Global warming & Dimming

quote:

Op zondag 1 oktober 2006 15:09 schreef Symer het volgende:

[..]

Wat wil je daarmee zeggen?

Nogal relevant artikel voor dit topic denk je niet?

quote:

[..]

Ze zeggen in dat artikel dat we onze huidige levenstijl niet kunnen voortzetten zonder gigantische kosten, wat Al Gore dus ook zegt.

Tsja, maar om dat bedrag nou maar uit te geven aan iets dat echt niet zeker is...

quote:

[..]

Zegt de man die eigen ingevingen betrouwbaarder vindt dan resultaten van wetenschappelijk onderzoek

Ik negeer in ieder geval niet de wetenschappelijke onderzoeken die grote vraagtekens zetten bij de rol van de mens. Misschien ben ik gewoon net wat kritischer en objectiever dan jij...

quote:

Op zondag 1 oktober 2006 16:27 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Nogal relevant artikel voor dit topic denk je niet?

Ik snap dat je het relevant vindt anders had je het niet gepost, mijn vraag was wat je ermee wil zeggen.

quote:

Tsja, maar om dat bedrag nou maar uit te geven aan iets dat echt niet zeker is...

Je accepteert dus de ene helft van het artikel (het berekende geldbedrag), maar verwerpt het andere deel (over de kosten van klimaatverandering)? Alleen omdat dat deel niet overeenkomt met jouw mening?

quote:

Ik negeer in ieder geval niet de wetenschappelijke onderzoeken die grote vraagtekens zetten bij de rol van de mens. Misschien ben ik gewoon net wat kritischer en objectiever dan jij...

Maar je negeert de andere onderzoeken wél (die wel beweren dat de mens een grote rol speelt).

Hoe is dat objectief?

quote:

Op zondag 1 oktober 2006 17:45 schreef Symer het volgende:

[..]

Ik snap dat je het relevant vindt anders had je het niet gepost, mijn vraag was wat je ermee wil zeggen.
[..]

Je accepteert dus de ene helft van het artikel (het berekende geldbedrag), maar verwerpt het andere deel (over de kosten van klimaatverandering)? Alleen omdat dat deel niet overeenkomt met jouw mening?

[..]

Maar je negeert de andere onderzoeken wél (die wel beweren dat de mens een grote rol speelt).

Hoe is dat objectief?

Ik denk dat je mijn standpunt niet helemaal begrijpt. Ik weiger aan te nemen dat de mens hoofdverantwoordelijke is zolang er nog teveel onduidelijkheden zijn. Het kan inderdaad best, misschien is het zelfs waarschijnlijk, maar er zijn genoeg redenen en indicaties om ook andere verklaringen te overwegen.

Ik neem dus ook niet aan dat we er niets mee te maken hebben, ik blijf liever gewoon wat sceptisch. Het is niet zo zwart wit.

quote:

Op zondag 1 oktober 2006 17:53 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Ik denk dat je mijn standpunt niet helemaal begrijpt. Ik weiger aan te nemen dat de mens hoofdverantwoordelijke is zolang er nog teveel onduidelijkheden zijn. Het kan inderdaad best, misschien is het zelfs waarschijnlijk, maar er zijn genoeg redenen en indicaties om ook andere verklaringen te overwegen.

Ik neem dus ook niet aan dat we er niets mee te maken hebben, ik blijf liever gewoon wat sceptisch. Het is niet zo zwart wit.

en da's nou een logica die ik niet snap .. het kan best, misschien is het zelfs waarschijnlijk .. maar zolang ik het niet zeker weet neem ik maar de gok .. en als ik verkeerd gok dan hebben mijn kinderen pech gehad ?
het komt nog niet eens bij je op dat dit een gok is die je niet zou mogen nemen .. en al helemaal niet uit gemakzucht, alleen maar omdat je je auto'tje niet wil opgeven ?

Zoals al bleek uit het artikel is het niet een kwestie van minder autorijden, de kosten en opofferingen zijn erorm.

quote:

Op zondag 1 oktober 2006 17:53 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Ik denk dat je mijn standpunt niet helemaal begrijpt. Ik weiger aan te nemen dat de mens hoofdverantwoordelijke is zolang er nog teveel onduidelijkheden zijn. Het kan inderdaad best, misschien is het zelfs waarschijnlijk, maar er zijn genoeg redenen en indicaties om ook andere verklaringen te overwegen.

Dat ben ik met je eens, je moet altijd kritisch blijven. Zo kun je bijvoorbeeld zo'n grafiek als hieronder in een studie zien en denken dat dat opvallend veel overeenkomt met onze industriële ontwikkeling en dat wij dus schuld hebben.


Maar als je dan in een ander onderzoek zo'n grafiek als hieronder ziet dan kun je concluderen dat het nu ook zonder mensen warmer zou worden, het is immers blijkbaar een cyclisch proces.


Het ene onderzoek spreekt het andere tegen, en dat is dan ook niet de reden dat ik wél wil aannemen dat de mens verantwoordelijk is. Daar zitten volgens mij namelijk een heleboel voordelen aan en maar 1 nadeel. De voordelen van het geloven dat wij schuld hebben zijn dat we onszelf versneld van onze olieverslaving afhelpen, dus geen olie-oorlogen meer, geen rebellen in Afrika meer die Shellmedewerkers aanvallen, geen afhankelijkheid van olierijke Arabische landen meer, een einde aan de eindeloze stroom elkaar tegensprekende en geldkostende onderzoeken over hoeveel olie er nog precies is, geen verbranden meer van een koolstofhoudend materiaal dat eigenlijk diep in de aarde bewaard hoort te zijn, enzovoort. En dat zijn alleen nog maar de oliegerelateerde voordelen.

Het nadeel is dat het idd geld en opofferingen kost, maar dat geld hebben we wel en wordt heus niet in een bodemloze put gegooid. Daar worden o.a. nieuwe banen van gecreërd en kan dus juist een impuls zijn voor een land als Amerika dat op dit moment naar een economische afgrond dendert. Opofferingen moeten we sowieso maken, want het klimaat verandert, of wij daar nou een rol in spelen of niet.

Met andere woorden: het is je goed recht om onze betrokkenheid in de klimaatverandering in twijfel te trekken, ik geloof alleen dat er te veel voordelen kleven aan het op ons nemen van de schuld om de andere kant op te kijken.

De economische gevolgen voor de westerse wereld zullen aanzienlijk zijn, maar misschien is het het risico waard. Wat veel erger is dat landen in ontwikkeling volledig kansloos worden door een harde aanpak van klimaatverandering. Een te groot risico wanneer er zoveel tegenstrijdige claims, bewijzen en verklaringen zijn.

Hoe zou een harde aanpak ontwikkelingslanden kansloos maken? Het Kyotoprotocol maakt nu ook onderscheid tussen rijke en niet-rijke landen, dus daar wordt wel rekening mee gehouden.

Maar Kyoto wordt door velen dan ook pas het eerste stapje genoemd. En ik snap prima dat landen niet een dergelijke opoffering willen riskeren, of ze nou arm of rijk zijn.

quote:

Op zondag 1 oktober 2006 20:38 schreef Evil_Jur het volgende:
Zoals al bleek uit het artikel is het niet een kwestie van minder autorijden, de kosten en opofferingen zijn erorm.

hehe .. ik zat het dus ook te simplificeren omdat dat denk ik het springende punt is van waaruit geredeneerd wordt door een overweldigende meerderheid .. het evtl moeten opgeven van het eigen auto'tje ..
de rest, wat er allemaal moet veranderen, het is zo massaal dat het moeilijk is om te bevatten zelfs al zie je de noodzaak wel in ..
de mens kennende verwacht ik dan ook dat er niets gaat gebeuren, dat men over maximaal 20 jaar inziet dat we de point of no return gepasserd zijn en men gaat knoeien met H.A.R.P. ..

lijkt ergens een herhaling van de oude mythe van Mu en Atlantis, daar hebben ze het ook over knoeien met het weer en dat het verkeerd afliep

Los van de mogelijke invloed van de mens, verandert klimaat natuurlijk sowieso, dat doet het altijd al. Broeikas-effect is essentieel voor het overleven van de planeet en alles erop.

Op een gegeven moment zijn we sowieso genaaid, en dan is iets als HAARP onze enige kans.

quote:

Op zondag 1 oktober 2006 21:32 schreef Evil_Jur het volgende:
...
Broeikas-effect is essentieel voor het overleven van de planeet en alles erop.
...

Oh? Leg eens uit?

quote:

Op zondag 1 oktober 2006 21:26 schreef moussie het volgende:
de mens kennende verwacht ik dan ook dat er niets gaat gebeuren, dat men over maximaal 20 jaar inziet dat we de point of no return gepasserd zijn en men gaat knoeien met H.A.R.P. ..

lijkt ergens een herhaling van de oude mythe van Mu en Atlantis, daar hebben ze het ook over knoeien met het weer en dat het verkeerd afliep

Dat is wel erg somber. Ik schat de mensheid wel wat hoger in hoor, met het Kyotoprotocol hebben de leiders van de meeste landen al laten zien dat ze inzien dat er een groot probleem is en dat ze er iets aan willen doen.

Ik verwacht ook niet dat wij, gewone burgers, moeilijk zullen doen over het afstaan van de luxe en gemakken die we nu hebben. Ik bedoel, kijk hoe makkelijk we nu onze vrijheden afstaan en hoe simpel het is voor een leider om een volk over te halen zijn zonen en dochters te laten sterven in een volslagen nutteloze oorlog.

quote:

Op zondag 1 oktober 2006 21:36 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Oh? Leg eens uit?

Zonder broeikaseffect zou de warmte van de zon niet vastgehouden worden waardoor leven niet mogelijk zou zijn.

quote:

Op zondag 1 oktober 2006 21:36 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Oh? Leg eens uit?

Misschien moet je je dan ook even in het onderwerp verdiepen... Broeikas-effect is een natuurlijk proces dat de aarde warm houdt, zonder dit effect zouden grote oppervlaktes van de aarde zelden boven het vriespunt uitkomen.

quote:

Op zondag 1 oktober 2006 21:41 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Misschien moet je je dan ook even in het onderwerp verdiepen... Broeikas-effect is een natuurlijk proces dat de aarde warm houdt, zonder dit effect zouden grote oppervlaktes van de aarde zelden boven het vriespunt uitkomen.

En ik maar denken dat het door onze onregelmatige eliptische baan om de zon komt dat we ijstijden en tropentijden hebben. Goh. Maar nee, de directe en aansturende oorzaak is dus steeds een magisch uitzichzelf terugkerend broeikas effect.

quote:

Op zondag 1 oktober 2006 21:40 schreef Symer het volgende:
...
Zonder broeikaseffect zou de warmte van de zon niet vastgehouden worden waardoor leven niet mogelijk zou zijn.

Zoals waterdamp en gassen in de lucht er voor zorgen dat warmte wordt vastgehouden is uiteraard een broeikaseffect maar het broeikaseffect in de context van dit topic gaat juist over de toenemende mate waarmee onze atmosfeer warmte vast houd tov de eerdere gedane meetwaardes in de meteologie.

Natuurlijk kan je er dan een schattig semantisch spelletje van maken door te zeggen dat het iets esentieels is voor onze overleving. Dan praten we echter langs elkaar heen.

Het zijn niet twee verschillende dingen, dit topic gaat om onze bijdrage aan het broeikaseffect. En het broeikaseffect is natuurlijk niet de enige factor in klimaatverandering.

quote:

Op zondag 1 oktober 2006 22:11 schreef Evil_Jur het volgende:
Het zijn niet twee verschillende dingen, dit topic gaat om onze bijdrage aan het broeikaseffect. En het broeikaseffect is natuurlijk niet de enige factor in klimaatverandering.

Ok. Met die definitie ben ik het eens.

Alles leuk en aardig, China en India willen groeien en hebben geen reet te maken met de Westerse inspanningen. Dus zelfs indien het fabeltje broeikaseffect door menselijk handelen wordt beïnvloed, houden we e.e.a. niet tegen door als Westerse wereld nu ineens braaf te doen.

quote:

Op maandag 2 oktober 2006 21:56 schreef DS4 het volgende:
Alles leuk en aardig, China en India willen groeien en hebben geen reet te maken met de Westerse inspanningen. Dus zelfs indien het fabeltje broeikaseffect door menselijk handelen wordt beïnvloed, houden we e.e.a. niet tegen door als Westerse wereld nu ineens braaf te doen.

Er geen reet mee te maken hebben is wel erg sterk gezegd, zij hebben het Kyotoprotocol ook ondertekend, maar ze vormen idd een probleem. Het feit dat zij uitzonderingsposities innemen in het protocol is een van de belangrijkste redenen dat Amerika het protocol niet onderschrijft. Daarom hoop ik ook dat die uitzonderingsposities opgeheven worden.

Verder ben ik ook niet van mening dat wij maar moeten stoppen met onderzoek en ontwikkeling op klimatologisch gebied 'omdat zij dat ook niet doen'.

quote:

Op maandag 2 oktober 2006 21:56 schreef DS4 het volgende:
Alles leuk en aardig, China en India willen groeien en hebben geen reet te maken met de Westerse inspanningen. Dus zelfs indien het fabeltje broeikaseffect door menselijk handelen wordt beïnvloed, houden we e.e.a. niet tegen door als Westerse wereld nu ineens braaf te doen.

er wonen een boel arme mensen in al die landen die ook eindelijk eens in de welvaart willen delen, klopt .. en da's dan juist het beangstigende aan het geheel .. .. of juist niet ?

als je uitgaat van het feit dat de global dimming theorie de enige juiste is is dat eigenlijk iets voordeligs zou kunnen zijn mits verstandig gebruikt ..

global dimming zegt dus ook dat dat laagje troep in de atmosfeer niet zo maar mag verdwijnen, de temperaturen zouden sprongachtig stijgen, de hittegolfen die wij de laatste jaren hebben meegemaakt zijn maar het begin ..
dus als die arme landen nou nog even doorgaan met produceren met vuiluitstoot, geeft hun een kans om economisch bij te komen, houdt dat beschermende dekentje in stand terwijl het toch langzaamaan af wordt gebouwd ..
als we nou tegelijkertijd de uitstoot van broeikasgassen tot het absolute minimum beperken, werken aan oplossingen/alternatieven, misschien dat de planeet zich kan herstellen voor we gekookt worden

China en India staan voor ongeveer de helft van de totale wereldbevolking, vergeet dat niet. Het zijn reuzen, en zonder hun meedewerken heeft het inderdaad geen zin, er even van uitgaand dat de aanpak echt nodig is.

Trouwens moet vervuiling sowieso aangepakt worden, maar dat zie ik even los van een mogelijke invloed op het broeikaseffect.

quote:

Op maandag 2 oktober 2006 22:48 schreef Evil_Jur het volgende:
Trouwens moet vervuiling sowieso aangepakt worden, maar dat zie ik even los van een mogelijke invloed op het broeikaseffect.

heb je die global dimming video nu al bekeken of niet .. ?
dus verder dan de inleidende blabla low voice retoriek, die blijkbaar tegenwoordig moet om publiek te trekken en langer dan 10 secs vast te houden (een van de effecten van het spinnen, en ja, ik wordt er ook ziek van, f*cking gemanipuleer met onderbuikgevoelens)

Nope, maar zet hem in mijn bookmarks voor wanneer ik wat tijd over heb. Maar een docu overtuigt me niet hoor, in het beste geval is het een combinatie van vermakelijk en interessant.