D66 voorman Alexander Pechtold heeft tijdens het middagprogramma VPRO programma Buitenhof aangegeven dat hij het hypocriet vindt hoe tegenwoordig andere partijen Turkse kandidaten behandelen inzake hun mening over de Armeense genocide. " Het is van de gekke dat partijen zoals de VVD,CDA,PvDA nu plotseling alle Turken een soort publiekelijk menings-examen laten afleggen inzake deze kwestie zo een paar weken voor de verkiezingen.
Als we dan toch zo flink zijn door de Turken aan te pakken laten we dan ook gelijk even
de Politionele acties van Nederland in Indonesie bespreken aangezien we daar ook zo lekker hebben huisgehouden maar daar nooit over spreken als koloniale macht uit het verleden. We hebben immers de slavernij uitgevonden niet waar? "
Helemaal goed Alexander! quote:Ja, aan zijn neus. Verder kletst hij kolder.Op zondag 8 oktober 2006 12:33 schreef Monidique het volgende:
Hij heeft een punt.
quote:Nee.Op zondag 8 oktober 2006 12:34 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja, aan zijn neus. Verder kletst hij kolder.
quote:Jawel. Het is appels met peren vergelijken. Wat heet. Het is appels met kamelen vergelijken.
quote:Inderdaad en hij heeft gelijk ook...Op zondag 8 oktober 2006 12:32 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Pechtold bewijst zijn historische 'kennis' wel met de laatste opmerking
De overeenkomst waar hij op doelde is verdringing van de geschiedenis.
quote:Dat wij de slavernij hebben uitgevonden? Je bent toch niet zo dom dat je dat meent, he?Op zondag 8 oktober 2006 12:41 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Inderdaad en hij heeft gelijk ook...
quote:Oh ja? Word jij opgesloten als je erkent dat er politionele acties hebben plaatsgevonden?De overeenkomst waar hij op doelde is verdringing van de geschiedenis.
quote:Neuh, je bent dan enkel een landverrader, linkse lul of je hebt geen respect voor degenen die daar vochten. U zei ?Op zondag 8 oktober 2006 12:43 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Oh ja? Word jij opgesloten als je erkent dat er politionele acties hebben plaatsgevonden?
quote:Ja, dat is ook precies hetzelfdeOp zondag 8 oktober 2006 12:45 schreef gelly het volgende:
[..]
Neuh, je bent dan enkel een landverrader, linkse lul of je hebt geen respect voor degenen die daar vochten. U zei ?
quote:Het punt dat Pechtold maakt is dat we zelf geeneens schoon schip hebben gemaakt met het verleden door bepaalde dingen niet te erkennen als genocide, maar wel van anderen verwachten het te doen.Op zondag 8 oktober 2006 12:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja, dat is ook precies hetzelfde
quote:De achterliggende gedachte is hetzelfde.Op zondag 8 oktober 2006 12:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja, dat is ook precies hetzelfde
quote:Ach welnee. En daarnaast is er nog een verschil tussen de gebeurtenissen ontkennen (wat in Nederland toch niet snel zal gebeuren) en erop wijzen dat de uitvoerders dat vaak te goeder trouw deden.Op zondag 8 oktober 2006 12:45 schreef gelly het volgende:
[..]
Neuh, je bent dan enkel een landverrader, linkse lul of je hebt geen respect voor degenen die daar vochten. U zei ?
quote:Je hebt gelijk..Ik had niet door dat je dat bedoelde...Op zondag 8 oktober 2006 12:43 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Dat wij de slavernij hebben uitgevonden? Je bent toch niet zo dom dat je dat meent, he?
quote:Nee.... maar dat bedoelde ik niet.Oh ja? Word jij opgesloten als je erkent dat er politionele acties hebben plaatsgevonden?
Ik bedoelde het verschjijnsel van verdringing van duistere periodes uit de nationale geschiedenis.
Dit leidt er toe dat de jongere generaties dingen niets verteld worden of slechts summier...
Je kunt mensen niet verwijten dat ze onwetend zijn, wel als ze onwetend willen zijn.
Bijv Balkenende liet met zijn verheerlijking van de VOC-mentaliteit zien dat hij liever niet wilde weten wat er allemaal mis was aan die mentaliteit..in principe is dat hetzelfde chauvinistische verdringing die je in Turkije in nog ergere mate ziet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 08-10-2006 13:12:56 ]
quote:Nou, ik ben van vrij rechtse signatuur(alhoewel ik nu voor't 1st PvdA ga stemmen) maar ik erken wel degelijk dat die acties hebben plaatsgevonden, en dat daar misdrijven tegen de menselijkheid zijn begaan. Ik zal niemand die erover begint een landverrader noemen etc.Op zondag 8 oktober 2006 12:45 schreef gelly het volgende:
Neuh, je bent dan enkel een landverrader, linkse lul of je hebt geen respect voor degenen die daar vochten. U zei ?
quote:Maar als die discussie weer eens op gang komt komen er weer een paar oud-strijders in beeld en dan is het gebeurd. Zou de Nederlandse staat ooit de benaming 'genocide' hangen aan hetgeen daar is gebeurd ? Denk het niet. Terwijl er toch hele dorpen uitgemoord zijn. Vrouwen, kinderen, bejaarden...Op zondag 8 oktober 2006 12:50 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Nou, ik ben van vrij rechtse signatuur(alhoewel ik nu voor't 1st PvdA ga stemmen) maar ik erken wel degelijk dat die acties hebben plaatsgevonden en dat daar misdrijven tegen de menselijkheid zijn begaan. Ik zal niemand die erover begint een landverrader noemen etc.
quote:Turkije ontkent ook niet dat er flink wat doden zijn gevallen , ze zien het echter niet als genocide, het moedwillig uitmoorden van een bevolkingsgroep. En dat is het feitelijk gezien ook niet. Net min als de acties in onze voormalige koloniëen die intentie hadden.Op zondag 8 oktober 2006 12:50 schreef I.R.Baboon het volgende:
[..]
Ach welnee. En daarnaast is er nog een verschil tussen de gebeurtenissen ontkennen (wat in Nederland toch niet snel zal gebeuren) en erop wijzen dat de uitvoerders dat vaak te goeder trouw deden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-10-2006 12:55:26 ]
nu worden aangesproken op iets wat al jaren bekend is. Dat is het punt. En als mensen het
dan zo nodig vinden om er een soort publiekelijk jij zal hier verantwoording voor afleggen
kwestie van maken dan staat het vreemd als we dan niet eens de acties van Nederlandse
militairen in Indonesie bspreekbar mogen maken. Bedoel daar is behoorlijk huis gehouden uit
naam van "orde herstelling" en imo heeft Nederland daar nooit zijn publieke excuses
voor aangeboden laat staan een schade vergoeding uitgekeerd aan de familieleden van de slachtoffers.
Nederland moet eens ophouden met die hypocrietheid door anderen te willen afrekenen op hun
daden en zelf elke vorm van eigen verantwoording niet bespreekbaar te achten.
quote:Ik ben geschokt door de 8erlijkheid van zo'n politicus.Op zondag 8 oktober 2006 12:32 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Pechtold bewijst zijn historische 'kennis' wel met de laatste opmerking
In de bijbel wordt al slavernij genoemd en de romeinen en eerder nog de egyptenaren konden d'r ook wat van.
Alsof onze kamerleden en regering een enorme rel maken van ons slavernij verleden, laat staan de bevolking.
De algemene ontwikkeling en IQ van Pechtold zijn imo allerbelabbertst.
quote:Nee?Op zondag 8 oktober 2006 12:55 schreef gelly het volgende:
[..]
Turkije ontkent ook niet dat er flink wat doden zijn gevallen , ze zien het echter niet als genocide, het moedwillig uitmoorden van een bevolkingsgroep. En dat is het feitelijk gezien ook niet.
quote:Talaat Pasha's Official Orders Regarding the Armenian Massacres, March 1915-January 1916
March 25th, 1915
To Djemal Bey, Delegate at Adana:
The duty of everyone is to effect on the broadest lines possible the realization of the noble project of wiping out of existence the well-known elements who for centuries have been the barrier to the empire's progress in civilization.
We must, therefore, take upon ourselves the entire responsibility, pledging ourselves to this action no matter what happens, and always remembering how great is the sacrifice which the Government has made in entering the World War. We must work so that the means used may lead to the desired end.
In our dispatch dated February 18th, we announced that the Djemiet has decided to uproot and annihilate the different forces which for centuries have been a hindrance; for this purpose it is forced to resort to very bloody methods. Certainly the contemplation of these methods horrified us, but the Djemiet saw no other way of insuring the stability of its work.
Ali Riza [Note: the committee delegate at Aleppo] harshly criticised us and urged that we be merciful; such simplicity is nothing short of stupidity. We will find a place for all those who will not cooperate with us, a place that will wring their delicate heartstrings.
Again let me remind you of the question of property left. This is very important. Watch its distribution with vigilance; always examine the accounts and the use made of the proceeds.
THE DJEMIET
--------------------------------------------------------------------------------
September 3rd, 1915
To the Prefecture of Aleppo:
We advise that you include the woman and children also in the orders which have been previously prescribed as to be applied to the males of the intended persons. Select employees of confidence for these duties.
Minister of the Interior, TALAAT.
--------------------------------------------------------------------------------
September 16th
To the Prefecture of Aleppo:
You have already been advised that the Government, by order of the Djemiet, has decided to destroy completely all the indicated persons living in Turkey.
All who oppose this decision and command cannot remain on the official staff of the empire.
Their existence must come to an end, however tragic the means may be; and no regard must be paid to either age or sex, or to conscientious scruples.
Minister of the Interior, TALAAT.
--------------------------------------------------------------------------------
November 18th, 1915
To the Prefecture of Aleppo:
It appears, from the interventions which have recently been made by the American Ambassador [Note: Mr. Morgenthau] at Constantinople on behalf of his Government, that the American Consuls are obtaining information by some secret means. They remain unconvinced, despite our assurance that the deportations will be accomplished in safety and comfort.
Be careful that events which attract attention shall not occur in connection with those who are near cities and other centres. In view of our present policy, it is most important that foreigners who are in those parts shall be convinced that the expulsion of the Armenians is in reality only deportation.
Therefore it is necessary that a show of gentle dealing shall be made for a while, and the usual measures be taken in suitable places.
All persons who have given information to the contrary shall be arrested and handed over to the military authorities for trial by court-martial. This order is recommended as very important.
TALAAT.
--------------------------------------------------------------------------------
December 11th, 1915
To the Prefecture of Aleppo:
We are informed that some correspondents of Armenian journals are acquiring photographs and letters which depict tragic events, and these they give to the American Consul at Aleppo.
Dangerous people of this kind must be arrested and suppressed.
Minister of the Interior,
TALAAT.
--------------------------------------------------------------------------------
December 29th, 1915
To the Prefecture of Aleppo:
We are informed that foreign officers are finding along the roads the corpses of the indicated persons, and are photographing them.
Have these corpses buried at once and do not allow them to be left near the roads.
This order is recommended as very important.
Minister of the Interior,
TALAAT.
--------------------------------------------------------------------------------
January 15th, 1916
To the Government of Aleppo:
We are informed that certain orphanages which have opened also admitted the children of the Armenians.
Should this be done through ignorance of our real purpose, or because of contempt of it, the Government will view the feeding of such children or any effort to prolong their lives as an act completely opposite to its purpose, since it regards the survival of these children as detrimental.
I recommend the orphanages not to receive such children; and no attempts are to be made to establish special orphanages for them.
Minister of the Interior,
TALAAT.
--------------------------------------------------------------------------------
(Undated.)
From the Ministry of the Interior to the Governor of Aleppo:
Only those orphans who cannot remember the terrors to which their parents have been subjected must be collected and kept.
Send the rest away with the caravans.
Minister of the Interior,
TALAAT.
quote:Andere discussie... Laten we bij het punt blijven dat Pechthold maakt.
quote:Jij vergelijkt de Armeense genocide met de politionele acties:Op zondag 8 oktober 2006 13:02 schreef gelly het volgende:
[..]
Andere discussie... Laten we bij het punt blijven dat Pechthold maakt.
quote:Dus moet je daarvoor redenen hebben.Op zondag 8 oktober 2006 12:55 schreef gelly het volgende:
[..]
Turkije ontkent ook niet dat er flink wat doden zijn gevallen , ze zien het echter niet als genocide, het moedwillig uitmoorden van een bevolkingsgroep. En dat is het feitelijk gezien ook niet. Net min als de acties in onze voormalige koloniëen die intentie hadden.
quote:In de zin van dat we daar ook aan volkerenmoord deden. Alles was geoorloofd om de opstanden te beëindigen.Op zondag 8 oktober 2006 13:04 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Jij vergelijkt de Armeense genocide met de politionele acties:
quote:Maar jij beweert dat de Turkse volkerenmoord, net als bij de politionele acties, niet vooropgezet was:Op zondag 8 oktober 2006 13:09 schreef gelly het volgende:
[..]
In de zin van dat we daar ook aan volkerenmoord deden. Alles was geoorloofd om de opstanden te beëindigen.
quote:Mijn quote geeft duidelijk aan dat de Turken die opzet wel hadden.Op zondag 8 oktober 2006 12:55 schreef gelly het volgende:
[..]
Turkije ontkent ook niet dat er flink wat doden zijn gevallen , ze zien het echter niet als genocide, het moedwillig uitmoorden van een bevolkingsgroep. En dat is het feitelijk gezien ook niet. Net min als de acties in onze voormalige koloniëen die intentie hadden.
quote:Dat vraagstuk loopt al in een ander topic en is hier niet echt relevant.... Punt is dat we van andere verlangen een genocide te erkennen terwijl we dat zelf ook niet doen.Op zondag 8 oktober 2006 13:12 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Maar jij beweert dat de Turkse volkerenmoord, net als bij de politionele acties, niet vooropgezet was:
[..]
Mijn quote geeft duidelijk aan dat de Turken die opzet wel hadden.
Daarnaast is het zorgelijk dat politiieke partijen als CDA en PvdA geen vrijheid van meningsuiting meer willen toestaan. Jammer dat Pim Fortyn er niet meer is, die was tegen dit soort censuur zeker in opstand gekomen.
quote:Op zondag 8 oktober 2006 13:20 schreef FeestNummer het volgende:
Jammer dat Pim Fortyn er niet meer is, die was tegen dit soort censuur zeker in opstand gekomen.
quote:Op zondag 8 oktober 2006 13:20 schreef FeestNummer het volgende:
Jammer dat Pim Fortyn er niet meer is, die was tegen dit soort censuur zeker in opstand gekomen.
Man, die was herten (of moslims) gaan schieten met de oud-indie gangers. 
quote:Nou, er zijn alsnog genoeg verschillen te bedenken (en dan niet alleen het aantal slachtoffers).Op zondag 8 oktober 2006 13:14 schreef SCH het volgende:
Dan schiet je weer in de begripsdefinitie. Maakt het zoveel uit als het resultaat hetzelfde is?
Maar wat is dan het resultaat? Dode mensen? Dan kan je Aids, honger, overstroming en meteorieten ook genocide noemen.
Het is een vooropgezette spin, waar rioolbladen zoals de Telegraaf en Elsevier maar graag aan meedoen, de schijheiligerds. Als de Amerikanen, dmv leugens een oorlog beginnnen en 72 uur de bevolking van Bagdad bombarderen, dan klappen ze daar voor.
Er is geen Telegraaf of Elsevier lezer die zich maar echt bekommerd om de Armenen, want dat zij n ook 'maar buitenlanders'
Maar die Teletokkies van de Telegraaf kan je toch alles wijsmaken.
quote:Punt is dat het de vraag is of het genocide is. En je kan wel van mensen verlangen om een genocide te erkennen die nooit gebeurd is, maar dat is ook zoiets he.Op zondag 8 oktober 2006 13:20 schreef gelly het volgende:
[..]
Dat vraagstuk loopt al in een ander topic en is hier niet echt relevant.... Punt is dat we van andere verlangen een genocide te erkennen terwijl we dat zelf ook niet doen.
En de politiek heeft inmiddels wel erkend dat hun optreden in Indonesië niet helemaal kosjer was.
quote:Het moedwillig uitmoorden van burgers is een aardige definitie denk ik.Op zondag 8 oktober 2006 13:24 schreef I.R.Baboon het volgende:
[..]
Nou, er zijn alsnog genoeg verschillen te bedenken (en dan niet alleen het aantal slachtoffers).
Maar wat is dan het resultaat? Dode mensen? Dan kan je Aids, honger, overstroming en meteorieten ook genocide noemen.
quote:Op zondag 8 oktober 2006 13:20 schreef FeestNummer het volgende:
Zo heb je nooit iemand gehoord over de Franse misdragingen in de jaren 50 in Algerije. En Nederland moet zelf ook niet al te veel zeggen gezien onze prestaties in Indonesie na de tweede wereldoorlog.
quote:http://scholieren.nrc.nl/weekkrant/2001/20/6.shtmlFranse leger martelde in Algerije
Frankrijk is boos en Frankrijk schaamt zich tegelijkertijd. Reden: een boek over de onafhankelijkheidsoorlog in Algerije. Het boek, Services spéciaux- Algérie 1955-1957, is geschreven door de oud-generaal Paul Aussaresses, die openlijk toegeeft dat er in die oorlog door de Fransen is gemarteld en gemoord. Niet incidenteel, maar systematisch en op grote schaal. Eigenlijk was dat uit andere publicaties al bekend, maar toch hebben de bekentenissen van de oud-generaal de Fransen in hun ziel getroffen.
-------
In Algerije wilden de Fransen echter van geen wijken weten. Elke opstand werd met veel geweld neergeslagen, maar de Algerijnse nationalisten begonnen steeds opnieuw, ook met veel geweld trouwens. Uiteindelijk werd het een complete oorlog die van 1954 tot 1962 zou duren. De Franse regering stuurde een half miljoen militairen naar Algerije, maar ook dat grote leger kon de verzetsbeweging, de FLN, er niet onder krijgen. Ondanks martelingen en moordpartijen. Het totaal aantal slachtoffers wordt wel op 600.000 geschat.
Wie weet dat nog in Europa?
Zoals de Fransen reageren op de generaal ga je toch denken dat ze reageren vanuit onwetendheid en verdringing..
quote:Tuurlijk nietOp zondag 8 oktober 2006 13:20 schreef gelly het volgende:
[..]
Dat vraagstuk loopt al in een ander topic en is hier niet echt relevant....
quote:Welke genocide? De politionele acties zijn geen genocide geweest. Men is niet uitgezonden met de opdracht: Slacht de Indonesiërs af. Men is uitgezonden met de opdracht: Onderdruk de onafhankelijkheidsbeweging. Daar is men zeker in doorgeschoten, ja. Maar in tegenstelling tot de Armeensen genocide zijn er nooit het soort bevelen vanuit Den haag gekomen zoals door Talaat wel zijn gegeven.Punt is dat we van andere verlangen een genocide te erkennen terwijl we dat zelf ook niet doen.
quote:Het gaat nog verder; mensen die het weigeren te zien als genocide worden op de brandstapel gegooid. Het bekende Nederlandse vingertje.Op zondag 8 oktober 2006 13:25 schreef I.R.Baboon het volgende:
[..]
Punt is dat het de vraag is of het genocide is. En je kan wel van mensen verlangen om een genocide te erkennen die nooit gebeurd is, maar dat is ook zoiets he.
quote:Op de brandstapel !
quote:Kunt u mij vertellen welke mensen op dusdanige wijze zijn omgebr8 ?Op zondag 8 oktober 2006 13:28 schreef gelly het volgende:
Het gaat nog verder; mensen die het weigeren te zien als genocide worden op de brandstapel gegooid. Het bekende Nederlandse vingertje.
quote:ge·no·ci·de (de ~ (v.), ~s)
1 stelselmatige uitroeiing van een ras of een volk
Bewijs maar dat er in Indonezië stelselmatige uitroeiing heeft plaatsgevonden. Dat kun je namelijk niet.
quote:Het DST was een commando-eenheid die bevoegd was onafhankelijk van het reguliere Koninklijk Nederlandsch-Indisch Leger (KNIL) te opereren. Onder het vigerende "noodrecht" werden standrechtelijke executies voltrokken, waarbij in diverse dorpen grote aantallen mannen werden gedood. Maar ook werden gevangenen uit de cel gehaald en zonder vorm van proces geëxecuteerd. Soms was er bovendien van mishandeling sprake.
Toen dat bekend werd, werden de militairen hun speciale bevoegdheden ontnomen. Ook stelde in april 1947 de commissie—Enthoven een onderzoek in, maar haar rapport is pas eind 1948 aan de Tweede Kamer gezonden, en dan nog vertrouwelijk. Steeds werd ervan uitgegaan dat er uitwassen voorkwamen, maar dat er geen sprake was van structureel geweld.
quote:Het precieze aantal slachtoffers is omstreden. Aan Indonesische zijde wordt gesproken van 40.000, en nog altijd kennen vele plaatsen in Sulawesi (de huidige naam voor Celebes) een Jalan 40.000 ("40.000-straat"). Nederlanders die het eiland bezoeken, worden veelvuldig geconfronteerd met de vragen wat zij van de affaire vinden, en waarom Westerling nooit is berecht. Inderdaad zijn er 42 vonnissen tegen Nederlandse militairen geveld, maar geen ervan betrof een officier.
quote:Voor volk en vaderland uiteraard.Een tweede beruchte zaak was de Bondowoso-affaire, waarbij in 1947 tijdens een treintransport 46 Indonesische gevangenen omkwamen. Zij waren zonder voedsel of drank ingesloten geweest. Een aantal Nederlandse militairen kreeg straffen, die varieerden van twee tot acht maanden.
Rond dezelfde tijd werd door het leger de kampong Pakisadji in brand gestoken. Indonesische verzetsstrijders hadden in de regio mijnen gelegd. Drie Nederlandse militairen weigerden op ethische gronden mee te werken aan het afbranden, en werden veroordeeld tot 2 en 2½ jaar gevangenisstraf.
De Pakisadji-affaire kwam pas een jaar later in het nieuws. Dat in deze affaire zoveel zwaarder vonnissen waren uitgesproken dan in de Bondowoso-zaak, wekte verontwaardiging.
quote:Op zondag 8 oktober 2006 13:32 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
ge·no·ci·de (de ~ (v.), ~s)
1 stelselmatige uitroeiing van een ras of een volk
Bewijs maar dat er in Indonezië stelselmatige uitroeiing heeft plaatsgevonden. Dat kun je namelijk niet.
Nou ben je net zo'n Turk. quote:Je laat prima het punt zien dat Pechthold maakt.Op zondag 8 oktober 2006 13:32 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
ge·no·ci·de (de ~ (v.), ~s)
1 stelselmatige uitroeiing van een ras of een volk
Bewijs maar dat er in Indonezië stelselmatige uitroeiing heeft plaatsgevonden. Dat kun je namelijk niet.
quote:Want..? Omdat ik op basis van feiten de term genocide niet toeken aan de politionele acties? Maar waar 'misdaden tegen de menselijkheid' prima op van toepassing zijn? Of 'oorlogsmisdaden'? Ontken ik ergens dat er (te veel) mensen zijn vermoord in Indonesie?
quote:Nee tuurlijk niet, het gaat om soldaten die dorpen binnen vielen en iedereen die ze voor hun loop kregen, doodschoten. Die vergelijking is wel te trekken en of je het nou geen genocide wil noemen om je geweten te sussen, net als de turken niet aandurven, zal me echt worst wezen. Het gaat erom dat je erkent dat het barbaars was, dat je dat volmondig erkent en daarin schiet ook Nederland nog steeds tekort, daar heeft Pechtold volkomen gelijk in.Op zondag 8 oktober 2006 13:24 schreef I.R.Baboon het volgende:
[..]
Nou, er zijn alsnog genoeg verschillen te bedenken (en dan niet alleen het aantal slachtoffers).
Maar wat is dan het resultaat? Dode mensen? Dan kan je Aids, honger, overstroming en meteorieten ook genocide noemen.
quote:De Turken gebruiken hetzelfde soort argumenten, volgens hen ook op basis van feiten. Dus die discussie gaat prima op. Jij wenst de nadruk er op te leggen dat het vooral niet om genocide gaat. Ik leg de nadruk liever op de andere kant.Op zondag 8 oktober 2006 13:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Want..? Omdat ik op basis van feiten de term genocide niet toeken aan de politionele acties? Maar waar 'misdaden tegen de menselijkheid' prima op van toepassing zijn? Of 'oorlogsmisdaden'? Ontken ik ergens dat er (te veel) mensen zijn vermoord in Indonesie?
Battle for Algiers
quote:Daar ben ik het niet mee eens. Het aantal slachtoffers wordt ook gebaggataliseerd en het wordt in bepaalde kringen zelfs als een soort armeens complot gezien. Ik betwijfel of de kamerleden daartoe behoorden echter, maar dat maakt de discussie niet hetzelfde. Hoe ver weg de nederlandse fouten ook worden verstopt en verbloemd, ontkent worden ze niet.Op zondag 8 oktober 2006 13:38 schreef SCH het volgende:
[..]
De Turken gebruiken hetzelfde soort argumenten, volgens hen ook op basis van feiten. Dus die discussie gaat prima op. Jij wenst de nadruk er op te leggen dat het vooral niet om genocide gaat. Ik leg de nadruk liever op de andere kant.
En op het schrijven van een boek er over staat ook geen gevangenisstraf om maar een dwarsstraat te noemen.
quote:De opmerking van Balkenende is een verheerlijking van de gehele VOC-mentaliteit..Op zondag 8 oktober 2006 13:54 schreef kingmob het volgende:
Hoe ver weg de nederlandse fouten ook worden verstopt en verbloemd, ontkent worden ze niet.
Hij ontkent impliciet de ware aard van die mentaliteit.
In hoeverre is het onwetendheid en waar begint de neiging tot verdringing uit een behoefte aan nationale trots ?
[ Bericht 1% gewijzigd door Bluesdude op 08-10-2006 15:09:01 ]
quote:De opmerking van Blakenende was ronduit dom. Ik had het over de Politionele acties.Op zondag 8 oktober 2006 14:20 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
De opmerking van Balkenende is een verheerlijking van de gehele VOC-mentaliteit..
Hij ontkent impliciet de ware aard van die mentaliteit.
In hoeverre is het onwetendheid en waar begint de neiging tot verdringing biij uit een behoefte aan nationale trots ?
Ik denk alleen niet dat Balkenende de fouten uit de VOC tijd ontkend, doordat het zo lang is geleden is hij het gouden gedeelte van de gouden eeuw wat gaan overdrijven denk ik.
Ik bedoel, voor mij voelen de Politionele acties ook als een ver van mijn bed show in een compleet andere tijd, dat is ook het probleem niet. Het probleem is het daadwerkelijk ontkennen van feiten.
Dat mensen dan moeite hebben om om te gaan met die feiten kan ik mij maar gematigd druk om maken
quote:Idd. Pechtold wil helemaal niet dat we nu de Politionele acties gaan bediscussiëren, hij wil de onzinningheid van de discussie over de Armeense kwestie aankaarten.Op zondag 8 oktober 2006 13:35 schreef gelly het volgende:
[..]
Je laat prima het punt zien dat Pechthold maakt.
Het is btw een onzinnige semantische discussie. Ze geven toe dat er veel mensen vermoord zijn, maar willen het geen genocide noemen. Nou fucking en! Dat is toch geen politieke rel waard.
Opvallend trouwens dat hoe de PvdA en CDA met deze kwestie omgaan ze geen zetels kost in de peilingen.
quote:Nee, dat is een misdaad en dus veel te algemeen.Op zondag 8 oktober 2006 13:26 schreef gelly het volgende:
[..]
Het moedwillig uitmoorden van burgers is een aardige definitie denk ik.
Met de opmerking van " VOC " mentaliteit is niks mis mee. Balkenende bedoelde daarmee alleen maar dat dat geneuzel van Groenlinks en de PvDA inzake zaken die eenmaal gepasseerd zijn terwijl ze zelf als puntje bij paaltje komt het niet beter hadden gedaan laat staat verantwoording durfden af te leggen. VOC mentaliteit was in dit geval: Vooruit denken en optimistisch blijven en niet zo neuzelen om te neuzelen.
[sub] dus
B: Nederland ontkent niet dat er veel doden zijn gevallen bij de politionele acties.
C: Wat is D66 toch ook een enorme klote partij.
Je had het pas kunnen vergelijken als wij bewust 1 miljoen Indonesiers hadden vermoord. Er zijn 40.000 Indonesiche doden gevallen waaronder heel veel opstandelingen. Dit is totaal niet te vergelijken met de dikke miljoen Armeniers die bewust door de Turkse staat zijn vermoord.
Als je denkt dat dit wel te vergelijken is ben je zeer respectloos jegens het Armeense volk.
(PS: voor de linkse mensen; armenen zijn een minderheid met overwegend donker gekleurd haar --> dus zielig & slachtoffer)
Het verschil ligt voor een belangrijk deel in de persvrijheid die wij hier genieten. Ten tijde van de Atjeh-oorlog werd het Nederlands optreden al door een parlementarier gelaakt als gelijk aan dat van een ''Hunnenhorde''.
quote:Idd... persvriiheid draagt er toe bij dat "de waarheid" van de machthebbers niet de enige geldende wordt, maar desalniettemin werd er toch een standbeeld geplaatst van van Heutz in Den Haag en die van JP.Coen in Hoorn zal de gemeente Hoorn niet weghalen.Op zondag 8 oktober 2006 19:14 schreef Apropos het volgende:
Maar onder de gevallen Indonesiers die niet tot de opstandelingen behoorden, zijn wel zeer vele slachtoffers van beestachtige slachtpartijen.
Het verschil ligt voor een belangrijk deel in de persvrijheid die wij hier genieten. Ten tijde van de Atjeh-oorlog werd het Nederlands optreden al door een parlementarier gelaakt als gelijk aan dat van een ''Hunnenhorde''.
Maar voordat van Heutz gouverneur werd van Atjeh was er al 25 jaar gevochten met ook veel slachtingen ... en daar was geen ontsteltenis over in Nederland.. De pers faalde hier in haar controlerende functie en/of ... mensen reageerden schouderophalend...who gives a damn.
Laat die Pechtold (wat een naam ook
) maar lekker kleppen, over een dag of 2 biedt die populist weer zijn excuses aan quote:Maar overwegend christen, dus weer iets minder zielig.Op zondag 8 oktober 2006 19:08 schreef FlowerMary het volgende:
A: Nederland heeft de slavernij niet uitgevonden.
B: Nederland ontkent niet dat er veel doden zijn gevallen bij de politionele acties.
C: Wat is D66 toch ook een enorme klote partij.
Je had het pas kunnen vergelijken als wij bewust 1 miljoen Indonesiers hadden vermoord. Er zijn 40.000 Indonesiche doden gevallen waaronder heel veel opstandelingen. Dit is totaal niet te vergelijken met de dikke miljoen Armeniers die bewust door de Turkse staat zijn vermoord.
Als je denkt dat dit wel te vergelijken is ben je zeer respectloos jegens het Armeense volk.
(PS: voor de linkse mensen; armenen zijn een minderheid met overwegend donker gekleurd haar --> dus zielig & slachtoffer)
Genocide is toch dat je iedereen van een bepaalde 'soort' uit wilt roeien, in een bepaald gebied (eigen land of veroverd land).
Volgens mij was dat nogal lastig in Indonesie.
En was ook nooit de bedoeling van Nederlanders. Dat de Nederlandse er als beesten rondliepen wordt echter nergens ontkent. Eerder voor geschaamd.
Pechtold is een beetje dom.
Wat ik elders al schreef: te gek voor woorden dat de Armeense kwestie van 1915 nog invloed kan hebben op verkiezingen in Nederland in 2006.
quote:Zeg editor...Dit heeft Pechtold helemaal niet gezegd.Op zondag 8 oktober 2006 12:31 schreef editor2 het volgende:
" Het is van de gekke dat partijen zoals de VVD,CDA,PvDA nu plotseling alle Turken een soort publiekelijk menings-examen laten afleggen inzake deze kwestie zo een paar weken voor de verkiezingen.
Als we dan toch zo flink zijn door de Turken aan te pakken laten we dan ook gelijk even
de Politionele acties van Nederland in Indonesie bespreken aangezien we daar ook zo lekker hebben huisgehouden maar daar nooit over spreken als koloniale macht uit het verleden. We hebben immers de slavernij uitgevonden niet waar? "
Ik zag net de uitzending online en hij zei helemaal niks over slavernij
De politionele acties is 1x genoemd op 7 minuten van de film-online.. en niet in die woorden die jij schuindrukt.
Zie de uitzending zelf: http://www.vpro.nl/programma/buitenhof/afleveringen/29797671/
----
Daarbij, nergens heeft hij die politionele acties gelijkgesteld aan de Armeense genocide..dit voor degenen die dit denken.. : bekijk zelf maar eerst de uitzending
[ Bericht 17% gewijzigd door Bluesdude op 09-10-2006 02:04:13 ]
Mensen die de politionele acties vergelijken met genocide, bedankt voor het uiten van je mening, nu hoeven we jullie iig niet meer serieus te nemen.
En het probleem met Nederlands/Turkse parlementariers: ze hoeven van mij niet de Armeense genocide te erkennen, dat zou nogal hypocriet zijn aangezien Nederland als land dat ook niet doet. Wat ze wmb wel zouden moeten uitspreken is dat ze voor vrijheid van meningsuiting zijn, en dat ze het niet eens zijn met het verbod op erkenning in Turkije. Daarnaast vind ik het trouwens ook belachelijk dat holocaustontkenning in Nederland strafbaar is. Je mag best ontkennen dat de aarde om de zon draait, of dat water nat is, maar niet dat er 6 miljoen Joden zijn vermoord door de Nazis?
quote:Ik neem aan dat je kunt bewijzen dat de Franse regering opdracht heeft gegeven om alle Algerijnen uit te moorden? Daar ben ik dan wel benieuwd naar namelijk.Op zondag 8 oktober 2006 13:20 schreef FeestNummer het volgende:
Er wordt door de NL-politiek inderdaad zwaar met twee maten gemeten. Zo heb je nooit iemand gehoord over de Franse misdragingen in de jaren 50 in Algerije. En Nederland moet zelf ook niet al te veel zeggen gezien onze prestaties in Indonesie na de tweede wereldoorlog.
quote:Negationist!Op zondag 8 oktober 2006 13:32 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
ge·no·ci·de (de ~ (v.), ~s)
1 stelselmatige uitroeiing van een ras of een volk
Bewijs maar dat er in Indonezië stelselmatige uitroeiing heeft plaatsgevonden. Dat kun je namelijk niet.
quote:NIet om het een of ander, maar dat Belgie het afmaken van 10 miljoen Congolezen niet erkent als genocide omdat het privebezit van de koning was in plaats van een echte kolonie is natuurlijk nog veel absurder dan het gedoe van Turkije.That this House notes that in 2002 the Belgian Royal Museum of Africa commissioned a panel to investigate the nature and scale of atrocities committed by the then colonial authorities in what is now the Democratic Republic of Congo; notes the commission was due to report in 2004, but no report seems to have been published; believes that many millions, estimated in 1919 at 50 per cent. of the population by official bodies of the Belgian Colonial government, died under the regime of King Leopold II between 1885 and 1908 in what was the world's only privately controlled colony, exposed in part by activists such as Roger Casement, British journalist E.D. Morel and UK, US and Swedish missionaries; whilst recognising the sensitivity of these matters in Belgium, believes the full truth should be known; and calls upon the Belgian government to publish all the evidence that is available and to apologise to the people of the Congo for the tragedy of King Leopold's regime, which can only be classed as genocide.
quote:Estimates of the total death toll vary considerably. Nevertheless, it is impossible to speak of a genocide because a genuine will to exterminate a certain group must exist. The reduction of the population of the Congo was noted by all who have compared the country at the beginning of the colonial rule and the beginning of the 20th century. Estimates of observers of the time, as well as modern scholars (most authoritatively Jan Vansina, professor emeritus of history and anthropology at the University of Wisconsin), show that the population halved during this period
quote:Holocaustontkenning is in nederland niet strafbaar. Het is enkel strafbaar wanneer het opruiend is bedoeld. Een schrijver of whatever mag dus best beweren dat het nooit is gebeurd, maar een neo-nazi club mag het niet zomaar in een speech gebruiken tegen het 'joodse complot' oid.Op maandag 9 oktober 2006 03:24 schreef Viajero het volgende:Daarnaast vind ik het trouwens ook belachelijk dat holocaustontkenning in Nederland strafbaar is.
quote:Engels is niet je sterkste punt? Je vetgedrukte quote zegt net dat het het geen genocide was!Op maandag 9 oktober 2006 10:57 schreef Ulx het volgende:
Hoe is Belgie's reactie op EDM2251 vn het Britse Parlement eigenlijk?
[..]
NIet om het een of ander, maar dat Belgie het afmaken van 10 miljoen Congolezen niet erkent als genocide omdat het privebezit van de koning was in plaats van een echte kolonie is natuurlijk nog veel absurder dan het gedoe van Turkije.
[..]
quote:Nevertheless, it is impossible to speak of a genocide because a genuine will to exterminate a certain group must exist.
quote:Toen dat bekend werd, werden de militairen hun speciale bevoegdheden ontnomen.Op zondag 8 oktober 2006 13:33 schreef gelly het volgende:
[..]
[..]
[..]
Voor volk en vaderland uiteraard.
Klinkt inderdaad precies als de handelswijze van de Pasja's
.quote:50% van de bevolking uitmoorden is geen genocide als het "per ongeluk" gaat?Op maandag 9 oktober 2006 11:31 schreef ThinkTank het volgende:
[..]
Engels is niet je sterkste punt? Je vetgedrukte quote zegt net dat het het geen genocide was!
[..]
Dat zegt Turkije ook.
quote:Overigens wel een van de grootste boeven die Nederland gekend heeft, deze kapitein.Op maandag 9 oktober 2006 11:46 schreef Apropos het volgende:
[..]
Toen dat bekend werd, werden de militairen hun speciale bevoegdheden ontnomen.
Klinkt inderdaad precies als de handelswijze van de Pasja's
quote:Tja, als de definitie van het woord je niet bevalt...Op maandag 9 oktober 2006 12:08 schreef Ulx het volgende:
[..]
50% van de bevolking uitmoorden is geen genocide als het "per ongeluk" gaat?
Dat zegt Turkije ook.
Nederland voerde gewoon 2 oorlogen tegen Indonesië in 1947 en 1948/49
En daar zijn ongeveer 150.000 Indonesiërs bij omgekomen. Waar Pechtold op doelt is natuurlijk begrijpelijk: dat we eerst eens naar ons zelf moeten kijken, naar de vertroebling van ons (recente) verleden ipv ons 'druk' te maken over een paar Turken.What goes around comes around, en Pechtold, en gelegenheidsaanhang hier op fok!, slaat de plank weer eens prachtig mis: Politionele acties? dan ook Armeense genocide! Dát is de volgorde.
quote:Het lijkt er iig op de D66 een doorstart mag maken als holocaustontkenners-partij. Het stemvolk hebben ze al binnen en de politici ook. Misschien moeten ze hun naam maar veanderen in H666.Op maandag 9 oktober 2006 14:27 schreef Godslasteraar het volgende:
het geinige is dat al sinds decennia bij het minste geringste met Auschwitz, Politionele Acties, Congo etc etc wordt gezwaaid om aan te tonen hoe slecht het Westen wel niet was/is, en hoe gemeen de blanke man. Dan moet je niet verbaaasd zijn dat men vervolgens de rollen omdraaid en bijvoorbeeld landen als Turkije onder de loep neemt. En verdomd, moord, vervolgingen, etnische zuiveringen, genocide, slavenernij, slavenhandel en noem het maar op.
What goes around comes around, en Pechtold, en gelegenheidsaanhang hier op fok!, slaat de plank weer eens prachtig mis: Politionele acties? dan ook Armeense genocide! Dát is de volgorde.
.quote:Ik wist wel dat je het homohuwelijk steunde. Heb je al een fijne snormans op het oog, mietje?Op maandag 9 oktober 2006 15:04 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ik zat al te twijfelen, maar D66 it is. Net zoals ons netwerk ook aanraadt
quote:Als een partij niet voor de armeense leugen kiest, ben ik best bereid om zaken als abortus, homohuwelijk en dergelijke te slikken. Dit zijn immers vrijheidsverruimende maatregelen. Het verplicht laten erkennen van een leugen is het tegenovergestelde daarvan.Op maandag 9 oktober 2006 15:08 schreef Autodidact het volgende:
.... Maar als je ook voor vrij homo-huwelijk, beschikbaarheid van abortus, Europese integratie en ideologische vrijzinnigheid bent kan ik het je van harte aanraden om op deze partij te stemmen.
quote:Je bent wel erg naief als je de armeense leugen voor zoete koek slikt. Als je het over makkelijk foppen hebtJe laat je makkelijk foppen
quote:Op maandag 9 oktober 2006 15:25 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Ik wist wel dat je het homohuwelijk steunde. Heb je al een fijne snormans op het oog, mietje?
quote:Je hebt meteen al goed leren slikken, zie ik. Zal je nog van pas komen, proost!Op maandag 9 oktober 2006 15:33 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Als een partij niet voor de armeense leugen kiest, ben ik best bereid om zaken als abortus, homohuwelijk en dergelijke te slikken. Dit zijn immers vrijheidsverruimende maatregelen. Het verplicht laten erkennen van een leugen is het tegenovergestelde daarvan.
[..]
Je bent wel erg naief als je de armeense leugen voor zoete koek slikt. Als je het over makkelijk foppen hebt
quote:Je doet maar hoor, als jij denkt dat het iets verandert aan het spectrum omtrent dit onderwerp in de TK moet je het vooral doen. Ik ben alleen maar blij met een extra stem voor D66, ze zullen je stem namelijk gebruiken om hun vrijzinnige agenda door te voeren en voor de rest net zoals de andere patijen erop hameren dat Turkije die genocide moet erkennen. Als ze dat met KB's stem kunnen doen, graag.Op maandag 9 oktober 2006 15:33 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Als een partij niet voor de armeense leugen kiest, ben ik best bereid om zaken als abortus, homohuwelijk en dergelijke te slikken. Dit zijn immers vrijheidsverruimende maatregelen. Het verplicht laten erkennen van een leugen is het tegenovergestelde daarvan.
D66 is al lang niet meer de partij, die de democratie op een hoger plan wilde brengen. Het is een restantpartijtje geworden, dat aan de macht hangt en weigert te overlijden, omdat nog wat mensen er belang bij hebben om via dat minipartijtje een zetel of een functie te verkrijgen. ..................................
J.J. v.d. Gulik, Andijk, (09-10-2006, 09:55:41 uur)
quote:Wie zwaait ?Op maandag 9 oktober 2006 14:27 schreef Godslasteraar het volgende:
het geinige is dat al sinds decennia bij het minste geringste met Auschwitz, Politionele Acties, Congo etc etc wordt gezwaaid om aan te tonen hoe slecht het Westen wel niet was/is,
Als het westerlingen zelf zijn dan doen ze precies datgene wat jij van de Turken eist: nl niet chauvinistisch zijn, de fouten van de eigen cultuur niet verdringen...
Met 'rollen omdraaien' laat je weer zien hoe zeer je in kortzichtig wij-zij-denken vast zit.
Hetzelfde is waar te nemen bij bepaalde Turkse nationalisten die westerse visie op de armeense genocide bij voorbaat afwijzen en het als een leugen van "zij" beschouwen gericht op afkraken van " wij" ..
Natuurlijk moet je weer in de slachtofferrol kruipen met de overdrijving van " minste geringste".
Ook weer overdreven is de kwestie van de Congo, die niet speelt in Nederland.
De politionele acties komen wel terug -logisch toch...het is onze geschiedenis- maar dan oppervlakkig.
Als je de Buitenhofuitzending gezien had je wellicht kunnen weten dat de politionele acties 1x genoemd is en dan als voorbeeld dat het intolerant is mensen ' ter verantwoording' te roepen voor wat landgenoten ooit misdaan hebben....