Global warming & Dimming

Het Kyoto-protocol vind ik nou echt een lachertje. Zoveel geld uitgeven aan iets waar je geen idee hebt of het iets helpt tegen een probleem waar je ook niet zeker van bent of het wel bestaat....

Het is alleen maar politiek

quote:

Op maandag 2 oktober 2006 23:41 schreef Evil_Jur het volgende:
Nope, maar zet hem in mijn bookmarks voor wanneer ik wat tijd over heb. Maar een docu overtuigt me niet hoor, in het beste geval is het een combinatie van vermakelijk en interessant.

in dit geval is het .. helaas .. alles behalve vermakelijk, interessant is het zeker, en zoals ik al zei, imho is het de enige werkelijk sluitende verklaring voor veel weerkundige fenomena en andere tegenstrijdigheden die ik tot nu toe heb gezien

quote:

Op maandag 2 oktober 2006 23:44 schreef Fir3fly het volgende:
Het Kyoto-protocol vind ik nou echt een lachertje. Zoveel geld uitgeven aan iets waar je geen idee hebt of het iets helpt tegen een probleem waar je ook niet zeker van bent of het wel bestaat....

Het is alleen maar politiek

Niet helemaal waar, Koyoto mag wel een lachertje zijn, maar de afgeleide technologische ontwikkelingen zijn dat zeer zeker niet.
We zullen er echt niet slechter van worden....en we worden ook meer energiebewuster.

Of het helpt of niet, het werkt wel als zoetstof tegen de hoge olieprijzen.

quote:

Op zaterdag 30 september 2006 11:30 schreef SpecialK het volgende:
Wordt in die documantaire ueberhaupt aadacht besteed aan het tegeneffect 'global dimming'? Dat gevoel kreeg ik niet van de trailors. Als het niet het geval is dan lijkt het mij het niet waard om er veel aandacht aan te besteden.

ff downloaden die hap.

quote:

Op zondag 1 oktober 2006 02:28 schreef StefanP het volgende:
Er IS geen broekaseffect. Massahysterie, in stand gehouden door een stel idioten dat precies weet hoe ze de grote, domme, niet-wetenschappelijk geschoolde massa bang moeten houden.

Laat ik nou net tot de wel-wetenschappelijk geschoolde massa behoren en er gewoon van overtuigd zijn dat het humaan versterkt broeikaseffect bestaat. Vorige maand op de European Meteorological Society conferentie in Ljubljana was globale opwarming ook geen issue; lokale effecten nog wel, veranderingen in extreme weather patronen zijn ook een belangrijk punt.
Programma Ljubljana

Overigens is de pest van het global dimming verhaal juist dat als we het koelende effect van aerosolen hebben onderschat, we blijkbaar ook het opwarmende effect van het broeikaseffect onderschatten. Zijn we net lekker met roetfilters bezig om minder troep de lucht in te smijten... warmt de aarde dus nog sneller op. Lachen.

Als je een andere mening bent toegedaan bediscussieer ik dat graag met je volgende week dinsdag in Amsterdam op de NWO klimaat variabiliteitsdag, of in 1 van de vele WFL topics. Voor de duidelijkheid: Ik heb nauwelijks een mening over of het erg is dat de aarde opwarmt. Het gaat een paar duppies kosten, maar we redden ons er vast wel weer uit op de een of andere manier.

De film heb ik nog niet gezien, maar hij stond zeker wel op mijn planning. Gewoon uit interesse hoe de presentatie is.

[ Bericht 8% gewijzigd door thijsdetweede op 03-10-2006 01:28:02 ]

ff gekeken op video google, leuke docu (waar de BBC heer en meester in is).

Het loslaten van methaan van de vele slapende methaanbronnen klopt wel aardig.
Leuk voor onze gaswinning , er worden nog steeds bronnen gevonden vooral in de buurt van Noorwegen (waar het meeste zit).
Tja is het waar of niet..... dat is de grote vraag. Maar het gegeven ziet er redelijk plausibel uit.
Feitelijk is het een catch22, je kunt niet het ene doen zonder naar het andere te kijken. Wat het effect alleen maar versterkt.

- We gaan feestend ten onder -

Ja hoor, het concept van Global Dimming is waar. Het principe is al in '58 (als ik me niet vergis) door Twomey voorspeld. Dat het effect zo groot zou zijn is wel wat verrassend, maar achteraf gezien ook weer niet zo gek.

Toch zie ik het niet gebeuren dat we onze economische motor stil gaan leggen t.b.v. van ons klimaat. Zeker niet als andere nieuwe big-booming landen op industrieel flink op weg zijn zonder handremmen.
Is er eigenlijk wel een point of return of zijn we die allang voorbij ?
Zijn de resultaten van het onderzoek vergeleken met de data toen de aarde nog vulkanisch flink actief was (in zovere dat mogelijk is).
Het time-window van de docu over een bestek van 3 dagen toen de vliegtuigen aan de grond stonden versus de 1+ graden temperatuurstijging zegt mij iets te weinig voor een valide correlatie.

wat is er gebeurt met de topic titel?

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 01:55 schreef Drugshond het volgende:
Toch zie ik het niet gebeuren dat we onze economische motor stil gaan leggen t.b.v. van ons klimaat. Zeker niet als andere nieuwe big-booming landen op industrieel flink op weg zijn zonder handremmen.
Is er eigenlijk wel een point of return of zijn we die allang voorbij ?
Zijn de resultaten van het onderzoek vergeleken met de data toen de aarde nog vulkanisch flink actief was (in zovere dat mogelijk is).
Het time-window van de docu over een bestek van 3 dagen toen de vliegtuigen aan de grond stonden versus de 1+ graden temperatuurstijging zegt mij iets te weinig voor een valide correlatie.

Dat 11/9 verhaal was zwak inderdaad. Het Sri Lanka argument vond ik veel overtuigender. Bovendien valt het ook gewoon theoretisch te beredeneren; we begrijpen het principe.

Dit soort effecten zijn zeker meegenomen in vulkanistische tijden, aangezien vulkanen ook nu nog als een belangrijke klimaat verstorting worden gezien (denk de pinatubo van een paar decennia geleden). Vulkanen worden bijvoorbeeld ook gezien als een onderdeel van een mechanisme om uit (en ook in) een ijstijd te komen.

Point of No Return zitten we denk ik nog niet echt, maar ik ben er vrij somber over of het politiek haalbaar is om Kyoto++ te halen om niet voorbij dat point te schieten. Eigenlijk - maar dat is wel geloof - ga ik er min of meer vanuit dat Groenland wel gaat afsmelten. Goed, dat overleeft (een deel van) de mensheid ook wel weer, maar als we tot die tijd blijven dansen op de vulkaan zonder afremming en aanpassing van tevoren gaat het dan een hele grote schok zijn. Als we nu zouden beginnen met sparen scheelt het iets.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 01:57 schreef Da_Ripper het volgende:
wat is er gebeurt met de topic titel?

Die is onaangepast zover ik weet. Maar we zitten ff op een zijspoor.

quote:

Op maandag 2 oktober 2006 22:15 schreef moussie het volgende:

als we nou tegelijkertijd de uitstoot van broeikasgassen tot het absolute minimum beperken, werken aan oplossingen/alternatieven, misschien dat de planeet zich kan herstellen voor we gekookt worden

Ik vind het prima om b.v. over te stappen naar kernenergie, ben ik al heel lang voorstander van. Maar hoe je het ook wendt of keert, wat Westerse landen de komende 10 jaar in het best-case scenario kunnen verminderen aan broeikasgasuitstoot wordt maal x extra uitgestoten in China en India omdat deze landen nu ook richting welvaart opstomen.

Is het dan zinloos om iets te doen? Nee. Alleen moeten we niet meer ons bezig houden met beperken van de uitstoot, maar constateren dat er kennelijk een klimaatverandering aan het optreden is, dit bepaalde gevolgen heeft (denk aan een stijgende waterspiegel) en deze gevolgen niet te voorkomen zijn en dus dat we voorzorgsmaatregelen moeten nemen voor het geval dat (want 100% zekerheid bestaat niet in deze materie) inderdaad de negatieve gevolgen optreden.

Met andere woorden, we moeten geen energie steken in het proberen te voorkomen van wat vroeg of laat kan gaan gebeuren, we moeten energie steken in eventuele damage-control.

Overigens denk ik dat het allemaal wel mee zal vallen. De aarde heeft meer klimaatsveranderingen meegemaakt en er is nog steeds een bloeiend leven. Het zal misschien wat anders worden indien het klimaat extreem verandert. Maar anders is niet per definitie slechter.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 01:06 schreef thijsdetweede het volgende:

Laat ik nou net tot de wel-wetenschappelijk geschoolde massa behoren en er gewoon van overtuigd zijn dat het humaan versterkt broeikaseffect bestaat.

Ik behoor tot de wetenschappelijk geschoolde massa die zeker niet is overtuigd van een significante invloed van de mens op het broeikaseffect. Dus voorzover je jouw wetenschappelijke achtergrond hier als argument wil gebruiken faalt het...

quote:

Overigens is de pest van het global dimming verhaal juist dat als we het koelende effect van aerosolen hebben onderschat, we blijkbaar ook het opwarmende effect van het broeikaseffect onderschatten. Zijn we net lekker met roetfilters bezig om minder troep de lucht in te smijten... warmt de aarde dus nog sneller op. Lachen.

Een van mijn grootste bezwaren van menselijk ingrijpen. Zonder dat je weet wat er precies speelt kan een actie juist een reactie oproepen die meer schade brengt dan problemen oplost. Denk aan b.v. het verbod op fosfaten in wasmiddelen omdat dit slecht was voor het leven in het water. Wist je dat in Noorwegen nu al fosfaten in de zee worden gemikt omdat het verminderde fosfaatgehalte daar een probleem aan het vormen is?

Paniekreacties (en de politiek houdt daar van, aangezien de meeste politici geen hoogvliegers zijn) leiden vaker tot rampen dan niets doen...

quote:

maar we redden ons er vast wel weer uit op de een of andere manier.

100% mee eens. Paniek is nergens voor nodig. De mens slaagt er al behoorlijk lang in om goed in te spelen over veranderende omstandigheden.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 09:09 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik vind het prima om b.v. over te stappen naar kernenergie, ben ik al heel lang voorstander van. Maar hoe je het ook wendt of keert, wat Westerse landen de komende 10 jaar in het best-case scenario kunnen verminderen aan broeikasgasuitstoot wordt maal x extra uitgestoten in China en India omdat deze landen nu ook richting welvaart opstomen.

Is het dan zinloos om iets te doen? Nee. Alleen moeten we niet meer ons bezig houden met beperken van de uitstoot, maar constateren dat er kennelijk een klimaatverandering aan het optreden is, dit bepaalde gevolgen heeft (denk aan een stijgende waterspiegel) en deze gevolgen niet te voorkomen zijn en dus dat we voorzorgsmaatregelen moeten nemen voor het geval dat (want 100% zekerheid bestaat niet in deze materie) inderdaad de negatieve gevolgen optreden.

Met andere woorden, we moeten geen energie steken in het proberen te voorkomen van wat vroeg of laat kan gaan gebeuren, we moeten energie steken in eventuele damage-control.

Overigens denk ik dat het allemaal wel mee zal vallen. De aarde heeft meer klimaatsveranderingen meegemaakt en er is nog steeds een bloeiend leven. Het zal misschien wat anders worden indien het klimaat extreem verandert. Maar anders is niet per definitie slechter.

Je krijgt er wel een heel ander probleem voor terug, door de opwarming worden grote gebieden die langs de evenaar liggen onbewoonbaar. Het wordt daar straks simpelweg te warm en gort-droog om daar als mens nog een bestaan op te bouwen. Naast een stukje damage-control krijg je ook te maken met gigantisch leed en migratiestromen van mensen die meer naar het zuiden of naar het noorden willen trekken.

Ik kende het hele fenomeen niet "Global Dimming"..... nu wel na de docu. Best wel een spooky scenario om vast te stellen dat we al veel verder zijn met "Global warming" als wat we op het eerste gezicht dachten. Kern energie is slechts een tijdelijke oplossing, omdat uranium een redelijk schaars goedje is. In dit tempo zal na verwachting de gehele voorraad opgestookt zijn in pakweg 30-50 jr.

En alternatieve brandstoffen is ook een fuzzy verhaal. Waterstof is energetisch gezien ook geen wondermiddel. De energetische kosten van de vervuiling om het spul te maken en op te slaan liggen vooralsnog hoger dan simpelweg olie op te pompen en te verbranden. Koude kernfusie lijkt vooralsnog een fata morgana. En op warme kernfusie zie ik voorlopig nog geen auto op rijden.
Dus als we het op een alternatieve manier moeten doen, dan staan we echt nog aan het beginpunt van onze technologische kennis en mogelijkheden. Het grootste probleem in deze vergelijking is de factor tijd, economie, en technologische alternatieven.

Ach ja, palmbomen + golfslagbad in Nederland. Het worden nog leuke tijden mocht alles klopen zoals het nu op tafel ligt.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 09:18 schreef DS4 het volgende:
100% mee eens. Paniek is nergens voor nodig. De mens slaagt er al behoorlijk lang in om goed in te spelen over veranderende omstandigheden.

De mens is creatief (zonder meer waar)... maar is de natuur dat ook (en dan in zo'n kort tijdsbestek) ?.
De sahara wordt wel groter.... en wat kunnen we als mens daaraan doen. Door de verminderde vegitatie kan er ook steeds minder CO2 opgenomen worden door de natuur. Wat ook weer negatief op de balans doorwerkt. Het is een grote complexe legpuzzel om in te schatten waar we over pakweg 50 jr staan.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 09:30 schreef Drugshond het volgende:

Je krijgt er wel een heel ander probleem voor terug, door de opwarming worden grote gebieden die langs de evenaar liggen onbewoonbaar.

Ik pik even dit deel van jouw post eruit...

We weten niet wat de gevolgen zijn. We hebben modellen, maar pas achteraf weten we of e.e.a. klopt.

Om nu eens een voorbeeld te noemen: als het opwarmt dan zal de sahara groter worden. Klinkt logisch. Maar, overal warmer = ook boven zee warmer. Dat houdt in dat er meer water verdampt en dus meer wolkenvorming en dus meer neerslag.

Nou is het niet vast te stellen waar die neerslag dan gaat vallen, maar het is zeker niet ondenkbaar dat een deel daarvan neerkomt op de stukken die nu in de modellen als nieuwe woestijn staan aangegeven. Voor hetzelfde geld wordt de woestijn door dit effect teruggedrongen. Of misschien dat niet, maar worden er andere delen van Afrika veel beter bewoonbaar door meer neerslag.

Kortom: je veronderstelt een hoop ellende, maar feitelijk kan het nog alle kanten op. Het is net zoiets als Piets weerbericht, maar dan een eeuwvoorspelling. De eerste paar dagen zal hij het wel redelijk bij het rechte eind hebben, maar hoe verder in de toekomst...

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 09:36 schreef Drugshond het volgende:
Door de verminderde vegitatie kan er ook steeds minder CO2 opgenomen worden door de natuur.

Ook een gok dat er minder vegitatie gaat ontstaan. Plaatselijk zal dat vast zo zijn, maar wereldwijd?

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 10:02 schreef DS4 het volgende:
Om nu eens een voorbeeld te noemen: als het opwarmt dan zal de sahara groter worden. Klinkt logisch. Maar, overal warmer = ook boven zee warmer. Dat houdt in dat er meer water verdampt en dus meer wolkenvorming en dus meer neerslag.

De verdamping van het water wordt zeer sterk beinvloed door de particals die van de zon afkomen en tegen watermoleculen botsen. Een hogere temperatuur is eigenlijk van secondair belang. Als ik de docu goed heb gekeken is ontstaat er door het global dimming effect juist minder verdamping van het water (ondanks de hogere temperaturen).

Of de wetenschappers hier gelijk hebben laat ik even in het midden.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 10:18 schreef Drugshond het volgende:

Of de wetenschappers hier gelijk hebben laat ik even in het midden.

Ja, maar dat is nu de kern van mijn betoog: hebben de wetenschappers wel gelijk? Het is zo makkelijk om vanalles te voorspellen (ken jij het milleniumprobleem nog), maar of het ook uitkomt?

Wat mij betreft zijn de verhalen nog steeds van het niveau Jomanda. Ok, er zit wat meer op de achtergrond, maar de conclusies... Jomanda.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 00:21 schreef moussie het volgende:

[..]

in dit geval is het .. helaas .. alles behalve vermakelijk, interessant is het zeker, en zoals ik al zei, imho is het de enige werkelijk sluitende verklaring voor veel weerkundige fenomena en andere tegenstrijdigheden die ik tot nu toe heb gezien

Dat is nou niet echt de wetenschappelijke aanpak, maar dat moet je natuurlijk zelf weten.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 10:24 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ja, maar dat is nu de kern van mijn betoog: hebben de wetenschappers wel gelijk? Het is zo makkelijk om vanalles te voorspellen (ken jij het milleniumprobleem nog), maar of het ook uitkomt?

Kijk, als we zo gaan redeneren schiet het niet op natuurlijk. Aan de ene kant is het humaan versterkt broeikas effect iets van 'idioten om niet-wetenschappers bang te maken', aan de andere kant zijn wetenschappers die het er mee eens zijn ook geen argument. Op basis waarvan ben jij dan nog wel te overtuigen? En ik wou mijn 'argument' van kijk-mij-eens-meteoroloog-zijn niet gebruiken om te suggereren dat ik er wel een goed overzicht over kan hebben, daarvoor lees ik Journal of Climate te weinig, maar wel als inleiding tot de climatologen die ik onlangs nog gesproken heb en die wel een goed beeld kunnen geven van de resultaten.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 10:48 schreef Kadesh het volgende:
Zou Gore de zelfde bagger uitkramen als ie de verkiezingen had gewonnen? Denk ut nie.

Gore was degene die het milieubeleid verzon dat Clinton voor het grootste gedeelte vervolgens weer afschoot.

quote:

De verdamping van het water wordt zeer sterk beinvloed door de particals die van de zon afkomen en tegen watermoleculen botsen.

Van de zon? Nee. Het zijn gewoon deeltjes die vanaf de aarde komen (denk aan roet, maar bijvoorbeeld ook zoutkristallen van de zee), en daar ten eerste zichtbaar licht van de zon reflecteren en ten tweede kernen zijn waaraan wolkendruppeltjes zich kunnen vormen. Dat betekent dat er
1) Meer kleinen druppeltjes zijn, met dezelfde hoeveelheid vocht, dus minder regendruppels - die veel groter zijn.
2) Minder waterdamp in de atmosfeer, en waterdamp is het sterkste broeikasgas van allemaal
3) Er meer m2 wolk is op aarde, en er dus meer zonlicht reflecteert.
2) en 3) zorgen voor een afkoeling, 1) weet ik niet wat die op de temperatuur zou doen. Ik denk dat 1) zorgt voor minder regen maar heftiger buien.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 11:13 schreef thijsdetweede het volgende:

[..]
2) Minder waterdamp in de atmosfeer, en waterdamp is het sterkste broeikasgas van allemaal

Sterkste omdat er het meest van in de atmosfeer zit, maar zeker in de context van klimaatverandering niet zo belangrijk als koolstofdioxide.

Nog eentje dan

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 09:36 schreef Drugshond het volgende:
De sahara wordt wel groter.... en wat kunnen we als mens daaraan doen.

Laat de Sahara nou net weer kleiner worden de afgelopen paar jaar... deels omdat er meer vocht die kant op komt, deels door beter beleid. Een van de redenen dat er met name over opwarming gesproken wordt in het klimaatsvariabiliteit verhaal, aangezien we die in ieder geval zeker weten. Regen, extremen en locale patronen zijn nog veel moeilijker.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 11:16 schreef Monidique het volgende:

[..]

Sterkste omdat er het meest van in de atmosfeer zit, maar zeker in de context van klimaatverandering niet zo belangrijk als koolstofdioxide.

Nietus. CO2 zit (veel) meer in de atmosfeer. Je hebt wel gelijk dat als je naar klimaatsverandering kijkt de CO2 variabiliteit in principe veel groter is. Behalve dan als je wolken mee neemt, wat nou net bovenstaand verhaal is.
Wikipedia zegt:
The major natural greenhouse gases are water vapor, which causes about 36-70% of the greenhouse effect on Earth (not including clouds); carbon dioxide, which causes 9-26%; methane, which causes 4-9%, and ozone, which causes 3-7%. Note that it is not really possible to assert that a certain gas causes a certain percentage of the greenhouse effect, because the influences of the various gases are not additive. (The higher ends of the ranges quoted are for the gas alone; the lower ends, for the gas counting overlaps.)

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 11:13 schreef thijsdetweede het volgende:

[..]

Van de zon? Nee. Het zijn gewoon deeltjes die vanaf de aarde komen (denk aan roet, maar bijvoorbeeld ook zoutkristallen van de zee), en daar ten eerste zichtbaar licht van de zon reflecteren en ten tweede kernen zijn waaraan wolkendruppeltjes zich kunnen vormen. Dat betekent dat er
1) Meer kleinen druppeltjes zijn, met dezelfde hoeveelheid vocht, dus minder regendruppels - die veel groter zijn.
2) Minder waterdamp in de atmosfeer, en waterdamp is het sterkste broeikasgas van allemaal
3) Er meer m2 wolk is op aarde, en er dus meer zonlicht reflecteert.
2) en 3) zorgen voor een afkoeling, 1) weet ik niet wat die op de temperatuur zou doen. Ik denk dat 1) zorgt voor minder regen maar heftiger buien.

Ik vond het ook een beetje een maf verhaal toen ik de docu zag (experiment in Australie), vandaar mijn twijfel.
Maar goed, e.e.a. heeft wel te maken met de vorming van de regendruppel (rond een stukje verontreiniging) want heel het dimming verhaal heeft hiermee te maken.

Klopt. Voor de geinteresseerde heb ik het artikel van Twomey (kwam uit 1977, sorry) online gezet. Het middenstuk is denk ik wel pittig, maar de introductie en conclusie zijn al leuk zat. Geinig om te zien dat het 30 jaar later gewoon allemaal blijkt te kloppen.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 11:01 schreef thijsdetweede het volgende:

Op basis waarvan ben jij dan nog wel te overtuigen?

Feiten.

En het is een feit dat er een groep wetenschappers is die overtuigd is van de menselijke invloed op de klimaatsverandering en er is een groep wetenschappers die overtuigd is dat de mens geen invloed heeft op klimaatsverandering.

Let wel, vroegah had je zoiets als "zure regen", ook achteraf onzin gebleken. Fijnstof? Hoop blabla, maar niemand die kan aantonen dat er een gezondheidsrisico is.

Vooralsnog is er gewoon niets duidelijk en zijn er een hoop meningen. Ik ben gewend feiten te zoeken en daar iets mee te doen. Ik mis in deze hele discussie feiten. En dat is een feit.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 12:34 schreef DS4 het volgende:
Let wel, vroegah had je zoiets als "zure regen", ook achteraf onzin gebleken.

Moet je maar eens kijken in het Oostblok waar ze vroeger flink hebben zitten stoken met bruinkool.
Daar staan nog zat bomen die daaraan dood zijn gegaan.
Echt onzin kan ik dit niet noemen hoor.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 11:57 schreef thijsdetweede het volgende:
Klopt. Voor de geinteresseerde heb ik het artikel van Twomey (kwam uit 1977, sorry) online gezet. Het middenstuk is denk ik wel pittig, maar de introductie en conclusie zijn al leuk zat. Geinig om te zien dat het 30 jaar later gewoon allemaal blijkt te kloppen.

Ik kan het stuk prima lezen (zelfs sommige formules) maar ik snap wel de onderzoeksrichting .
Proberen een causaal verband leggen tussen vervuiling en reflecterend vermogen 'optical thickness'.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 11:22 schreef thijsdetweede het volgende:

[..]

Nietus. CO2 zit (veel) meer in de atmosfeer. Je hebt wel gelijk dat als je naar klimaatsverandering kijkt de CO2 variabiliteit in principe veel groter is. Behalve dan als je wolken mee neemt, wat nou net bovenstaand verhaal is.
Wikipedia zegt:
The major natural greenhouse gases are water vapor, which causes about 36-70% of the greenhouse effect on Earth (not including clouds); carbon dioxide, which causes 9-26%; methane, which causes 4-9%, and ozone, which causes 3-7%. Note that it is not really possible to assert that a certain gas causes a certain percentage of the greenhouse effect, because the influences of the various gases are not additive. (The higher ends of the ranges quoted are for the gas alone; the lower ends, for the gas counting overlaps.)

Waarom die belachelijke uiteenlopingen in schattingen? Zo wordt het wel heel makkelijk om overal je eigen interpretatie aan te hangen. "Het zit zo als we die niet meetellen, maar zo als we die andere juist wel wat hoger schatten."

Natte vinger werk dus, nauwelijks wetenschap te noemen.

[ Bericht 10% gewijzigd door Evil_Jur op 03-10-2006 13:26:22 ]

Dit stuk over “wetenschappelijke” tegenstanders van “Global warming” vond ik wel verhelderend.

quote:

The denial industry

Tuesday September 19, 2006
The Guardian

ExxonMobil is the world's most profitable corporation. Its sales now amount to more than $1bn a day. It makes most of this money from oil, and has more to lose than any other company from efforts to tackle climate change. To safeguard its profits, ExxonMobil needs to sow doubt about whether serious action needs to be taken on climate change. But there are difficulties: it must confront a scientific consensus as strong as that which maintains that smoking causes lung cancer or that HIV causes Aids. So what's its strategy?

The website Exxonsecrets.org, using data found in the company's official documents, lists 124 organisations that have taken money from the company or work closely with those that have. These organisations take a consistent line on climate change: that the science is contradictory, the scientists are split, environmentalists are charlatans, liars or lunatics, and if governments took action to prevent global warming, they would be endangering the global economy for no good reason. The findings these organisations dislike are labelled "junk science". The findings they welcome are labelled "sound science".

…

This is not to claim that all the science these groups champion is bogus. On the whole, they use selection, not invention. They will find one contradictory study - such as the discovery of tropospheric cooling, which, in a garbled form, has been used by Peter Hitchens in the Mail on Sunday - and promote it relentlessly. They will continue to do so long after it has been disproved by further work. So, for example, John Christy, the author of the troposphere paper, admitted in August 2005 that his figures were incorrect, yet his initial findings are still being circulated and championed by many of these groups, as a quick internet search will show you.

…

While they have been most effective in the United States, the impacts of the climate-change deniers sponsored by Exxon and Philip Morris have been felt all over the world. I have seen their arguments endlessly repeated in Australia, Canada, India, Russia and the UK. By dominating the media debate on climate change during seven or eight critical years in which urgent international talks should have been taking place, by constantly seeding doubt about the science just as it should have been most persuasive, they have justified the money their sponsors have spent on them many times over. It is fair to say that the professional denial industry has delayed effective global action on climate change by years, just as it helped to delay action against the tobacco companies.

Zie voor de hele tekst: http://environment.guardi(...)y/0,,1875762,00.html

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 12:34 schreef DS4 het volgende:

[..]

Feiten.

En het is een feit dat er een groep wetenschappers is die overtuigd is van de menselijke invloed op de klimaatsverandering en er is een groep wetenschappers die overtuigd is dat de mens geen invloed heeft op klimaatsverandering.

Neen Er zijn (vrijwel) geen climatologen die het bestaan van het humaan versterkt broeikaseffect ontkennen. Er zijn wel mensen die zeggen dat het op een geologische tijdschaal allemaal niet zo boeit. Ja, lekker is dat. Zitten we straks met amersfoort aan zee, maar wel met de geruststelling dat het na de volgende ijstijd wel allemaal weer goed zal komen.

quote:

Let wel, vroegah had je zoiets als "zure regen", ook achteraf onzin gebleken. Fijnstof? Hoop blabla, maar niemand die kan aantonen dat er een gezondheidsrisico is.

Vroegah is dus ook het een en ander aan de uitstoot van wat zooi gedaan (filtertjes bij fabrieken enzo), en toen was het probleem opgelost. Van fijnstof weten we min of meer wat de medische gevolgen zijn, maar de verspreiding door de atmosfeer is nog slecht te voorspellen. Net zo slecht als de straling toen bij Tsjernobyl was. Actief onderzoeksgebied.

Beide problemen hebben het voordeel dat ze relatief goedkoop zijn op te lossen en dat zowel de oorzaak als het gevolg lokaal liggen; je hebt er zelf last van als je er niks aan doet. Het ozonlaag verhaal is dan ook een mooie; weliswaar niet lokaal, maar met dank aan Toronto zijn we ook hier op de goede weg.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 13:21 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Waarom die belachelijke uiteenlopingen in schattingen? Zo wordt het wel heel makkelijk om overal je eigen interpretatie aan te hangen. "Het zit zo als we die niet meetellen, maar zo als we die andere juist wel wat hoger schatten."

Natte vinger werk dus, nauwelijks wetenschap te noemen.

Staat erbij. Interacties tussen verschillende processen en stoffen. Zoals je ook niet kan zeggen dat het nederlands elftal een wedstrijd wint voor 20% door vd Sar, voor 15% door v Nistelrooy en voor 65% door van Bronckhorst.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 12:51 schreef Drugshond het volgende:

Moet je maar eens kijken in het Oostblok waar ze vroeger flink hebben zitten stoken met bruinkool.
Daar staan nog zat bomen die daaraan dood zijn gegaan.
Echt onzin kan ik dit niet noemen hoor.

Heb jij gecontroleerd waar die bomen aan zijn gestorven? Ik hoef jou toch hopelijk niet te vertellen dat in het Oostblok vanalles in de bossen werd gedumpt. En dan nog, niet ver van mijn huis ligt een stuk grond waar illegaal chemisch afval is gedumpt. Er groeit een mooi bos op, wil je niet weten... maar officieel is er geen leven meer mogelijk op die grond, dat dan weer wel.

quote:

Vooralsnog is er gewoon niets duidelijk en zijn er een hoop meningen. Ik ben gewend feiten te zoeken en daar iets mee te doen. Ik mis in deze hele discussie feiten. En dat is een feit.

OK. We gaan even het rijtje af dat volgens mij bewezen feiten zijn. Roept u maar als het niet meer klopt.

1) Klimaatsverandering definieren we even op een tijdschaal van decennia tot een paar eeuwen. Ik ben niet geinteresseerd in de wereld na het overlijden van mijn achterkleinkinderen.

2) Hoewel op geologische tijdschalen we makkelijk over variaties van een graad of tien kunnen praten, is een graad of 5 al genoeg voor wat serieuze rampen voor de mens. Details tellen dus.

3) Het broeikaseffect bestaat. Goddank, want anders was het hier -30 geweest.

4) Als we back-of-the-envelope berekeningen doen om uit te rekenen hoe warm de aarde zou zijn, (gegeven de straling van de zon, de afstand tot de aarde, etc) kunnen we een simpel warmte balansje maken. Dat komt al aardig uit, mits we het planetaire albedo en de rol van het (gewone) broeikaseffect meenemen. Conclusie: Deze twee effecten zijn van fundamenteel belang voor de warmtehuishouding van de aarde, en variaties van 1 van beide zullen dus ook zo hun invloed hebben.

5) Een markante reactie van het albedo is dat als de aarde opwarmt, het landijs smelt, het albedo naar beneden gaat, en de aarde dus nog meer warmte opneemt; een positieve feedback. Conclusie: Evenwichten zijn vrij precair.

6) De afgelopen eeuw is de aarde opgewarmd, en meer dan de gewonen cycli (zoals het herstel vanuit de kleine ijstijd) kunnen verantwoorden

7) Gelijktijdig is ook de menselijke uitstoot van broeikasgassen sterk gestegen. Dit suggereert een mogelijk causaal verband, maar toont dat niet perse aan.

8) Om de vraag te beantwoorden of de mens effect heeft op het klimaat hoeven we niet eens te voorspellen. Het is voldoende om de afgelopen 150 jaar (waarvan we veel wereldwijde meetgegevens hebben) simpelweg na te doen, en dan te kijken wat de gevoeligheid is voor menseleijke activiteit (als CO2 uitstoot). Daaruit valt al een simpele conclusie te trekken.

9) Klimaatmodellen beginnen de laatste jaren redelijk een globale trend te kunnen voorspellen op het gebied van temperatuur. Er zijn nog problemen op met name 3 gebieden: De invloed van de oceaan, de invloed van aerosolen/wolken en de randvoorwaarden die je moet invullen. De laatste is een fundamentele onzekerheid (we kunnen niet weten hoeveel CO2 we over 50 jaar de atmosfeer in pompen) dus nemen we die mee als parameter. De eerste twee schatten we af. Relatief grote fouten marges levert dat op, maar we kunnen nog steeds naar de richting kijken. In alle scenario's is die richting: opwarming.

10) Zelfs in het meest conservatieve IPCC scenario gaat het (uit mijn hoofd) nog steeds om anderhalve graad opwarming. Lijkt niet veel maar toch vervelend, zeker als je in bosrijk portugal woont. Het gemiddelde scenario is heftiger. En zelfs als je het niet als feit aan wil nemen: Zou jij een bank beroven omdat er een kans is dat je niet wordt opgepakt?

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 14:17 schreef thijsdetweede het volgende:

Er zijn (vrijwel) geen climatologen die het bestaan van het humaan versterkt broeikaseffect ontkennen.

Die zijn er weldegelijk, ze krijgen alleen veel minder aandacht. En de onderzoeken die mij moeten overtuigen (ik heb meerdere gelezen) zijn gewoon niet overtuigend.

quote:

Vroegah is dus ook het een en ander aan de uitstoot van wat zooi gedaan (filtertjes bij fabrieken enzo), en toen was het probleem opgelost.

Je krijgt van mij de gelegenheid om dit te onderbouwen.

quote:

Van fijnstof weten we min of meer wat de medische gevolgen zijn

O ja? Waarom lukt het dan niemand om aan te tonen dat fijnstof schadelijk is? Maar ook hier: onderbouw het even.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 13:11 schreef Drugshond het volgende:
Ik kan het stuk prima lezen (zelfs sommige formules) maar ik snap wel de onderzoeksrichting .
Proberen een causaal verband leggen tussen vervuiling en reflecterend vermogen 'optical thickness'.

Exact. Waarbij je vervuiling in de meest ruime zin des woords moet nemen: Gewoon deeltjes van een micrometer grootte in de atmosfeer. Gebeurt ook zonder de gedachte aan stinkende auto's en fabrieken. Zonder die aerosolen zouden er ueberhaupt (vrijwel) geen wolken zijn.

Ik zeg slechts dit over het voorspellen en 'berekenen' van het klimaat: waar denk je dat supercomputers een paar maanden over doen?

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 14:33 schreef DS4 het volgende:

[..]

Heb jij gecontroleerd waar die bomen aan zijn gestorven? Ik hoef jou toch hopelijk niet te vertellen dat in het Oostblok vanalles in de bossen werd gedumpt. En dan nog, niet ver van mijn huis ligt een stuk grond waar illegaal chemisch afval is gedumpt. Er groeit een mooi bos op, wil je niet weten... maar officieel is er geen leven meer mogelijk op die grond, dat dan weer wel.

Hier spreek je jezelf tegen. Aan de ene kant zeg je dat die oostblok bossen door chemisch afval zijn gestorven, aan de andere kant beweer je dat datzelfde chemisch afval niet de oorzaak kan zijn van die sterfte.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 14:38 schreef thijsdetweede het volgende:

7) Gelijktijdig is ook de menselijke uitstoot van broeikasgassen sterk gestegen. Dit suggereert een mogelijk causaal verband, maar toont dat niet perse aan.

8) Om de vraag te beantwoorden of de mens effect heeft op het klimaat hoeven we niet eens te voorspellen. Het is voldoende om de afgelopen 150 jaar (waarvan we veel wereldwijde meetgegevens hebben) simpelweg na te doen, en dan te kijken wat de gevoeligheid is voor menseleijke activiteit (als CO2 uitstoot). Daaruit valt al een simpele conclusie te trekken.

Dit is toch nattevingerwerk van heb ik me jou daar... Je kent vast wel het onderzoek naar hoeveel uitstoot er is van CO2 van alle mogelijke bronnen en hoeveel de mens dara aan bijdraagt. Conclusie: de mens KAN niet significant bijdragen aan het broeikaseffect.

Voor hetzelfde geld is er iets anders aan de hand wat toevallig meeloopt in het verhaal zonder dat we weten wat het is. Simpel: we weten het niet. We denken het wel heel sterk te weten.

Toen Columbus vertelde dat de aarde rond was werd hij ook uitgelachen door de meeste "geleerden" en de massa...

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 14:47 schreef thijsdetweede het volgende:

Hier spreek je jezelf tegen. Aan de ene kant zeg je dat die oostblok bossen door chemisch afval zijn gestorven, aan de andere kant beweer je dat datzelfde chemisch afval niet de oorzaak kan zijn van die sterfte.

Nee, goed lezen is en blijft een kunst zo blijkt maar weer eens. Ik zeg alleen dat er meerdere mogelijkheden zijn waardoor die bossen zijn komen af te sterven. Ik weet dat niet, maar het zou zomaar chemisch afval kunnen zijn. Ik voeg daar alleen aan toe dat chemisch afval bomen niet per definitie hoeft te bedreigen, daar ik weet heb van een stukje ernstig vervuilde grond waar een prachtig bos op staat en waar ook vele dieren leven (misschien ook wel omdat ze daar ongestoord leven, want geen mens die er durft te komen, want officieel ben je dan binnen een paar jaar dood, net als dat prachtige bos en die dieren die niet weten dat ze dood moesten gaan en dat dus niet doen (ze kunnen waarschijnlijk niet lezen))...

Zoals je overigens weet zijn er meerdere soorten chemisch afval, dus ik heb toch ook zeker niet beweerd dat chemisch afval nooit schadelijk is voor de natuur.

Tip: lees een beetje door het sarcasme heen.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 14:42 schreef DS4 het volgende:

[..]

Die zijn er weldegelijk, ze krijgen alleen veel minder aandacht. En de onderzoeken die mij moeten overtuigen (ik heb meerdere gelezen) zijn gewoon niet overtuigend.
[..]

Je krijgt van mij de gelegenheid om dit te onderbouwen.
[..]

O ja? Waarom lukt het dan niemand om aan te tonen dat fijnstof schadelijk is? Maar ook hier: onderbouw het even.

Nu nog gekker. Wou je werkelijk beweren dat de hoeveelheid zwaveldioxide in de atmosfeer niet is afgenomen sinds de jaren tachtig? Of dat zwavel geen invloed heeft op al het moois dat zure regen ons had moeten brengen? Verder valt mij altijd op dat ontkenners van dit soort grappen zelf nooit met bronnen komen, de gigantische stapel bewijzen als ongeloofwaardig aan de kant schuiven en vervolgens de bewijslast doodleuk nog steeds bij het andere kamp leggen.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 14:47 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dit is toch nattevingerwerk van heb ik me jou daar... Je kent vast wel het onderzoek naar hoeveel uitstoot er is van CO2 van alle mogelijke bronnen en hoeveel de mens dara aan bijdraagt. Conclusie: de mens KAN niet significant bijdragen aan het broeikaseffect.

Yup ken ik. De truc is dat de mens ook niet significant bijdraagt aan het broeikaseffect op de schaal van 50 graden, maar dat het effect op de variatie wel duidelijk voelbaar is. En dat is net het onderwerp van vandaag.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 15:02 schreef thijsdetweede het volgende:

De truc is dat de mens ook niet significant bijdraagt aan het broeikaseffect op de schaal van 50 graden, maar dat het effect op de variatie wel duidelijk voelbaar is. En dat is net het onderwerp van vandaag.

Het is al weer een tijd geleden dat ik dit betreffende stuk heb gelezen, maar het staat mij toch werkelijk bij dat de hoeveelheid CO2 die de mens uitstoot door gebruik van auto's e.d. verwaarloosbaar was en dat dus op iedere schaal. Maar goed: weer de gelegenheid tot onderbouwing...

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 14:58 schreef thijsdetweede het volgende:

Nu nog gekker. Wou je werkelijk beweren dat de hoeveelheid zwaveldioxide in de atmosfeer niet is afgenomen sinds de jaren tachtig? Of dat zwavel geen invloed heeft op al het moois dat zure regen ons had moeten brengen?

Nee, dat staat er niet. Ten eerste is "zure regen" meer dan alleen zwaveldioxide. Ten tweede gaat het om de vraag of de "zure regen"-hype onzin was of niet. Dat de hoeveelheid zwaveldioxide in de atmosfeer lager is geworden laat e.e.a. onverlet.

quote:

Verder valt mij altijd op dat ontkenners van dit soort grappen zelf nooit met bronnen komen, de gigantische stapel bewijzen als ongeloofwaardig aan de kant schuiven en vervolgens de bewijslast doodleuk nog steeds bij het andere kamp leggen.

Aantonen dat iets niet bestaat is duivels bewijs. Vandaar dat het logisch is dat de rampspoedbrengers de bewijslast krijgen.

Maar voor deze ene keer een paar links:

http://noorderlicht.vpro.nl/dossiers/13186443/hoofdstuk/13206536/

http://www.libertarian.nl/vrijbrief/archives/001577.php

http://scholieren.nrc.nl/weekkrant/2002/25/5.shtml

Met een beetje googlen kun je dit soort berichten zelf ook vinden trouwens...

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 14:33 schreef DS4 het volgende:

[..]

Heb jij gecontroleerd waar die bomen aan zijn gestorven? Ik hoef jou toch hopelijk niet te vertellen dat in het Oostblok vanalles in de bossen werd gedumpt. En dan nog, niet ver van mijn huis ligt een stuk grond waar illegaal chemisch afval is gedumpt. Er groeit een mooi bos op, wil je niet weten... maar officieel is er geen leven meer mogelijk op die grond, dat dan weer wel.

Is die theorie ook geldig voor de bomen die in Praag staan. Praag is uniek in deze setting omdat het in een dal gelegen is (waar ook het water naartoe stroomt). En al het regenwater ook daadwerkelijk naar beneden stroomt. Ik ben daar verschillende keren geweest (favo vakantiebestemming), maar veel groen zul je daar niet tegen komen. Als er groen is, heeft dit meer te maken met een nieuwe aanplant, de oudere bomen zijn veelal ter ziele. En de binnenstad van Praag is nou niet een plek om chemisch afval te dumpen daar wonen iets te veel mensen en zo.

Wacht even, ik dacht dat we net richting een kleine consensus gleden. Even heel kort over zure regen, want dat is verder nogal offtopic: Volgens mij staat er in jouw bronnen dat de zure regen an sich er zonder meer was, maar dat de effecten op de vegetatie gewoon (veel) minder waren dan toen geroepen. En anders, ook. Dat is helaas vaak zo: Een genuanceerd wetenschappelijk verhaal moet je eerst al schreeuwerig brengen voordat het over komt, en als het eenmaal overkomt gaan de media (en greenpeace) er nog mee aan de haal ook. Tuurlijk zit er van die kant ook veel propaganda in.

Met het broeikasverhaal is het min of meer hetzelfde: de richting is (volgens mij) redelijk duidelijk, maar de exacte getallen niet perse. Ik heb dus ook vooral moeite met ontkenners van het broeikaseffect, dat je de greenpeace spotjes over de gevolgen niet wil geloven ga ik graag in mee.

Dus, samengevat: je erkent het principe van het broeikaseffect, het feit dat de aarde opwarmt, dat dit ten dele komt door een versterkt broeikaseffect en een verhoogde concentratie CO2 in de atmosfeer, maar vraagt je af of dat aan de mens te danken is of aan andere bronnen, right?