarneert in nieuw leven.
quote:Die beweringen zijn allerminst onredelijk. Alles vervult een rol wat indirecte effecten heeft. Als een steen die verder uitbreidende rimpels in het water vormt. Zo bezorgen irrationele beweringen voor nieuwe theoriën en filosofiën. Deze kunnen vervolgens onderzocht worden, aangepast worden en geuit worden.Op zondag 29 oktober 2006 10:50 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ja, en nu ophouden met eromheen draaien graag. Je doet het keer op keer. Ben je het met me eens dat irrationele existensiebeweringen onredelijk zijn?
Aristoteles en later Da Vinci die over vliegmachines praatte en voor gek verklaard werden over iets wat hedendag als normaal beschouwd wordt.
Zo ook hoeven vele beweringen, die op het moment nog niet te bewijzen zijn, niet waar of onwaar te zijn.
Als je je denken gaat limiteren tot simpelweg denken in kaders zoals iedereen het doet komt er stilstand in ontwikkeling en dat is dodelijk mbt evolutie.
Was het zo irationaal om te beweren dat er atomen waren? Was het zo irationeel om ze te splijten voor atoombommen? Was het zo irrationeel om vervolgens atomen te gebruiken voor kern energie en magentrons? Je kan je altijd blind staren op 1 onderdeel waardoor de rest vergeten wordt alsof ze niet belangrijk waren om op het punt te komen waar je bent. Dat is pas onnozel.
[ Bericht 49% gewijzigd door Ashavan op 30-10-2006 14:13:38 ]
quote:Geloof jij ook in dat reïncarnatieverhaal of waar gaat de plant heen na zijn dood? Als er een nieuw dier evolueert (zoals al ons vee), breidt de puzzel zich dan uit? Wat is het doel van die puzzel als de mens er van alles aan toevoegt?Op maandag 30 oktober 2006 13:58 schreef Ashavan het volgende:
Onkruid is als een mozaïkstukje van de gehele puzzel net zoals een stukje van een overkoepelende ziel.
Ik kom hier de vreemdse dingen tegen, interessant.
Met alles wat evolueert breidt de puzzel uit. Hier is geen geloof voor nodig aangezien de wetenschap ook meldt dat het universum constant uitdijt. Dat van toepassing is op het grote is ook van toepassing op het kleinere en het grotere.
De plant zelf gaat nergens heen op zielen niveau aangezien het geen ziel bezit. Er sterft hoogstens een deel van de planten colonie af. Net zoals je een mier plet en de colonie nog blijft bestaan.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ashavan op 30-10-2006 14:17:04 ]
Maar goed, de mens heeft dus invloed op die overkoepelende ziel, door hem uit te breiden. Van wie is die overkoepelende ziel een product?
Op basis waarvan heb jij trouwens besloten dat onkruid geen, en jij wel een ziel hebt?
quote:Schijnbaar snap je niet wat ik duidelijk probeer te maken. Prima ik zal het voor je uitspellen.Op maandag 30 oktober 2006 14:17 schreef Autodidact het volgende:
Op basis waarvan heb jij trouwens besloten dat onkruid geen, en jij wel een ziel hebt?
Een ziel is niet per sé gebonden aan 1 ding. Een gehele colonie kan ook maar 1 ziel zijn. Een groep planten, een groep vogels, een groep mieren, een groep bijen...
Waar zorgt de ziel voor, welke functies stuurt de ziel aan? Is herinnering zielsgebonden? Is emotie dat? Als het herinnering is: Grijpt een ziekte als dementie dan ook de ziel aan? Of moeten we de hersenen zien als een soortement van doorgeefluik en dat aantasting van een hersengedeelte de doorgifte belemmert en zo de herinneringen ontoegankelijk maakt?
quote:Heb jij een ziel?Op maandag 30 oktober 2006 14:20 schreef Ashavan het volgende:
[..]
Schijnbaar snap je niet wat ik duidelijk probeer te maken. Prima ik zal het voor je uitspellen.
Een ziel is niet per sé gebonden aan 1 ding. Een gehele colonie kan ook maar 1 ziel zijn. Een groep planten, een groep vogels, een groep mieren, een groep bijen...
quote:Naar een andere levensvorm.Op maandag 30 oktober 2006 13:54 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ja, dat weet ik. Dat is biologie...
[..]
Ja, en wat wordt die onruidplant dan als 'ie dood gaat, buiten een rottende derrie voedsel? Hij moet toch ergens in reïncarneren...Waar gaat het heen?
quote:Heb er eentje in bruikleen
quote:En een mier niet?
En is die ziel een (metafysische) entiteit, of is het meer een soort van afspraak, zoals we het over het 'land Duitsland' kunnen hebben zonder dat daar direct iets tastbaars aan verbonden is, maar meer een makkelijke definitie. Als dat zo is, wat omsluit het woord ziel dan? (En schept het dan niet meer verwarring dan duidelijkheid?)
quote:En dat is? Waardoor word bepaald waarin hij incarneert?
quote:Dat las ik, maar ik begrijp er inderdaad geen snars van hoe dat in de evolutietheorie past. Als er een koe geboren wordt, leert het staan, om vervolgens de rest van haar leven te grazen in haar eigen poep, gemolken te worden en te sterven. Welke kosmische entiteit is daarbij gebaat?Op maandag 30 oktober 2006 14:20 schreef Ashavan het volgende:
[..]
Schijnbaar snap je niet wat ik duidelijk probeer te maken. Prima ik zal het voor je uitspellen.
Een ziel is niet per sé gebonden aan 1 ding. Een gehele colonie kan ook maar 1 ziel zijn. Een groep planten, een groep vogels, een groep mieren, een groep bijen...
quote:KarmaOp maandag 30 oktober 2006 14:46 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Waardoor word bepaald waarin hij incarneert?
quote:En wie beoordeelt je karma op basis van wat?
quote:De ziel kiest dat zelf.Op maandag 30 oktober 2006 14:52 schreef Autodidact het volgende:
[..]
En wie beoordeelt je karma op basis van wat?
quote:Wat is de ziel? Welke dieren/planten hebben wel/geen ziel?
quote:Niet iets. De ziel bestaat niet in de materiele wereld.
Vraag je dit trouwens nu allemaal uit interesse?quote:Ja, omdat er met vaagheden gesmeten wordt.Op maandag 30 oktober 2006 14:58 schreef Alicey het volgende:
[..]
Niet iets. De ziel bestaat niet in de materiele wereld.
Waar is de ziel dan te vinden? Heeft elk wezen een ziel?
quote:Wat bedoel je met "waar" en "te vinden"?Op maandag 30 oktober 2006 15:00 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ja, omdat er met vaagheden gesmeten wordt.
Waar is de ziel dan te vinden?
quote:Ik weet niet of je dan ooit iets zult krijgen wat in jouw ogen geen vaagheid is. Wanneer je uit bent op iets materieels wat meetbaar en toetsbaar is denk ik niet dat je er zult komen.Op maandag 30 oktober 2006 15:00 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ja, omdat er met vaagheden gesmeten wordt.
quote:Als het niet in de materiële wereld ligt, moet het ergens zijn om het een naam te geven, nietwaar? Je kunt niet iets een naam geven zonder het te kunnen beschrijven. Hebben alle organismes een ziel? Beschrijf die ziel eens, van jou en van een vlieg. Heeft een computer ook een ziel?Op maandag 30 oktober 2006 15:01 schreef Alicey het volgende:
[..]
Wat bedoel je met "waar" en "te vinden"?
Hoe kun jij trouwens zaken uit de immateriële wereld beschijven terwijl jij je alleen in de materiële wereld bevindt?
quote:Ik denk dat je er op een enkele manier kunt komen zonder de menselijke psyche en haar fenomenale hallucinatiekwaliteiten in ogenschouw te nemen.Op maandag 30 oktober 2006 15:02 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik weet niet of je dan ooit iets zult krijgen wat in jouw ogen geen vaagheid is. Wanneer je uit bent op iets materieels wat meetbaar en toetsbaar is denk ik niet dat je er zult komen.
quote:Natuurlijk kan dat wel. Waarom zou ik alles moeten kennen?Op maandag 30 oktober 2006 15:03 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Als het niet in de materiële wereld ligt, moet het ergens zijn om het een naam te geven, nietwaar? Je kunt niet iets een naam geven zonder het te kunnen beschrijven.
quote:Een vlieg en ik hebben waarschijnlijk een zelfde soort ziel. Een computer niet.Hebben alle organismes een ziel? Beschrijf die ziel eens, van jou en van een vlieg. Heeft een computer ook een ziel?
quote:Waarom zou ik dat niet kunnen?Hoe kun jij trouwens zaken uit de immateriële wereld beschijven terwijl jij je alleen in de materiële wereld bevindt?
quote:Als je het zo wilt noemen, so be it.Op maandag 30 oktober 2006 15:06 schreef Autodidact het volgende:
Ik denk dat je er op een enkele manier kunt komen zonder de menselijke psyche en haar fenomenale hallucinatiekwaliteiten in ogenschouw te nemen.
quote:Als je zegt dat er een ziel is, moet je het kunnen beschrijven. Anders is het zoiets als ik zeg: "er is blabla maar buiten onze ruimtetijd". Ik heb met deze uitspraak helemaal niks gezegd, omdat het geen inhoud heeft. Wat houdt de ziel in?Op maandag 30 oktober 2006 15:06 schreef Alicey het volgende:
[..]
Natuurlijk kan dat wel. Waarom zou ik alles moeten kennen?
quote:Beschrijf die ziel eens dan.Op maandag 30 oktober 2006 15:06 schreef Alicey het volgende:
Een vlieg en ik hebben waarschijnlijk een zelfde soort ziel.
quote:Waarom niet?Op maandag 30 oktober 2006 15:06 schreef Alicey het volgende:Een computer niet.
quote:Een ziel zie ik als de essentie van alles wat leeft. De essentie neemt een lichaam, en volgt dat.Op maandag 30 oktober 2006 15:09 schreef Autodidact het volgende:
Als je zegt dat er een ziel is, moet je het kunnen beschrijven. Anders is het zoiets als ik zeg: "er is blabla maar buiten onze ruimtetijd". Ik heb met deze uitspraak helemaal niks gezegd, omdat het geen inhoud heeft. Wat houdt de ziel in?
[..]
Beschrijf die ziel eens dan.
quote:Omdat het geen levensvorm is.Waarom niet?
quote:Waarom is het geen levensvorm?Op maandag 30 oktober 2006 15:12 schreef Alicey het volgende:
[..]
Een ziel zie ik als de essentie van alles wat leeft. De essentie neemt een lichaam, en volgt dat.
[..]
Omdat het geen levensvorm is.
quote:Essentie, nog zo'n vaagheid. Wat is die essentie in een onkruidplantje?Op maandag 30 oktober 2006 15:12 schreef Alicey het volgende:
[..]
Een ziel zie ik als de essentie van alles wat leeft. De essentie neemt een lichaam, en volgt dat.
quote:Wat maakt een neuraal netwerk in een computer (zoals je in veel PDA's ziet) geen levensvorm?Op maandag 30 oktober 2006 15:12 schreef Alicey het volgende:
Omdat het geen levensvorm is.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Neuraal_netwerk
quote:Op maandag 30 oktober 2006 15:16 schreef Autodidact het volgende:
Essentie, nog zo'n vaagheid. Wat is die essentie in een onkruidplantje?
quote:Op maandag 30 oktober 2006 13:51 schreef Alicey het volgende:
Het zal langzaam wegrotten en zodoende weer voeding zijn voor ander leven.
.quote:Ik zei toch niet dat het vrolijk is? Dáárom is het zo goed dat er consumentenprogramma's zijn waarin mensen aan bod komen die op gevoel een huis hebben gekocht. Cirkeltje rondOp maandag 30 oktober 2006 15:21 schreef Autodidact het volgende:
Wegrotten is de essentie van een plant...dat is wel een erg zwartgallig perspectief van de werkelijkheid. Sommige plantjes worden helemaal geen voeding voor andere wezens trouwens....we rijden er op
Maar het wordt wel toegeschreven aan materie, hetzij een mens, vlieg, bacterie, virus
Maar, prionen, atomen ?
Waar ligt de grens en waarom daar?
quote:Ik vind het eigenlijk helemaal niet leuk om te kijken naar mensen op gevoel een huis kopen, of hun hele wereldbeeld baseren op iets dat ze zelf verzinnen omdat ze anders geen zingeving hebben. Geestelijke armoede.Op maandag 30 oktober 2006 15:22 schreef Aelred het volgende:
[..]
Ik zei toch niet dat het vrolijk is? Dáárom is het zo goed dat er consumentenprogramma's zijn waarin mensen aan bod komen die op gevoel een huis hebben gekocht. Cirkeltje rond
quote:Mwha, je kunt r ook geur en smaakstoffen van makenOp maandag 30 oktober 2006 15:21 schreef Autodidact het volgende:
Wegrotten is de essentie van een plant...dat is wel een erg zwartgallig perspectief van de werkelijkheid. Sommige plantjes worden helemaal geen voeding voor andere wezens trouwens....we rijden er op
quote:Welke geest?Op maandag 30 oktober 2006 15:27 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ik vind het eigenlijk helemaal niet leuk om te kijken naar mensen op gevoel een huis kopen, of hun hele wereldbeeld baseren op iets dat ze zelf verzinnen omdat ze anders geen zingeving hebben. Geestelijke armoede.
quote:Binker
Binker-what I call him-is a secret of my own,
And Binker is the reason why I never feel alone.
Playing in the nursery, sitting on the stair,
Whatever I am busy at, Binker will be there.
Oh, Daddy is clever, he's a clever sort of man,
And Mummy is the best since the world began,
And Nanny is Nanny, and I call her Nan-
But they can't See Binker.
Binker's always talking, 'cos I'm teaching him to speak
He sometimes likes to do it in a funny sort of squeak,
And he sometimes likes to do it in a hoodling sort of roar...
And I have to do it for him COs his throat is rather sore.
Oh, Daddy is clever, he's a clever sort of man,
And Mummy knows all that anybody can,
And Nanny is Nanny, and I call her Nan-
But they don't Know Binker.
Binker's brave as lions when we're running in the park;
Binker's brave as tigers when we're lying in the dark;
Binker's brave as elephants. He never, never cries...
Except (like other people) when the soap gets in his eyes.
Oh, Daddy is Daddy, he's a Daddy sort of man,
And Mummy is as Mummy as anybody can,
And Nanny is Nanny,and I call her Nan...
But they're not Like Binker.
Binker isn't greedy, but he does like things to eat,
So I have to say to people when they're giving me a sweet,
"Oh, Binker wants a chocolate, so could you give me two?"
And then I eat it for him, COs his teeth are rather new.
Well, I'm very fond of Daddy, but he hasn't time to play,
And I'm very fond of Mummy, but she sometimes goes away,
And I'm often cross with Nanny when she wants to brush my hair...
But Binker's always Binker, and is certain to be there.
quote:Je intellect, hersenfuncties.
quote:Oh, die. Ja, daarvoor is het wel armzalig.
quote:Ik neem ook wel eens een lichaam maar ze heet geen essentieOp maandag 30 oktober 2006 15:37 schreef Iblis het volgende:
Hoe kan de essentie een lichaam nemen? En hoe weten wij dat de essentie dat doet?
