Global warming & Dimming

Het Kyoto-protocol vind ik nou echt een lachertje. Zoveel geld uitgeven aan iets waar je geen idee hebt of het iets helpt tegen een probleem waar je ook niet zeker van bent of het wel bestaat....

Het is alleen maar politiek

quote:

Op maandag 2 oktober 2006 23:41 schreef Evil_Jur het volgende:
Nope, maar zet hem in mijn bookmarks voor wanneer ik wat tijd over heb. Maar een docu overtuigt me niet hoor, in het beste geval is het een combinatie van vermakelijk en interessant.

in dit geval is het .. helaas .. alles behalve vermakelijk, interessant is het zeker, en zoals ik al zei, imho is het de enige werkelijk sluitende verklaring voor veel weerkundige fenomena en andere tegenstrijdigheden die ik tot nu toe heb gezien

quote:

Op maandag 2 oktober 2006 23:44 schreef Fir3fly het volgende:
Het Kyoto-protocol vind ik nou echt een lachertje. Zoveel geld uitgeven aan iets waar je geen idee hebt of het iets helpt tegen een probleem waar je ook niet zeker van bent of het wel bestaat....

Het is alleen maar politiek

Niet helemaal waar, Koyoto mag wel een lachertje zijn, maar de afgeleide technologische ontwikkelingen zijn dat zeer zeker niet.
We zullen er echt niet slechter van worden....en we worden ook meer energiebewuster.

Of het helpt of niet, het werkt wel als zoetstof tegen de hoge olieprijzen.

quote:

Op zaterdag 30 september 2006 11:30 schreef SpecialK het volgende:
Wordt in die documantaire ueberhaupt aadacht besteed aan het tegeneffect 'global dimming'? Dat gevoel kreeg ik niet van de trailors. Als het niet het geval is dan lijkt het mij het niet waard om er veel aandacht aan te besteden.

ff downloaden die hap.

quote:

Op zondag 1 oktober 2006 02:28 schreef StefanP het volgende:
Er IS geen broekaseffect. Massahysterie, in stand gehouden door een stel idioten dat precies weet hoe ze de grote, domme, niet-wetenschappelijk geschoolde massa bang moeten houden.

Laat ik nou net tot de wel-wetenschappelijk geschoolde massa behoren en er gewoon van overtuigd zijn dat het humaan versterkt broeikaseffect bestaat. Vorige maand op de European Meteorological Society conferentie in Ljubljana was globale opwarming ook geen issue; lokale effecten nog wel, veranderingen in extreme weather patronen zijn ook een belangrijk punt.
Programma Ljubljana

Overigens is de pest van het global dimming verhaal juist dat als we het koelende effect van aerosolen hebben onderschat, we blijkbaar ook het opwarmende effect van het broeikaseffect onderschatten. Zijn we net lekker met roetfilters bezig om minder troep de lucht in te smijten... warmt de aarde dus nog sneller op. Lachen.

Als je een andere mening bent toegedaan bediscussieer ik dat graag met je volgende week dinsdag in Amsterdam op de NWO klimaat variabiliteitsdag, of in 1 van de vele WFL topics. Voor de duidelijkheid: Ik heb nauwelijks een mening over of het erg is dat de aarde opwarmt. Het gaat een paar duppies kosten, maar we redden ons er vast wel weer uit op de een of andere manier.

De film heb ik nog niet gezien, maar hij stond zeker wel op mijn planning. Gewoon uit interesse hoe de presentatie is.

[ Bericht 8% gewijzigd door thijsdetweede op 03-10-2006 01:28:02 ]

ff gekeken op video google, leuke docu (waar de BBC heer en meester in is).

Het loslaten van methaan van de vele slapende methaanbronnen klopt wel aardig.
Leuk voor onze gaswinning , er worden nog steeds bronnen gevonden vooral in de buurt van Noorwegen (waar het meeste zit).
Tja is het waar of niet..... dat is de grote vraag. Maar het gegeven ziet er redelijk plausibel uit.
Feitelijk is het een catch22, je kunt niet het ene doen zonder naar het andere te kijken. Wat het effect alleen maar versterkt.

- We gaan feestend ten onder -

Ja hoor, het concept van Global Dimming is waar. Het principe is al in '58 (als ik me niet vergis) door Twomey voorspeld. Dat het effect zo groot zou zijn is wel wat verrassend, maar achteraf gezien ook weer niet zo gek.

Toch zie ik het niet gebeuren dat we onze economische motor stil gaan leggen t.b.v. van ons klimaat. Zeker niet als andere nieuwe big-booming landen op industrieel flink op weg zijn zonder handremmen.
Is er eigenlijk wel een point of return of zijn we die allang voorbij ?
Zijn de resultaten van het onderzoek vergeleken met de data toen de aarde nog vulkanisch flink actief was (in zovere dat mogelijk is).
Het time-window van de docu over een bestek van 3 dagen toen de vliegtuigen aan de grond stonden versus de 1+ graden temperatuurstijging zegt mij iets te weinig voor een valide correlatie.

wat is er gebeurt met de topic titel?

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 01:55 schreef Drugshond het volgende:
Toch zie ik het niet gebeuren dat we onze economische motor stil gaan leggen t.b.v. van ons klimaat. Zeker niet als andere nieuwe big-booming landen op industrieel flink op weg zijn zonder handremmen.
Is er eigenlijk wel een point of return of zijn we die allang voorbij ?
Zijn de resultaten van het onderzoek vergeleken met de data toen de aarde nog vulkanisch flink actief was (in zovere dat mogelijk is).
Het time-window van de docu over een bestek van 3 dagen toen de vliegtuigen aan de grond stonden versus de 1+ graden temperatuurstijging zegt mij iets te weinig voor een valide correlatie.

Dat 11/9 verhaal was zwak inderdaad. Het Sri Lanka argument vond ik veel overtuigender. Bovendien valt het ook gewoon theoretisch te beredeneren; we begrijpen het principe.

Dit soort effecten zijn zeker meegenomen in vulkanistische tijden, aangezien vulkanen ook nu nog als een belangrijke klimaat verstorting worden gezien (denk de pinatubo van een paar decennia geleden). Vulkanen worden bijvoorbeeld ook gezien als een onderdeel van een mechanisme om uit (en ook in) een ijstijd te komen.

Point of No Return zitten we denk ik nog niet echt, maar ik ben er vrij somber over of het politiek haalbaar is om Kyoto++ te halen om niet voorbij dat point te schieten. Eigenlijk - maar dat is wel geloof - ga ik er min of meer vanuit dat Groenland wel gaat afsmelten. Goed, dat overleeft (een deel van) de mensheid ook wel weer, maar als we tot die tijd blijven dansen op de vulkaan zonder afremming en aanpassing van tevoren gaat het dan een hele grote schok zijn. Als we nu zouden beginnen met sparen scheelt het iets.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 01:57 schreef Da_Ripper het volgende:
wat is er gebeurt met de topic titel?

Die is onaangepast zover ik weet. Maar we zitten ff op een zijspoor.

quote:

Op maandag 2 oktober 2006 22:15 schreef moussie het volgende:

als we nou tegelijkertijd de uitstoot van broeikasgassen tot het absolute minimum beperken, werken aan oplossingen/alternatieven, misschien dat de planeet zich kan herstellen voor we gekookt worden

Ik vind het prima om b.v. over te stappen naar kernenergie, ben ik al heel lang voorstander van. Maar hoe je het ook wendt of keert, wat Westerse landen de komende 10 jaar in het best-case scenario kunnen verminderen aan broeikasgasuitstoot wordt maal x extra uitgestoten in China en India omdat deze landen nu ook richting welvaart opstomen.

Is het dan zinloos om iets te doen? Nee. Alleen moeten we niet meer ons bezig houden met beperken van de uitstoot, maar constateren dat er kennelijk een klimaatverandering aan het optreden is, dit bepaalde gevolgen heeft (denk aan een stijgende waterspiegel) en deze gevolgen niet te voorkomen zijn en dus dat we voorzorgsmaatregelen moeten nemen voor het geval dat (want 100% zekerheid bestaat niet in deze materie) inderdaad de negatieve gevolgen optreden.

Met andere woorden, we moeten geen energie steken in het proberen te voorkomen van wat vroeg of laat kan gaan gebeuren, we moeten energie steken in eventuele damage-control.

Overigens denk ik dat het allemaal wel mee zal vallen. De aarde heeft meer klimaatsveranderingen meegemaakt en er is nog steeds een bloeiend leven. Het zal misschien wat anders worden indien het klimaat extreem verandert. Maar anders is niet per definitie slechter.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 01:06 schreef thijsdetweede het volgende:

Laat ik nou net tot de wel-wetenschappelijk geschoolde massa behoren en er gewoon van overtuigd zijn dat het humaan versterkt broeikaseffect bestaat.

Ik behoor tot de wetenschappelijk geschoolde massa die zeker niet is overtuigd van een significante invloed van de mens op het broeikaseffect. Dus voorzover je jouw wetenschappelijke achtergrond hier als argument wil gebruiken faalt het...

quote:

Overigens is de pest van het global dimming verhaal juist dat als we het koelende effect van aerosolen hebben onderschat, we blijkbaar ook het opwarmende effect van het broeikaseffect onderschatten. Zijn we net lekker met roetfilters bezig om minder troep de lucht in te smijten... warmt de aarde dus nog sneller op. Lachen.

Een van mijn grootste bezwaren van menselijk ingrijpen. Zonder dat je weet wat er precies speelt kan een actie juist een reactie oproepen die meer schade brengt dan problemen oplost. Denk aan b.v. het verbod op fosfaten in wasmiddelen omdat dit slecht was voor het leven in het water. Wist je dat in Noorwegen nu al fosfaten in de zee worden gemikt omdat het verminderde fosfaatgehalte daar een probleem aan het vormen is?

Paniekreacties (en de politiek houdt daar van, aangezien de meeste politici geen hoogvliegers zijn) leiden vaker tot rampen dan niets doen...

quote:

maar we redden ons er vast wel weer uit op de een of andere manier.

100% mee eens. Paniek is nergens voor nodig. De mens slaagt er al behoorlijk lang in om goed in te spelen over veranderende omstandigheden.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 09:09 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik vind het prima om b.v. over te stappen naar kernenergie, ben ik al heel lang voorstander van. Maar hoe je het ook wendt of keert, wat Westerse landen de komende 10 jaar in het best-case scenario kunnen verminderen aan broeikasgasuitstoot wordt maal x extra uitgestoten in China en India omdat deze landen nu ook richting welvaart opstomen.

Is het dan zinloos om iets te doen? Nee. Alleen moeten we niet meer ons bezig houden met beperken van de uitstoot, maar constateren dat er kennelijk een klimaatverandering aan het optreden is, dit bepaalde gevolgen heeft (denk aan een stijgende waterspiegel) en deze gevolgen niet te voorkomen zijn en dus dat we voorzorgsmaatregelen moeten nemen voor het geval dat (want 100% zekerheid bestaat niet in deze materie) inderdaad de negatieve gevolgen optreden.

Met andere woorden, we moeten geen energie steken in het proberen te voorkomen van wat vroeg of laat kan gaan gebeuren, we moeten energie steken in eventuele damage-control.

Overigens denk ik dat het allemaal wel mee zal vallen. De aarde heeft meer klimaatsveranderingen meegemaakt en er is nog steeds een bloeiend leven. Het zal misschien wat anders worden indien het klimaat extreem verandert. Maar anders is niet per definitie slechter.

Je krijgt er wel een heel ander probleem voor terug, door de opwarming worden grote gebieden die langs de evenaar liggen onbewoonbaar. Het wordt daar straks simpelweg te warm en gort-droog om daar als mens nog een bestaan op te bouwen. Naast een stukje damage-control krijg je ook te maken met gigantisch leed en migratiestromen van mensen die meer naar het zuiden of naar het noorden willen trekken.

Ik kende het hele fenomeen niet "Global Dimming"..... nu wel na de docu. Best wel een spooky scenario om vast te stellen dat we al veel verder zijn met "Global warming" als wat we op het eerste gezicht dachten. Kern energie is slechts een tijdelijke oplossing, omdat uranium een redelijk schaars goedje is. In dit tempo zal na verwachting de gehele voorraad opgestookt zijn in pakweg 30-50 jr.

En alternatieve brandstoffen is ook een fuzzy verhaal. Waterstof is energetisch gezien ook geen wondermiddel. De energetische kosten van de vervuiling om het spul te maken en op te slaan liggen vooralsnog hoger dan simpelweg olie op te pompen en te verbranden. Koude kernfusie lijkt vooralsnog een fata morgana. En op warme kernfusie zie ik voorlopig nog geen auto op rijden.
Dus als we het op een alternatieve manier moeten doen, dan staan we echt nog aan het beginpunt van onze technologische kennis en mogelijkheden. Het grootste probleem in deze vergelijking is de factor tijd, economie, en technologische alternatieven.

Ach ja, palmbomen + golfslagbad in Nederland. Het worden nog leuke tijden mocht alles klopen zoals het nu op tafel ligt.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 09:18 schreef DS4 het volgende:
100% mee eens. Paniek is nergens voor nodig. De mens slaagt er al behoorlijk lang in om goed in te spelen over veranderende omstandigheden.

De mens is creatief (zonder meer waar)... maar is de natuur dat ook (en dan in zo'n kort tijdsbestek) ?.
De sahara wordt wel groter.... en wat kunnen we als mens daaraan doen. Door de verminderde vegitatie kan er ook steeds minder CO2 opgenomen worden door de natuur. Wat ook weer negatief op de balans doorwerkt. Het is een grote complexe legpuzzel om in te schatten waar we over pakweg 50 jr staan.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 09:30 schreef Drugshond het volgende:

Je krijgt er wel een heel ander probleem voor terug, door de opwarming worden grote gebieden die langs de evenaar liggen onbewoonbaar.

Ik pik even dit deel van jouw post eruit...

We weten niet wat de gevolgen zijn. We hebben modellen, maar pas achteraf weten we of e.e.a. klopt.

Om nu eens een voorbeeld te noemen: als het opwarmt dan zal de sahara groter worden. Klinkt logisch. Maar, overal warmer = ook boven zee warmer. Dat houdt in dat er meer water verdampt en dus meer wolkenvorming en dus meer neerslag.

Nou is het niet vast te stellen waar die neerslag dan gaat vallen, maar het is zeker niet ondenkbaar dat een deel daarvan neerkomt op de stukken die nu in de modellen als nieuwe woestijn staan aangegeven. Voor hetzelfde geld wordt de woestijn door dit effect teruggedrongen. Of misschien dat niet, maar worden er andere delen van Afrika veel beter bewoonbaar door meer neerslag.

Kortom: je veronderstelt een hoop ellende, maar feitelijk kan het nog alle kanten op. Het is net zoiets als Piets weerbericht, maar dan een eeuwvoorspelling. De eerste paar dagen zal hij het wel redelijk bij het rechte eind hebben, maar hoe verder in de toekomst...

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 09:36 schreef Drugshond het volgende:
Door de verminderde vegitatie kan er ook steeds minder CO2 opgenomen worden door de natuur.

Ook een gok dat er minder vegitatie gaat ontstaan. Plaatselijk zal dat vast zo zijn, maar wereldwijd?

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 10:02 schreef DS4 het volgende:
Om nu eens een voorbeeld te noemen: als het opwarmt dan zal de sahara groter worden. Klinkt logisch. Maar, overal warmer = ook boven zee warmer. Dat houdt in dat er meer water verdampt en dus meer wolkenvorming en dus meer neerslag.

De verdamping van het water wordt zeer sterk beinvloed door de particals die van de zon afkomen en tegen watermoleculen botsen. Een hogere temperatuur is eigenlijk van secondair belang. Als ik de docu goed heb gekeken is ontstaat er door het global dimming effect juist minder verdamping van het water (ondanks de hogere temperaturen).

Of de wetenschappers hier gelijk hebben laat ik even in het midden.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 10:18 schreef Drugshond het volgende:

Of de wetenschappers hier gelijk hebben laat ik even in het midden.

Ja, maar dat is nu de kern van mijn betoog: hebben de wetenschappers wel gelijk? Het is zo makkelijk om vanalles te voorspellen (ken jij het milleniumprobleem nog), maar of het ook uitkomt?

Wat mij betreft zijn de verhalen nog steeds van het niveau Jomanda. Ok, er zit wat meer op de achtergrond, maar de conclusies... Jomanda.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 00:21 schreef moussie het volgende:

[..]

in dit geval is het .. helaas .. alles behalve vermakelijk, interessant is het zeker, en zoals ik al zei, imho is het de enige werkelijk sluitende verklaring voor veel weerkundige fenomena en andere tegenstrijdigheden die ik tot nu toe heb gezien

Dat is nou niet echt de wetenschappelijke aanpak, maar dat moet je natuurlijk zelf weten.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 10:24 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ja, maar dat is nu de kern van mijn betoog: hebben de wetenschappers wel gelijk? Het is zo makkelijk om vanalles te voorspellen (ken jij het milleniumprobleem nog), maar of het ook uitkomt?

Kijk, als we zo gaan redeneren schiet het niet op natuurlijk. Aan de ene kant is het humaan versterkt broeikas effect iets van 'idioten om niet-wetenschappers bang te maken', aan de andere kant zijn wetenschappers die het er mee eens zijn ook geen argument. Op basis waarvan ben jij dan nog wel te overtuigen? En ik wou mijn 'argument' van kijk-mij-eens-meteoroloog-zijn niet gebruiken om te suggereren dat ik er wel een goed overzicht over kan hebben, daarvoor lees ik Journal of Climate te weinig, maar wel als inleiding tot de climatologen die ik onlangs nog gesproken heb en die wel een goed beeld kunnen geven van de resultaten.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 10:48 schreef Kadesh het volgende:
Zou Gore de zelfde bagger uitkramen als ie de verkiezingen had gewonnen? Denk ut nie.

Gore was degene die het milieubeleid verzon dat Clinton voor het grootste gedeelte vervolgens weer afschoot.

quote:

De verdamping van het water wordt zeer sterk beinvloed door de particals die van de zon afkomen en tegen watermoleculen botsen.

Van de zon? Nee. Het zijn gewoon deeltjes die vanaf de aarde komen (denk aan roet, maar bijvoorbeeld ook zoutkristallen van de zee), en daar ten eerste zichtbaar licht van de zon reflecteren en ten tweede kernen zijn waaraan wolkendruppeltjes zich kunnen vormen. Dat betekent dat er
1) Meer kleinen druppeltjes zijn, met dezelfde hoeveelheid vocht, dus minder regendruppels - die veel groter zijn.
2) Minder waterdamp in de atmosfeer, en waterdamp is het sterkste broeikasgas van allemaal
3) Er meer m2 wolk is op aarde, en er dus meer zonlicht reflecteert.
2) en 3) zorgen voor een afkoeling, 1) weet ik niet wat die op de temperatuur zou doen. Ik denk dat 1) zorgt voor minder regen maar heftiger buien.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 11:13 schreef thijsdetweede het volgende:

[..]
2) Minder waterdamp in de atmosfeer, en waterdamp is het sterkste broeikasgas van allemaal

Sterkste omdat er het meest van in de atmosfeer zit, maar zeker in de context van klimaatverandering niet zo belangrijk als koolstofdioxide.