WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
eh nee, er is geen bewezen causaal verband tussen CO2 en temperatuur. Het enige dat is vastgesteld is dat als er al een relatie is, dat CO2 volgt na temperatuurstijging. Kan iemand dan uitleggen hoe je dan CO2 toch nog steeds als oorzaak kunt zien voor temperatuurstijging?quote:Op dinsdag 7 november 2006 18:16 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Eh er is een verband tussen CO2 en temperatuur stijging. Dat er tegelijkertijd een ander proces plaats vindt wat het effect van meer CO2 in de atmosfeer teniet doet doet daar niks aan af.
CO2 een broeikas? Ik neem aan dat je broeigas bedoelt? Ja dat klopt. Als we geen CO2 hadden (en andere "broeigassen") zou de aarde geen warmte kunnen vasthouden, en zou leven op deze planeet niet bestaan.quote:Dat CO2 een broeikas is is ook een feit. Daar is absoluut geen discussie over.
Die discussie wordt momenteel anders behoorlijk de kop ingedrukt, maar ik ben blij dat je erkent dat er discussie isquote:Er is nog enige discussie of de toename van CO2 in de atmosfeer door ons komt of niet.
De menselijke bijdrage aan CO2 uitstoot is slechts 4%. De overige 96% heeft een natuurlijke oorzaak.quote:En nog even over vulkanen een mooi stokpaardje altijd van anti broeikas figuren. Een vulkaanuitbarsting is een eenmalig iets. Wat wij doen is structureel enorm veel co2 de atmosfeer in pompen.
Alsjeblieft, het is een broeigas, er is een causaal verband; die jij natuurlijk lekker onwetenschappelijk ontkend.quote:Op dinsdag 7 november 2006 19:31 schreef rvand het volgende:
[..]
eh nee, er is geen bewezen causaal verband tussen CO2 en temperatuur. Het enige dat is vastgesteld is dat als er al een relatie is, dat CO2 volgt na temperatuurstijging. Kan iemand dan uitleggen hoe je dan CO2 toch nog steeds als oorzaak kunt zien voor temperatuurstijging?
quote:CO2 een broeikas? Ik neem aan dat je broeigas bedoelt? Ja dat klopt. Als we geen CO2 hadden (en andere "broeigassen") zou de aarde geen warmte kunnen vasthouden, en zou leven op deze planeet niet bestaan.
De echte discussie vindt natuurlijk niet plaats hier, maar in de wetenschap. Af en toe is er nog wel wat commentaar te vinden maar niet zoveel meer. Het is allang een aanname die vast staat.quote:Die discussie wordt momenteel anders behoorlijk de kop ingedrukt, maar ik ben blij dat je erkent dat er discussie is
Juist de extra co2 uitstaat zorgt ervoor dat de evenwicht weg is. Stel je voor een superzware evenwichtschaal met heul veul gewichtjes. Als ik nou ieder jaar er een paar kleine gewichtjes bij doet (dat ook nog eens versneld) knalt ie uiteindelijk toch uit evenwicht.quote:De menselijke bijdrage aan CO2 uitstoot is slechts 4%. De overige 96% heeft een natuurlijke oorzaak.
Zyggie.
Wat ik wel duidelijk wil maken is dat het nog lang niet vaststaat dat mensen de klimaatverandering veroorzaakt hebben.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik neem aan dat je de chart op de vorige pagina (overigens niet door mij geplaatst) gezien hebt, en daarbij de wetenschappelijke bronnen die ik in eerdere posts vermeld heb? CO2 stijging volgt na temperatuurstijging. Er zijn perioden dat CO2 en temperatuur volstrekt hun eigen gang gingen. Er is geen causaal verband. It's that simple.quote:Op dinsdag 7 november 2006 19:36 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Alsjeblieft, het is een broeigas, er is een causaal verband; die jij natuurlijk lekker onwetenschappelijk ontkend.
[..]
Mensen die ontkennen dat CO2 een broeikasgas is...ze bestaan nog . Goed, dan geloof je dat maar.
Moving on.
Moving on.
quote:China to Pass U.S. in 2009 in Emissions
LONDON, Nov. 6 — China will surpass the United States in 2009, nearly a decade ahead of previous predictions, as the biggest emitter of the main gas linked to global warming, the International Energy Agency has concluded in a report to be released Tuesday.
China’s rise, fueled heavily by coal, is particularly troubling to climate scientists because as a developing country, China is exempt from the Kyoto Protocol’s requirements for reductions in emissions of global warming gases. Unregulated emissions from China, India and other developing countries are likely to account for most of the global increase in carbon dioxide emissions over the next quarter-century.
The agency’s prediction highlights the unexpected speed with which China is emerging as the biggest contributor to global warming. Still, China has resisted limits on its own emissions and those of other developing countries.
Up until now, Chinese officials have instead called repeatedly for even tighter limits on the industrialized countries’ emissions of global warming gases after the Kyoto Protocol’s limits expire at the end of 2012. China says rich countries bear responsibility for the increase in global carbon dioxide levels that has already taken place.
Moreover, the biggest current emitter of the gases, the United States, has rejected the protocol in part because most lawmakers and President Bush say its exemption for rising powers like China is unfair.
“You cannot tell people who are struggling to earn enough to eat that they need to reduce their emissions,” said Lu Xuedu, the deputy director general of Chinese Office of Global Environmental Affairs, at a conference two weeks ago.
Chinese officials did not respond to attempts by phone and fax to obtain a response to the agency’s forecast.
The energy agency also issued a sharp exhortation to all oil-consuming countries to rapidly curb their consumption or face higher prices and severe environmental damage, including changes in the global climate. But the agency acknowledged that any conservation would require a “considerable political push” from Western governments, as well as large developing economies like China and India, to reduce their use of hydrocarbons, including coal.
If nothing is done, global energy demand is projected to grow 53 percent by 2030, the energy agency said. Oil consumption is seen jumping to 116 million barrels a day, compared with 85 million barrels now, mostly because of increased oil consumption in developing countries.
Demand for coal, mostly for power generation, will rise 59 percent. As a result, energy-related carbon dioxide emissions will increase 55 percent, to 44.1 billion tons in 2030.
Environmental officials from around the world began meeting Monday in Nairobi to discuss a new agreement after the Kyoto Protocol. The talks, which are not expected to produce an agreement for at least a couple of years, are aimed partly at bringing the larger developing countries like China, India and Brazil under emission controls.
Developing countries have been wary of a deal. In addition to the United States, Australia has rejected the Kyoto Protocol, while Canada and Western European countries have found that their emissions have risen since 1990, instead of falling as the agreement required. The rise is particularly notable since 2000, according to fresh United Nations data.
Among developing countries, “there has been a loss of confidence, if I may say, since the developed countries, and particularly the largest ones, have not done more,” said Rajendra K. Pachauri, India’s best-known energy expert and the chairman of the United Nations’ Intergovernmental Panel on Climate Change.
“They’re going to shift the burden on us — that’s the popular view,” he said in a phone interview from New Delhi before flying to Nairobi.
The agency advocates improving the fuel efficiency of cars, expanding the use of nuclear power and financing biofuels research. It said those measures would more than pay for themselves by reducing oil imports.
“If we stick with business-as-usual policies, we are ending up with a world which is vulnerable, dirty and expensive,” Fatih Birol, the agency’s chief economist, said in an interview.
Investments needed to meet world growth in demand by 2030 are in the order of $20 trillion, the report estimated. But aggressive energy conservation policies could limit the increased oil demand to 103 million barrels a day by 2030. If that was done, carbon dioxide emissions would be 16 percent lower.
Ja en als die 96% stabiel is en die 4% jaarlijks exponentieel toeneemt dan is het niet zo moeilijk om te bedenken dat het evenwicht op het moment flink verstoord wordt.quote:Op dinsdag 7 november 2006 19:31 schreef rvand het volgende:
[..]
De menselijke bijdrage aan CO2 uitstoot is slechts 4%. De overige 96% heeft een natuurlijke oorzaak.
wie ontkent dat hier dan?quote:Op dinsdag 7 november 2006 20:01 schreef Autodidact het volgende:
Mensen die ontkennen dat CO2 een broeikasgas is...ze bestaan nog . Goed, dan geloof je dat maar.
Moving on.
[..]
laten we het niet bedenken, maar bewijzen. En daar zit 'm de crux. CO2 is niet stabiel, is het in de geschiedenis van de aarde ook nooit geweest. Zal ook nooit gebeuren. Wat is dan evenwicht?quote:Op dinsdag 7 november 2006 20:13 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Ja en als die 96% stabiel is en die 4% jaarlijks exponentieel toeneemt dan is het niet zo moeilijk om te bedenken dat het evenwicht op het moment flink verstoord wordt.
Dit is geen discussie over CO2, maar een discussie over het effect van CO2 en met name CO2 uitstoot op klimaat. En op grond van de nu bekende gegevens (CO2 volgt na temperatuurstijging) is dat gewoonweg niet hard te maken.
De tweede discussie is het effect van het Kyoto protocol. Ook dat effect is nihil, tenzij iemand me kan laten zien dat het wel werkt. Hoe kijken jullie trouwens tegen het credit systeem aan?
De vermeende invloed van de mens wordt nog veel kleiner wanneer je je realiseert dat het broeikaseffect voor meer dan 90% het resultaat is van broeikas-gassen waar de mens niet of nauwelijks invloed op heeft.quote:Op dinsdag 7 november 2006 20:13 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Ja en als die 96% stabiel is en die 4% jaarlijks exponentieel toeneemt dan is het niet zo moeilijk om te bedenken dat het evenwicht op het moment flink verstoord wordt.
CO2 volgt na een temperatuurstijging waar haal je die onzin vandaan. Er zit gewoon CO2 in de lucht. CO2 wordt weer omgezet in zuurstof en andersom. Verbranding en fotosynthese zijn natuurlijke processen. En natuurlijk is daarbij het CO2 gehalte over langere periodes niet stabiel. Bossen nemen toe/af, organismen nemen toe/af, vulkaanuitbarstingen etc etc. De vraag is nu ook niet of CO2 zorgt voor hogere temperaturen want dat is gewoon wetenschappelijk bewezen. Het is een broeikas dat kan je gewoon met experimenten bewijzen en dat is ook gedaan.quote:Op dinsdag 7 november 2006 20:32 schreef rvand het volgende:
[..]
laten we het niet bedenken, maar bewijzen. En daar zit 'm de crux. CO2 is niet stabiel, is het in de geschiedenis van de aarde ook nooit geweest. Zal ook nooit gebeuren. Wat is dan evenwicht?
Dit is geen discussie over CO2, maar een discussie over het effect van CO2 en met name CO2 uitstoot op klimaat. En op grond van de nu bekende gegevens (CO2 volgt na temperatuurstijging) is dat gewoonweg niet hard te maken.
De vraag is of de sterke toename van de temperatuur op aarde wordt veroorzaakt door de mens, en let daarbij op de STERKE toename. Er is altijd al sprake geweest van klimatalogische veranderingen maar zelden in een zo'n hoog tempo als nu gebeurd. En het is ook het tempo wat verontrustend is. Als je weet dat CO2 een broeikasgas is, je weet ook dat het aantal mensen steeds maar blijft toenemen , onze verbrandingen van fossiele brandstoffen blijft toenemen wat leidt tot meer CO2 uitstoot. En heel toevallig begint in lijn met deze ontwikkelingen de temperatuur te stijgen. Dan moet je vervolgens wel een hele naieve idioot zijn om hier geen verband in te zien.
En nogmaals politici kunnen niet gaan zitten wachten totdat wetenschappers honderd procent bewijs hebben. De sterke , zeeeeer sterke aanwijzingen dat de temperatuurstijging komt door CO2 uitstoot veroorzaakt door de mens is wat mij betreft voldoende om onmiddelijk aktie te ondernemen.
.
Wetenschappers zullen nooit 100% zekerheid hebben. Politici menen daar juist altijd wél op te moeten wachten.
Wetenschappers zullen nooit 100% zekerheid hebben. Politici menen daar juist altijd wél op te moeten wachten.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het leuke is dat de natuur een systeem is waarbij tegenovergesteld werkende processen elkaar opheffen. Dat de natuur zorgt voor 90% van de uitstoot van CO2 zegt dan ook helemaal niks.quote:Op dinsdag 7 november 2006 20:33 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
De vermeende invloed van de mens wordt nog veel kleiner wanneer je je realiseert dat het broeikaseffect voor meer dan 90% het resultaat is van broeikas-gassen waar de mens niet of nauwelijks invloed op heeft.
Stel je voor dat de totale hoeveelheid CO2 in de lucht het getal 100.000 is. De natuur stoot jaarlijks daar 1000 van uit maar neemt ook daarvan 999 weer op. Dan stijgt de totale co2 in een jaar naar 100.001. Als wij als mensen nou nog even jaarlijks 10% extra van die 1000 erbij pompen. Dan stijgt de totale CO2 in de lucht naar 100.101. Bedenk dan ook nog even dat datgene wat wij erin pompen jaarlijks exponentieel toeneemt dan begrijp je zelf ook wel dat het niet zo onlogisch is als jij wilt doen voorkomen dat de mensen weldegelijk heeel veel invloed kan hebben.
Geeft niet. Leggen we het nog een keer uit:) (Zie ook de chart op pagina 3, als je goed kijkt kun je het zelf al zien)quote:Op dinsdag 7 november 2006 20:44 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
CO2 volgt na een temperatuurstijging waar haal je die onzin vandaan.
quote:In thus considering the seven greatest temperature transitions of the past half-million years - three glacial terminations and four glacial inceptions - we note that increases and decreases in atmospheric CO2 concentration not only did not precede the changes in air temperature, they followed them, and by hundreds to thousands of years! There were also long periods of time when atmospheric CO2 remained unchanged, while air temperature dropped, as well as times when the air's CO2 content dropped, while air temperature remained unchanged or actually rose. Hence, the climate history of the past half-million years provides absolutely no evidence to suggest that the ongoing rise in the air's CO2 concentration will lead to significant global warming.
bron: co2science.org
nee, dat is dus niet zo. Lees vooral het hele topic eens door.quote:De vraag is nu ook niet of CO2 zorgt voor hogere temperaturen want dat is gewoon wetenschappelijk bewezen.
Niemand ontkent dat CO2 een broeigas isquote:Het is een broeikas dat kan je gewoon met experimenten bewijzen en dat is ook gedaan.
Hey, grapsok. Laten we eens kijken wat de wetenschap over deze vertraging zegt.
quote:What does the lag of CO2 behind temperature in ice cores tell us about global warming?
This is an issue that is often misunderstood in the public sphere and media, so it is worth spending some time to explain it and clarify it. At least three careful ice core studies have shown that CO2 starts to rise about 800 years (600-1000 years) after Antarctic temperature during glacial terminations. These terminations are pronounced warming periods that mark the ends of the ice ages that happen every 100,000 years or so.
Does this prove that CO2 doesn't cause global warming? The answer is no.
The reason has to do with the fact that the warmings take about 5000 years to be complete. The lag is only 800 years. All that the lag shows is that CO2 did not cause the first 800 years of warming, out of the 5000 year trend. The other 4200 years of warming could in fact have been caused by CO2, as far as we can tell from this ice core data.
The 4200 years of warming make up about 5/6 of the total warming. So CO2 could have caused the last 5/6 of the warming, but could not have caused the first 1/6 of the warming.
It comes as no surprise that other factors besides CO2 affect climate. Changes in the amount of summer sunshine, due to changes in the Earth's orbit around the sun that happen every 21,000 years, have long been known to affect the comings and goings of ice ages. Atlantic ocean circulation slowdowns are thought to warm Antarctica, also.
From studying all the available data (not just ice cores), the probable sequence of events at a termination goes something like this. Some (currently unknown) process causes Antarctica and the surrounding ocean to warm. This process also causes CO2 to start rising, about 800 years later. Then CO2 further warms the whole planet, because of its heat-trapping properties. This leads to even further CO2 release. So CO2 during ice ages should be thought of as a "feedback", much like the feedback that results from putting a microphone too near to a loudspeaker.
In other words, CO2 does not initiate the warmings, but acts as an amplifier once they are underway. From model estimates, CO2 (along with other greenhouse gases CH4 and N2O) causes about half of the full glacial-to-interglacial warming.
So, in summary, the lag of CO2 behind temperature doesn't tell us much about global warming. [But it may give us a very interesting clue about why CO2 rises at the ends of ice ages. The 800-year lag is about the amount of time required to flush out the deep ocean through natural ocean currents. So CO2 might be stored in the deep ocean during ice ages, and then get released when the climate warms.]
Wie zegt dat klimatologische veranderingen slechts komen door CO2 veranderingen? Het kwam ook voor dat metorieten dramatische klimatologische veranderingen teweeg brachten. Het feit dat ik vorige week tegen een boom reed waardoor mijn auto het niet meer deed wil niet zeggen dat mijn auto nou ook stuk is vanwege een boom die in de weg stond.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:01 schreef rvand het volgende:
[..]
Geeft niet. Leggen we het nog een keer uit:) (Zie ook de chart op pagina 3, als je goed kijkt kun je het zelf al zien)
[..]
[..]
nee, dat is dus niet zo. Lees vooral het hele topic eens door.
[..]
Niemand ontkent dat CO2 een broeigas is
Bron ?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je doet net alsof CO2 het enige broeikasgas is, het is maar een fractie van het geheel vergeleken waterdamp.quote:Op dinsdag 7 november 2006 20:50 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Het leuke is dat de natuur een systeem is waarbij tegenovergesteld werkende processen elkaar opheffen. Dat de natuur zorgt voor 90% van de uitstoot van CO2 zegt dan ook helemaal niks.
Stel je voor dat de totale hoeveelheid CO2 in de lucht het getal 100.000 is. De natuur stoot jaarlijks daar 1000 van uit maar neemt ook daarvan 999 weer op. Dan stijgt de totale co2 in een jaar naar 100.001. Als wij als mensen nou nog even jaarlijks 10% extra van die 1000 erbij pompen. Dan stijgt de totale CO2 in de lucht naar 100.101. Bedenk dan ook nog even dat datgene wat wij erin pompen jaarlijks exponentieel toeneemt dan begrijp je zelf ook wel dat het niet zo onlogisch is als jij wilt doen voorkomen dat de mensen weldegelijk heeel veel invloed kan hebben.
Ja, er zijn veel wolken....Maar nu serieus, CO2 is met afstand de broeikasgas (gas waardoor de aarde opwarmt dus) die toeneemt. Mensen stoten steeds meer CO2 uit.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:15 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Je doet net alsof CO2 het enige broeikasgas is, het is maar een fractie van het geheel vergeleken waterdamp.
Het is jammer dat ook jij dit topic niet leest, want dan was je ongetwijfeld deze eerdere post op deze pagina al tegen gekomen waarin ik al op het door jouw aangehaalde statement heb gereageerd (en nog steeds geen antwoord op heb gekregenquote:Op dinsdag 7 november 2006 21:06 schreef Autodidact het volgende:
Hey, grapsok. Laten we eens kijken wat de wetenschap over deze vertraging zegt.
[..]
quote:quote:Op dinsdag 7 november 2006 12:49 schreef Basp1 het volgende:
[..]
http://www.realclimate.org/index.php?p=13
The reason has to do with the fact that the warmings take about 5000 years to be complete. The lag is only 800 years. All that the lag shows is that CO2 did not cause the first 800 years of warming, out of the 5000 year trend. The other 4200 years of warming could in fact have been caused by CO2, as far as we can tell from this ice core data.
Genoeg uitleg lijkt me.
Doe me een plezier en lees ajb eerst de rest van het topic voordat we echt weer in herhaling gaan vallenquote:Nee helaas niet. zoals al in je gequote text opgemerkt is deze 'feedback theory' een hypothese.
eerst deze: "CO2 did not cause the first 800 years of warming"
De eerste 800 jaar opwarming zijn niet veroorzaakt door CO2. De vroegste aanwijzingen van de huidige opwarming van de aarde dateren van rond 1500, dus zo'n 500 jaar geleden. Dus de huidige opwarming kan volgens deze theorie niet veroorzaakt zijn door CO2 uitstoot.
ten tweede: "could have been caused"
= Zou veroorzaakt kunnen zijn. Oftewel het is een veronderstelling, geen bewijs. Dat is geen wetenschap, dat is gissen. Als het niet zwart is zou het wit kunnen zijn. Dat is echter iets heel anders dan 'omdat het niet zwart is moet het wit zijn'. Geen causaal verband.
Bovendien geeft dit nog steeds geen antwoord op de perioden dat CO2 en temperatuur willekeurige of zelfs volkomen tegengestelde bewegingen volgden.
De "could have been caused" gaat over wat het wél kan zijn (waarschijnlijk). Het artikel is glashelder: de vertraging kun je niet toepassen in een discussie over opwarming van de aarde.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:27 schreef rvand het volgende:
[..]
Het is jammer dat ook jij dit topic niet leest, want dan was je ongetwijfeld deze eerdere post op deze pagina al tegen gekomen waarin ik al op het door jouw aangehaalde statement heb gereageerd (en nog steeds geen antwoord op heb gekregen
[..]
[..]
Doe me een plezier en lees ajb eerst de rest van het topic voordat we echt weer in herhaling gaan vallen
Hoe duidelijker kan het zijn?quote:Does this prove that CO2 doesn't cause global warming? The answer is no.
Eh, ik weet niet of je het gemist hebt, maar het hele Kyoto protocol is gebaseerd op het idee dat de klimaatverandering wordt veroorzaakt door CO2 veranderingen. Maar ik ben blij dat je het met me eens bent dat dat dus onzin isquote:Op dinsdag 7 november 2006 21:10 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Wie zegt dat klimatologische veranderingen slechts komen door CO2 veranderingen?
Ik neem aan dat je begrijpt dat je hiermee mijn stelling hebt bewezen?quote:Het feit dat ik vorige week tegen een boom reed waardoor mijn auto het niet meer deed wil niet zeggen dat mijn auto nou ook stuk is vanwege een boom die in de weg stond.
Klimaat verandert altijd al, dat is niet iets nieuws. Zelfs al zou onomstotelijk vast-staan dat co2 in direct verband staat met opwarming, dan is dat nog geen garantie dat we een kans hebben om klimaatverandering tegen te gaan.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:24 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ja, er zijn veel wolken....Maar nu serieus, CO2 is met afstand de broeikasgas (gas waardoor de aarde opwarmt dus) die toeneemt. Mensen stoten steeds meer CO2 uit.
Dat is een van de redenen waarom ik Kyoto belachelijk vind.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:32 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Klimaat verandert altijd al, dat is niet iets nieuws. Zelfs al zou onomstotelijk vast-staan dat co2 in direct verband staat met opwarming, dan is dat nog geen garantie dat we een kans hebben om klimaatverandering tegen te gaan.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
