Global warming

Ik denk dat we niet teveel energie moeten steken in Fi3rly. Ik geloof niet eens dat hij/zij de film heeft gezien, typisch geval van een irritant trolletje.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 14:21 schreef Genverbrander het volgende:
Ik denk dat we niet teveel energie moeten steken in Fi3rly. Ik geloof niet eens dat hij/zij de film heeft gezien, typisch geval van een irritant trolletje.

Als we het hebben over irritante trolletjes zie ik vooral jou. Je speelt op de persoon, en redeneert volgens "de experts vinden dat", zonder dat duidelijk is wie dat vinden, en zonder dat je feitelijke verifieerbare argumentatie geeft.

Mijn advies aan jou (als moderator) is om met argumenten het standpunt van je tegenstanders de grond in te boren, en niet met geschreeuw "jullie zijn dom! Jullie zijn onwetend! Maar experts zeggen zus! Je bent een troll!" je tegenstanders zelf.

Dank u.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 14:29 schreef Alicey het volgende:

[..]

Als we het hebben over irritante trolletjes zie ik vooral jou. Je speelt op de persoon, en redeneert volgens "de experts vinden dat", zonder dat duidelijk is wie dat vinden, en zonder dat je feitelijke verifieerbare argumentatie geeft.

Ik heb het dan over de leidende wetenschappers, Alicey. En ik noem zelfs een bron: de film van Gore.

Een beroep doen op autoriteit is een zeer bekend en erkend fenomeen in de argumentatieleer, het type argument heet 'argumentum ad verecundiam'. Met dit type argument is niets mis, zolang er maar een goede autoriteit wordt aangedragen. En dat doe ik dus. De argumentatie is bijzonder verifieerbaar, want iedereen kan naar de film van Gore en de bronnen die hij gebruikt en noemt erop naslaan.

Het trolletje zelf echter noemt geen enkele bron, en loopt alleen maar te schreeuwen. Je pakt in dit geval dus de verkeerde aan, beste mod.

Elke menselijke invloed op het klimaat is verkeerd, of dat nou 1% is of 50%.

Ik heb gelezen dat die consensus waar Gore zijn film op gebaseerd heeft afkomstig is uit een artikel in Science magazine van Nancy Oreskes. Toen dat onderzoek werd overgedaan bleek dat vann de 1117 ondezochte artikelen er slechts dertien die consensus onderschreven, en dat meer dan dertig er zelfs het tegendeel beweerden. Benny Peiser schreef dat artikel.
http://www.staff.livjm.ac.uk/spsbpeis/Scienceletter.htm

Een citaat:

Of all 1117 abstracts, only 13 (1%) explicitly endorse the 'consensus view'. However, 34 abstracts reject or question the view that human activities are the main driving force of "the observed warming over the last 50 years" (4).

Dat lijkt op zijn minst vraagtekens bij de Gore's consensus te zetten.

quote:

Op donderdag 12 oktober 2006 14:07 schreef NoSigar het volgende:
Ik heb gelezen dat die consensus waar Gore zijn film op gebaseerd heeft afkomstig is uit een artikel in Science magazine van Nancy Oreskes. Toen dat onderzoek werd overgedaan bleek dat vann de 1117 ondezochte artikelen er slechts dertien die consensus onderschreven, en dat meer dan dertig er zelfs het tegendeel beweerden. Benny Peiser schreef dat artikel.
http://www.staff.livjm.ac.uk/spsbpeis/Scienceletter.htm

Een citaat:

Of all 1117 abstracts, only 13 (1%) explicitly endorse the 'consensus view'. However, 34 abstracts reject or question the view that human activities are the main driving force of "the observed warming over the last 50 years" (4).

Dat lijkt op zijn minst vraagtekens bij de Gore's consensus te zetten.

Ik kan het me haast niet voorstellen, maar ok. Gore noemt in zijn verhaal inderdaad een onderzoek naar de consensus in vakliteratuur over het onderwerp. Noemt hij geen bron in zijn film?

Ik ga de film maandag zien en kom er dan vast nog op terug.

Maar vooralsnog ben ik van mening dat de global warming niet meer toe te schrijven is aan een natuurverschijnsel aangezien er volgend jaar verwacht wordt de hoogste C02 concentratie ooit volgend jaar bereikt gaat worden en volgens modellen de stijging nog lang niet afneemt.
Mijn studie behandelt ook de effecten van global warming op natuurlijke verschijnselen en het ziet er niet goed uit....

quote:

Op donderdag 12 oktober 2006 14:39 schreef Roosjedoosje het volgende:

Mijn studie behandelt ook de effecten van global warming op natuurlijke verschijnselen en het ziet er niet goed uit....

Zou je willen vertellen wat voor studie je doet?

quote:

Op donderdag 12 oktober 2006 14:50 schreef Alicey het volgende:

[..]

Zou je willen vertellen wat voor studie je doet?

Ik heb de bachelor Bodem, water en atmosfeer gedaan.
Nu doe ik de master hydrology and water quality management
En binnenkort ga ik (hopelijk) aan mijn afstudeervak beginnen over de invloed van temperatuurstijging op cyanobacterien (die blauwalg dingen)

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 16:13 schreef Genverbrander het volgende:

Ik heb het dan over de leidende wetenschappers, Alicey.

Er bestaat niet zoiets als "de leidende wetenschappers".

quote:

En ik noem zelfs een bron: de film van Gore.

Dat is wat het is : Een film.

quote:

Een beroep doen op autoriteit is een zeer bekend en erkend fenomeen in de argumentatieleer, het type argument heet 'argumentum ad verecundiam'. Met dit type argument is niets mis, zolang er maar een goede autoriteit wordt aangedragen. En dat doe ik dus.

Een film en "de leidende wetenschappers" vind ik geen verifieerbare autoriteit. Bovendien is het nooit goed om van een autoriteit alles als zoete koek te slikken, ook een autoriteit zal een goed verhaal moeten hebben.

quote:

De argumentatie is bijzonder verifieerbaar, want iedereen kan naar de film van Gore en de bronnen die hij gebruikt en noemt erop naslaan.

Hetgeen de user na jouw reactie zo te zien doet.

quote:

Het trolletje zelf echter noemt geen enkele bron, en loopt alleen maar te schreeuwen. Je pakt in dit geval dus de verkeerde aan, beste mod.

"het trolletje" nuanceert wel de visie, en geeft ook aan dat de bronnen dit net zo doen. "het trolletje" zie ik ook niet tegen de persoon spelen op een manier zoals jij dat doet.

Maar laten we er geen kleuterschool van maken..

On-topic verder, en op argumenten. Niet op personen.

quote:

Op donderdag 12 oktober 2006 14:53 schreef Roosjedoosje het volgende:

[..]

Ik heb de bachelor Bodem, water en atmosfeer gedaan.
Nu doe ik de master hydrology and water quality management
En binnenkort ga ik (hopelijk) aan mijn afstudeervak beginnen over de invloed van temperatuurstijging op cyanobacterien (die blauwalg dingen)

Klinkt als een interessante studie. In ieder geval erg breed.

Al Gore moet ook zo nodig weer in de aandacht. Hij wil gewoon iets goeds doen voordat er verkiezingen zijn.

Waar is het bewijs dat er een broeikaseffect bestaat? De schommelingen van de natuur zijn altijd al geweest. Er is zelfs een ijstijd geweest en we zitten nu ongeveer tussen 2 ijstijden in.
Ik geloof namelijk dat het 1x in de 10.000 jaar voorkwam.

quote:

Op donderdag 12 oktober 2006 14:07 schreef NoSigar het volgende:
Ik heb gelezen dat die consensus waar Gore zijn film op gebaseerd heeft afkomstig is uit een artikel in Science magazine van Nancy Oreskes. Toen dat onderzoek werd overgedaan bleek dat vann de 1117 ondezochte artikelen er slechts dertien die consensus onderschreven, en dat meer dan dertig er zelfs het tegendeel beweerden. Benny Peiser schreef dat artikel.
http://www.staff.livjm.ac.uk/spsbpeis/Scienceletter.htm

Een citaat:

Of all 1117 abstracts, only 13 (1%) explicitly endorse the 'consensus view'. However, 34 abstracts reject or question the view that human activities are the main driving force of "the observed warming over the last 50 years" (4).

Dat lijkt op zijn minst vraagtekens bij de Gore's consensus te zetten.

quote:

Op donderdag 12 oktober 2006 14:37 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Ik kan het me haast niet voorstellen, maar ok. Gore noemt in zijn verhaal inderdaad een onderzoek naar de consensus in vakliteratuur over het onderwerp. Noemt hij geen bron in zijn film?

Het is geen artikel, het is een ingezonden brief die men weigerde te publiceren (Zonder twijfel omdat de wetenschappelijke wereld uit socialistische Greenpeacers bestaat die zo snel mogelijk de mensheid en de economie onder controle willen krijgen middels het Kyoto-protocol).

quote:

True, Benny Peiser did attempt a similar study and submitted it as a letter to Science responding to the Oreske study. But for very good reasons, it was not published.

(...)

I think, if anything, Benny Peiser's effort strengthens the finding of a widespread consensus simply because this joke of a dataset would seem to be the strongest argument he was able to make.

(...)

I wonder how many times this discredited (and now disavowed) bit of shoddy research will continue to be cited?

_{[ bron ]}

[ Bericht 27% gewijzigd door Monidique op 14-10-2006 14:01:20 ]

quote:

Op donderdag 12 oktober 2006 21:50 schreef partyyboyy het volgende:
Waar is het bewijs dat er een broeikaseffect bestaat? De schommelingen van de natuur zijn altijd al geweest. Er is zelfs een ijstijd geweest en we zitten nu ongeveer tussen 2 ijstijden in.
Ik geloof namelijk dat het 1x in de 10.000 jaar voorkwam.

Het broeikaseffect is natuurlijk het ultieme item om te ontkennen, als we er aandacht aan besteden hebben we het direct over aantasting van onze maatschappij en marktwerking, daarmee is het ook gelijk het ideale doemscenario. Kortom zowel voor- als tegenstanders zullen zich graag hard maken om hun visie als waarheid te bestempelen.

Ik denk/weet ook dat het een cyclisch ding is, maar de industriele revolutie is pas een jaar of honderd geleden begonnen en sindsdien vervuilen we de boel flink en ontwrichten de natuurlijke balans als nooit tevoren, het zal me dan ook niks verbazen als we op deze wijze een cyclus versnellen of versterken.

Tegenhouden doe je het niet, begrijpen ook niet snel, het is immers iets wat niemand nog heeft meegemaakt en wat we alleen kunnen toetsen adhv allerlei verschijnselen uit het verleden. Maar ik ben er wel van overtuigd dat het wel degelijk speelt en wsl zelfs wat sneller als we willen geloven.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 14:09 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Het geeft een representatief beeld van de wetenschappelijke kijk op de zaak, dat zegt IEDERE expert op dit gebied. Inderdaad is die wetenschappelijke kijk vrij eenduidig: het klimaat verandert snel en de mens is de voornaamste oorzaak.

Neem aan dat je wel bekend bent met de commotie omtrend de "hockeystick" grafiek?

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 15:58 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Neem aan dat je wel bekend bent met de commotie omtrend de "hockeystick" grafiek?

Er is inderdaad een controverse rondom de zogenaamde "hockey stick", maar dat op zich zegt niet zo ontzettend veel, immers, zoals je kunt lezen in dit subforum, rondom de evolutietheorie of God, bijvoorbeeld, is ook een controverse. Maar die hockeystick dus. Twee dingen: Eén: twee personen beweren dat één onderzoek, van de velen, waaruit die hockeystick kwam, niet deugde. Dat onderbouwden ze en daarop is weer gereageerd. Onlangs is er een nieuw onderzoek gekomen, waaruit blijkt dat er met het controversiële onderzoek op zich weinig mis is, de conclusies kloppen en er misschien wat onzekerheden zijn. Dat zou voldoende moeten zijn. Twee: zélfs als zou het kloppen dat die hockeystick niet klopt, oftewel, dat die andere personen gelijk hebben, dan nog is daarmee niet verworpen dat de temperatuur ongekend hard stijgt en dat de mens daar grotendeels voor verantwoordelijk is.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 16:47 schreef Monidique het volgende:

[..]

Er is inderdaad een controverse rondom de zogenaamde "hockey stick", maar dat op zich zegt niet zo ontzettend veel, immers, zoals je kunt lezen in dit subforum, rondom de evolutietheorie of God, bijvoorbeeld, is ook een controverse. Maar die hockeystick dus. Twee dingen: Eén: twee personen beweren dat één onderzoek, van de velen, waaruit die hockeystick kwam, niet deugde. Dat onderbouwden ze en daarop is weer gereageerd. Onlangs is er een nieuw onderzoek gekomen, waaruit blijkt dat er met het controversiële onderzoek op zich weinig mis is, de conclusies kloppen en er misschien wat onzekerheden zijn. Dat zou voldoende moeten zijn. Twee: zélfs als zou het kloppen dat die hockeystick niet klopt, oftewel, dat die andere personen gelijk hebben, dan nog is daarmee niet verworpen dat de temperatuur ongekend hard stijgt en dat de mens daar grotendeels voor verantwoordelijk is.

Duurde even, maar toch nog even dit:

De hockeystick grafiek werd in een onderzoek/conventie in 2001 gepresenteerd en sindsdien staat deze grafiek aan de basis van vele klimaat berekeningen en interpretaties. Praktisch alle toekomstscenario's zijn mede op deze bevindingen gebaseerd en ze komen er kort op neer dat het in de vroege middeleeuwen het warm was, daarna de temperatuur daalde tot in de "kleine ijstijd", waarna de temperatuur in de 19de eeuw sterk steeg. (in grafiekvorm geeft dit een hockeystick patroon)
Deze grafiek is ondermeer ontstaan door het bekijken van boomgroei (ringen). Deze is vaak illustratief voor de gemiddelde temperatuur (in dat gebied). Een groot deel van het onderzoek betrof de zogenaamde bristlecone pines (stekeldennen, een variant van een naaldboom)

Er zijn echter steeds meer stemmen die menen dat er een grote fout zit in het onderzoek. Men zegt dat juist die bristlecone pines niet zozeer afhankelijk zijn van temperatuur voor hun groei, maar van ondermeer CO₂ in de atmosfeer. Als je nu die bristlecone pines weghaalt uit het onderzoek, dan vervalt de gehele hockeystick grafiek en daarmee de basis van alle verdere projecties.

Men weet dus neit meer hoe warm het was in het verleden, en kan dus ook niet zeggen dat de temperatuur de laatste eeuw sterk stijgt ten opzichte van het (verre) verleden.

Uiteraard is er voor beide opvattingen altijd bewijs te vinden en raast de discussie nog lang voort, maar steeds meer wetenschappelijke instanties beginnen zich achter de alternatieve visie. Een zeer recent onderzoek uit 2006 geeft inderdaad aan dat er (andere) aanwijzingen zijn voor een (sterke) temperatuurstoename in de laatste tijd, maar ook dat de eerder genoemde dennebomen inderdaad niet betrouwbaar zijn om dat aan te tonen.

Voorstanders van de grafiek
Tegenstanders van de grafiek

Jullie lopen fiks achter met de discussie over de hockeystick.

Toen deze werd gepresenteerd was er inderdaad de controverse die hier geschetst wordt: De vraag was of er nu wel of geen broeikaseffect bestond.

Die vraag is inmiddels al lang en breed beantwoord.
Zelfs president Bush twijfelt niet meer aan het bestaan van het broeikaseffect (al verschilt hij met de rest van de wereld over de oplossing).

De vraag die de hockeystick-grafiek probeert te beantwoorden is dus een gepasseerd station.
Dus als je de controverse over de hockeystick-grafiek oprakelt is dat alsof je een discussie over de Berlijnse muur houdt: Leuk voor historici, maar wel verleden tijd en niet relevant voor vandaag.

En dan is er nog de theorie dat zonnevlekken de oorzaak zijn van de huidige tijdelijke opwarming.

quote:

Op maandag 30 oktober 2006 12:04 schreef pfaf het volgende:
En dan is er nog de theorie dat zonnevlekken de oorzaak zijn van de huidige tijdelijke opwarming.

Dat is geen theorie hè, maar een wilde suggestie zonder wetenschappelijke onderbouwing.

Simon Rozendaal, Nederlands enige publicist die dit vertegenwoordigt (en daarmee overal onterecht wordt uitgenodigd als zijn "skeptisch") verkondigt dit soort onzin: http://www.elsevier.nl/ni(...)nr/119828/index.html

Gordon Brown, toekomstig premier van Engeland heeft Al Gore trouwens in de hand genomen als adviseur:

quote:

Gordon Brown, who commissioned the report, will accept its main recommendation for a global carbon-trading scheme to enforce limits on greenhouse gas emissions. The Chancellor will also announce that Al Gore, the former US Vice-President, is to advise him on environmental policy.

http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2-2428092,00.html

quote:

Op maandag 30 oktober 2006 12:04 schreef pfaf het volgende:
En dan is er nog de theorie dat zonnevlekken de oorzaak zijn van de huidige tijdelijke opwarming.

Nee, dat is één van de uitvluchten om niets te hoeven doen, om te kunnen zeggen dat het niet ons probleem is en dat we er niets aan kunnen doen.
Zodat we allemaal in een SUV kunnen blijven rijden totdat Nederland onderloopt.

quote:

Op maandag 30 oktober 2006 12:45 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Simon Rozendaal, Nederlands enige publicist die dit vertegenwoordigt

Om zijn paranoïde hallucinaties nog eens te illustreren.

quote:

Opwarming heeft bovendien niet alleen negatieve economische gevolgen. Enkele decennia geleden al wees de Russische geleerde Budyko erop dat een eventuele opwarming voor veel noordelijk gelegen landen goed zal uitpakken: zo gaat de graanproductie in Rusland vermoedelijk stijgen omdat gebieden die eerst niet voor landbouw in aanmerking kwamen dan wel geschikt worden.

De modderfokking graanproductie van de modderfokking oude Sovjetunie zou stijgen als de aarde opwarmt.

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 13:01 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Om zijn paranoïde hallucinaties nog eens te illustreren.
[..]

De modderfokking graanproductie van de modderfokking oude Sovjetunie zou stijgen als de aarde opwarmt.

quote:

Blair baseert zich op een rapport van een econoom die over klimaatverandering schrijft. Nu hebben klimatologen al de grootste moeite om klimaatverandering te begrijpen, laat staan economen.

_{[ bron ]}

Hahaha, Die Roozendaal toch altijd weer. Die econoom schrijft niet over klimaatverandering, maar over de economische gevolgen ervan en ik betwijfel het dat hij het alleen heeft geschreven. Bovenal, echter, beweert hij altijd dat de zogenaamde hockeystick verkeerd is, aldus een onderzoek. Van wie is dat onderzoek? Twee economen!

[ Bericht 0% gewijzigd door tvlxd op 31-10-2006 16:37:04 (gewoon netjes houden :\')) ]

http://mrtwig.net/ep/908.html

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 16:29 schreef tvlxd het volgende:

[..]


[..]

_{[ bron ]}

Hahaha, Die Roozendaal toch altijd weer. Die econoom schrijft niet over klimaatverandering, maar over de economische gevolgen ervan en ik betwijfel het dat hij het alleen heeft geschreven. Bovenal, echter, beweert hij altijd dat de zogenaamde hockeystick verkeerd is, aldus een onderzoek. Van wie is dat onderzoek? Twee economen! Mijn God, wat is het toch een clown.

't Is toch ongelooflijk dat dat VMBO-gebral ruimte krijgt op een landelijk weekblad.