Hoe ziet rechts dat voor zich?
Wat willen zij met de uitkeringen, kinderopvang, AOW, zorgtoeslag, huurtoeslag, kortom: het sociale stelsel zoals we dat in Nederland kennen?
Helemaal niemand?quote:Vraag het nog maar een keer als er wél mensen wakker zijn.
quote:Op dinsdag 26 september 2006 02:49 schreef Biancavia het volgende:
[..]
Vraag het nog maar een keer als er wél mensen wakker zijn.
Ik vergeet altijd een beetje dat niet iedereen zo'n nachtdier is als ik... 
quote:Op dinsdag 26 september 2006 02:54 schreef Parafernalia het volgende:
rechtse mensen willen alleen rijker worden!!
Iedereen wil rijker worden, alleen mensen zonder geld en perspectief roepen dat het ze niks uitmaakt.quote:het maakt ze minder uitOp dinsdag 26 september 2006 02:56 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
soms moet je zaken niet te letterlijk nemenHet is namelijk nogal wat: de mens van het wieg tot het graf verzorgen. De enige persoon die dat goed kan, is die mens zelf, misschien met behulp van vrienden en familie. Geef deze zo veel mogelijk kansen om zich te ontplooien, en je zult zien dat dit het beste resultaat oplevert. Er zijn natuurlijk mensen die te ziek zijn om zichzelf te ontplooien, en om iets van het leven te maken. Die mensen moeten goed verzorgd worden.
Maar helaas is het ook zo dat ALLE mensen van nature lui en dom zijn. Het liefst liggen wij de hele dag te neuken op het strand, met een glas bier in de hand (of iets anders). Maar omdat er ook brood op de plank moet komen, zullen mensen moeten worden aangespoord om iets te doen. Ik denk niet dat zoiets met sociaal werkers en banenplannen kan worden opgelost. De enige oplossing is scholing, gecombineerd met de "tucht van de markt", om het eens op een enge manier te zeggen. Ik vind het prima als mensen niet mee willen doen, maar dan wel het liefst in de goot.
Dus uitkeringen schrappen en ervoor zorgen dat zo veel mogelijk mensen aan het werk komen. Voor het "sociale stelsel" (dat helemaal niet sociaal is - het is asociaal om belastinggeld van hard werkende mensen te stelen om er luie mensen van in leven te houden) betekent het dus dat dit stelsel zo klein mogelijk moet zijn. Geen subsidie's, geen uitkeringen, geen kinderopvang, etc.
Want je kunt hoog of laagspringen: er zijn 1 miljard Chinezen en 1 miljard Indiers te dringen om onze banen over te nemen. Ze zijn immers een stuk goedkoper. Ze hebben geen peperduur sociaal stelsel, waardoor arbeid tot in lengte van dagen goedkoper zal zijn.
quote:Gewoon het roer los en maar kijken waar het schip tegenop knalt. Vervolgens is dat niemands schuld want er staat ook niemand aan het roer.Op dinsdag 26 september 2006 02:37 schreef MinderMutsig het volgende:
Hoe ziet rechts dat voor zich?
quote:Persoonlijk ben ik lui & dom. Of in ieder geval: dat ben ik het liefstOp dinsdag 26 september 2006 06:17 schreef Lyrebird het volgende:
Het is niet zo dat ik - en ik ben heel rechts - niets voor andere mensen over heb. Het is een misvatting dat rechtse mensen koud en afstandelijk zijn. Maar ik denk niet dat de overheid die taak aankan.
Het is namelijk nogal wat: de mens van het wieg tot het graf verzorgen. De enige persoon die dat goed kan, is die mens zelf, misschien met behulp van vrienden en familie. Geef deze zo veel mogelijk kansen om zich te ontplooien, en je zult zien dat dit het beste resultaat oplevert. Er zijn natuurlijk mensen die te ziek zijn om zichzelf te ontplooien, en om iets van het leven te maken. Die mensen moeten goed verzorgd worden.
Maar helaas is het ook zo dat ALLE mensen van nature lui en dom zijn. Het liefst liggen wij de hele dag te neuken op het strand, met een glas bier in de hand (of iets anders). Maar omdat er ook brood op de plank moet komen, zullen mensen moeten worden aangespoord om iets te doen. Ik denk niet dat zoiets met sociaal werkers en banenplannen kan worden opgelost. De enige oplossing is scholing, gecombineerd met de "tucht van de markt", om het eens op een enge manier te zeggen. Ik vind het prima als mensen niet mee willen doen, maar dan wel het liefst in de goot.
.Zijnde lui & dom, ben ik nog net te gehecht aan comfort om in de goot te willen liggen.
Hoewel 'rechts' daar een enorme hekel aan heeft, aan luiaards, ben ik toch beter af bij rechts dan bij links. Echt ouderwets links (zeg maar SP) gaat namelijk mij dwingen tot arbeid, omdat we het toch allemaal goed moeten hebben, en een hoop belasting nodig hebben, en ieder die kan moet daaraan zijn steentje bijdragen.
Rechts -als het goed is- verzet zich wel enorm tegen luiaards die wél belastinggeld kosten maar niet bijdragen, maar niet tegen wie lui is en dat op eigen kosten is.
quote:Ik heb er niet zo'n last van dat er her en der een luiaard profiteert: wat mij stoort is dat de staat door dit soort regelingen mensen in een norm-keurslijf dwingt. . Gratis kinderopvang: wie werkt & kinderen heeft (en dus betaalt en zou kunnen en mogen profiteren) is 'dief van eigen portemonnee' als je helemaal geen gratis kinderopvang wíl.Dus uitkeringen schrappen en ervoor zorgen dat zo veel mogelijk mensen aan het werk komen. Voor het "sociale stelsel" (dat helemaal niet sociaal is - het is asociaal om belastinggeld van hard werkende mensen te stelen om er luie mensen van in leven te houden) betekent het dus dat dit stelsel zo klein mogelijk moet zijn. Geen subsidie's, geen uitkeringen, geen kinderopvang, etc.
quote:Daarvoor is maar één oplossing: wij ook zo weinig verdienen. Al het andere is lapwerk. Er zijn altijd horden goedkope arbeidskrachten geweest; dat heeft niet verhindert dat wij onze arbeid duur kunnen verkopen.Want je kunt hoog of laagspringen: er zijn 1 miljard Chinezen en 1 miljard Indiers te dringen om onze banen over te nemen. Ze zijn immers een stuk goedkoper. Ze hebben geen peperduur sociaal stelsel, waardoor arbeid tot in lengte van dagen goedkoper zal zijn.
Rechts ziet een uitkering als een uiterste middel, een sociaal vangnet voor mensen die echt geen werk kunnen krijgen of geen werk kunnen doen (omdat ze bijvoorbeeld ziek zijn). Voor die mensen is er een uitkering. Maar andere mensen moeten gewoon werken. De overheid stimuleert het werken door uitkeringen zo laag mogelijk te houden en aan werkende mensen belastingvoordelen te geven.
Binnen het Nederlandse rechtse kamp heb je daarbij nog verschillen tussen christelijke rechts (CDA) en liberaal-rechts (VVD). Het CDA is van oudsher verweven met de samenleving en haar organisaties en is eerder geneigd te kiezen voor een eerlijke verdeling van het staatsbudget. Je weet wel: de breedste schouders dragen de zwaarste lasten. Het CDA is daarom ook voor fatsoenlijke uitkeringen, huur- en zorgtoeslagen, een hoge kinderbijslag (gezinspartij!) en een eerlijke AOW.
De VVD is de meest rechtse en daarmee ook de meest harde partij van Nederland: wie niet werkt is bij de VVD enkel nog goed voor een hele lage uitkering. Bij deze partij slaat de eigen verantwoordelijkheid ietwat door.
quote:Ik vind het verhaal van Lyrebird, ik naam aan dat je daar op doelt, helemaal niet ideologisch maar wel pragmatisch.Op dinsdag 26 september 2006 07:01 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Wacht even... nu zal ik even iemand anders werk doen .. eerst begin je ideologisch, waarna je pragmatische uitspraken doet. Bij geen van beide kom je tot de kern.
Wat is dan de kern ?
Waar linkse partijen de fout in gaan is dat zij wel van een ideologie uitgaan, waarbij deze ook nog eens gebaseerd is op standpunten die feitelijk onjuist zijn:
- de maakbare mens en samenleving
- het gelijkheidsprincipe
- de bevoogding van het volk door de overheid
- etc.
Rechtse partijen hebben niet zo'n optimistische kijk op mensen. Hier spreekt het Calvinistisch gezegde "de mens is geneigd tot alle kwaad". het is niet moeilijk om deze uitspraak keer op keer bevestigd te zien.
Daarom is het verstandig (pragmatisch) om bij het opstellen van wetten en regels uit te gaan van het negatieve.
Mocht deze kijk op de werkleijkheid onjuist zijn, dan is er geen man overboord en zijn de regels een vangnet voor de enkening die ze overtreedt.
quote:Ja de SP heeft makkelijk praten, ze hebben het bijna altijd over rechten: recht op werk, recht op uitkering, recht op gezondheidszorg, recht op asiel, etc. Als het over plichten gaat, dan zijn het altijd de rijkeren (modaal en hoger) en de bedrijven die hiervoor opdraaien.Op dinsdag 26 september 2006 08:15 schreef sigme het volgende:
Hoewel 'rechts' daar een enorme hekel aan heeft, aan luiaards, ben ik toch beter af bij rechts dan bij links. Echt ouderwets links (zeg maar SP) gaat namelijk mij dwingen tot arbeid, omdat we het toch allemaal goed moeten hebben, en een hoop belasting nodig hebben, en ieder die kan moet daaraan zijn steentje bijdragen.
quote:Vroeger had je japan en Korea die ook lage lonen hadden. Het aardige van het marktmechanisme is dat lonen de neiging hebben om naar elkaar te groeien. Bovendien zijn niet alle sectoren geschikt om overgenomen te worden door de Chinezen.Daarvoor is maar één oplossing: wij ook zo weinig verdienen. Al het andere is lapwerk. Er zijn altijd horden goedkope arbeidskrachten geweest; dat heeft niet verhindert dat wij onze arbeid duur kunnen verkopen.
quote:Spreek voor jezelf, zeg.Op dinsdag 26 september 2006 02:56 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Ik wil graag meer vrije tijd.
quote:Dan neem je toch ontslag?Op dinsdag 26 september 2006 11:18 schreef Floripas het volgende:
[..]
Spreek voor jezelf, zeg.
Ik wil graag meer vrije tijd.
quote:Dat doe ik dan ook met regelmaat van de klok.
quote:Het beste is om meteen bij de sollicatiebrief al een ontslagbrief te versturen.Op dinsdag 26 september 2006 11:26 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat doe ik dan ook met regelmaat van de klok.
quote:Ik probeer wel altijd zo min mogelijk werkuren los te peuteren, als het kan.Op dinsdag 26 september 2006 11:31 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Het beste is om meteen bij de sollicatiebrief al een ontslagbrief te versturen.
"Mevrouw Floripas, 32 uur?"
"Ah, kan 24 niet?"
"Dat betaalt net boven minimumloon van een full time kracht!"
"Ja, prima, doe maar."
Ik ben een Nederlander dus ik wil uiteraard weten: Wat zit erin voor mij? Wat heb ik te winnen bij het stemmen op een rechtse partij in mijn situatie?
Ik geloof dat ik aan alle criteria voldoe om zo links als de pest te zijn of te worden. Ik zit al 4 maanden thuis in de ziektewet met een zeer grote kans dat ik( in ieder geval gedeeltelijk) de WIA inrol straks.
Door dezelfde problematiek tijdens mijn opleiding en het begin van mijn loopbaan val ik in de lagere inkomensgroep, ik woon in een huurhuis en krijg huursubsidie, ik heb een hoge zorgtoeslag en ik gebruik heel veel zorg, enz. In het verleden heb ik de bijstand al eens nodig gehad als aanvulling op mijn baan omdat ik niet volledig aan het werk kon en ik ook moest eten. Allemaal redenen om te stemmen op de partijen die roepen dat de uitkeringen omhoog moeten, dat het sociale opvangnet moet blijven bestaan.
Maar ik ben me er ook terdege van bewust dat dit geld wel ergens vandaan moet komen en ik vind niet dat je mensen oneindig geld kunt afnemen om dit in stand te houden. Aan de andere kant kan je mensen die het nodig hebben niet zomaar laten stikken.
Ik ben niet egoïstisch dus ik ben wel voor "de" goede oplossing om zowel de mensen met de uitkering als de mensen die hem betalen tevreden te houden. Iedere partij beweert de juiste formule in handen te hebben maar ze willen allemaal wat anders.
Dat rechts stemmen handig is als je wat gefortuneerder bent dan ik snap ik, dat links stemmen in mijn situatie handig voor mij zou zijn ook. Maar ik ben neit zo links.
Aan de andere kant is het ook nogal stom om te stemmen op een rechtse partij als dit mijn situatie nadelig beïnvloed. Ik wil dus weten: wat doet rechts voor mij?
quote:En dus de financiele mogelijkheid om minder te werken toch?Op dinsdag 26 september 2006 11:18 schreef Floripas het volgende:
[..]
Spreek voor jezelf, zeg.
Ik wil graag meer vrije tijd.
quote:Ik doe een universitaire opleiding en veel geld interesseert me niks.Op dinsdag 26 september 2006 02:56 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Daarbij komt: ik werk in het Gooi en zie hoeveel (de drang naar) veel geld daar kapot maakt.
quote:Ja, zo wordt alles geld.Op dinsdag 26 september 2006 11:49 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
En dus de financiele mogelijkheid om minder te werken toch?
Als ik een kind heb dat ik niet kwijt wil wil ik ook het geld om er eten voor te kopen.
quote:Wat ik me nou altijd afvraag is: wie zit er nou te wachten om op een lekkere zaterdagmiddag uit te zoeken welke zorgaanbieder of energieaanbieder goedkoper is? De vraag of burgers dit zelf kunnen in het midden gelaten (daar kan je over discussiëren), wie heeft hier nou zin in?Op dinsdag 26 september 2006 10:04 schreef Jurgen21 het volgende:
Rechts is voor een kleine overhied, die enkel de zaken doet die de burger niet zelf kan doen.
Hierbij wil ik jullie ook nog even wijze op een mooi staaltje staatspropaganda 8 maanden geleden. Bij de verandering van het zorgstelsel zijn 1 miljoen mensen van verzekeraar veranderd. Dit werd gepresenteerd als een groot succes.
Nou, als er 1 miljoen zijn veranderd van verzekeraar, zijn er 15 miljoen bij dezelfde gebleven. Nu vind ik het heel moeilijk te geloven dat deze 15 miljoen mensen alles hebben zitten uitzoeken en toen bij hun eigen verzekeraar zijn gebleven. Ik denk dat die 15 miljoen mensen het voorstel dat ze kregen meteen terug hebben gestuurd, omdat ze helemaal geen zin hebben zich erin te verdiepen, als ze het allemaal al begrijpen.
Hierbij durf ik te beweren dat die 1 miljoen mensen die van zorgverzekeraar zijn veranderd een bovengemiddeld opleidingsniveau hebben(, wat samenhangt met een bovengemiddeld inkomen).
quote:Er zijn natuurlijk meer rechtse partijen dan de VVD natuurlijk.Op dinsdag 26 september 2006 02:37 schreef MinderMutsig het volgende:
De standpunten van links ken ik wel zo ongeveer: Hogere uitkeringen, gratis kinderopvang of in ieder geval goedkoper voor de minima enz. Ik denk niet dat dit helemaal de oplossing is maar van rechtse mensen hoor ik steeds meer: Ik wil niet betalen voor de problemen van een ander als het gaat om kinderopvang, uitkeringen, huurtoeslag e.d.
Hoe ziet rechts dat voor zich?
Wat willen zij met de uitkeringen, kinderopvang, AOW, zorgtoeslag, huurtoeslag, kortom: het sociale stelsel zoals we dat in Nederland kennen?
SGP
LPF
Partij voor de Vrijheid van Geert WIlders
EénNL van Marco Pastors
VVD
De VVD is liberaal met veel vrijheid; weinig sociale rechten maar die hoef je dan ook niet verplicht te betalen. Wil je ergens een verzekering voor dan mag je dat zelf afsluiten. Dit vanuit de redenatie dat vrijheid leidt tot optimale keuzes.
SGP weet ik eigenlijk niet zo. Denk vergelijkbaar met het CDA
LPF/Pastors/WIlders: Ik weet het niet precies maar ik verwacht een heel sociaal beleid voor de echte gevallen en strenge controle/ harde maatregelen tegen fraudeurs en werkweigeraars. Harde lijn ook op gebied van immigratie wat remt dat er veel nieuwe gevallen in de sociale zekerheid terechtkomen (blijft er meer over voor de rest).
quote:Hmm, misschien wel. Uit onderzoek is gebleken dat het niet hebben van geld ongelukkig maakt. Misschien geld het omgekeerde dus ook wel.
quote:Heel veel mensen volgen de korting via de baas.Op dinsdag 26 september 2006 12:06 schreef ErikT het volgende:
Wat ik me nou altijd afvraag is: wie zit er nou te wachten om op een lekkere zaterdagmiddag uit te zoeken welke zorgaanbieder of energieaanbieder goedkoper is?
Overigens boeit niemand de energieleverancier omdat het zo weinig uitmaakt want je rekening is 80% vastrecht, BTW en accijns. Het vrije stukje is dusdanig klein dat er weinig effect is. Eerder een punt voor meer makrtwerking en minder marktverstorende subsidies en belastingen.
quote:Is dat handiger dan?Op dinsdag 26 september 2006 12:12 schreef Napalm het volgende:
Heel veel mensen volgen de korting via de baas.
quote:Dus je bent het met me eens dat het feit dat we nu een x aantal energiebedrijven hebben helemaal nergens op slaat? Er is immers geen marktwerking. Die 20% waarover je het hebt is een veel te hoog percentage, want zonder alle reclameuitgaven, sponsoring en vooral het feit dat er nu x bedrijven zijn die precies hetzelfde werk doen, zou het een stuk minder kunnen zijn.Overigens boeit niemand de energieleverancier omdat het zo weinig uitmaakt want je rekening is 80% vastrecht, BTW en accijns. Het vrije stukje is dusdanig klein dat er weinig effect is. Eerder een punt voor meer makrtwerking en minder marktverstorende subsidies en belastingen.
Ik zie dat jij dus meer marktwerking wil, en dat je denkt dat dat de oplossing is. Je moet je wel even bedenken dat die accijns en subsidies een bestaansrecht hebben. Er is meer dan enkel de energiesector in deze maatschappij.
quote:Nee, dat ben ik niet met je eens. Ze zijn ontstaan in de huidige (beperkte) markt. Blijkbaar hebben ze dus bestaansrecht.Op dinsdag 26 september 2006 12:20 schreef ErikT het volgende:
Dus je bent het met me eens dat het feit dat we nu een x aantal energiebedrijven hebben helemaal nergens op slaat?
quote:Er zijn ook energiebedrijven zonder reclame en sponsoring.Op dinsdag 26 september 2006 12:20 schreef ErikT het volgende:
Er is immers geen marktwerking. Die 20% waarover je het hebt is een veel te hoog percentage, want zonder alle reclameuitgaven, sponsoring en vooral het feit dat er nu x bedrijven zijn die precies hetzelfde werk doen, zou het een stuk minder kunnen zijn.
quote:Je moet je afvragen in hoeverre dat zo is. Kijk je naar de energie dan hebben extreme heffingen als je het vergelijkt met de rest van de EU..Op dinsdag 26 september 2006 12:20 schreef ErikT het volgende:
Ik zie dat jij dus meer marktwerking wil, en dat je denkt dat dat de oplossing is. Je moet je wel even bedenken dat die accijns en subsidies een bestaansrecht hebben.
quote:Je zegt net zelf dat het niet werkt!Op dinsdag 26 september 2006 12:35 schreef Napalm het volgende:
Nee, dat ben ik niet met je eens. Ze zijn ontstaan in de huidige (beperkte) markt. Blijkbaar hebben ze dus bestaansrecht.
quote:Dus er zijn nog meer mensen die hetzelfde werk doen dan dat ik al dacht.Er zijn ook energiebedrijven zonder reclame en sponsoring.
quote:En jij moet je afvragen of privatisering van de energiesector tot eenzelfde soort concurrentie kan leiden als tussen 2 bakkers of supermarkten. Ik hoef je er toch niet aan te herinneren dat alle energiebedrijven exact hetzelfde product aanbieden?Je moet je afvragen in hoeverre dat zo is. Kijk je naar de energie dan hebben extreme heffingen als je het vergelijkt met de rest van de EU..
quote:Je maakt als burger altijd en overal keuzes. Naar welke supermarkt ga ik? Wele opleiding wil ik volgen? Naar welke garage ga ik voor mijn nieuwe auto? Met welk bedrijf wil ik bellen en internetten? Daar bemoeit de overheid zich toch ook niet mee. Stel je voor dat de overheid het verplicht stelt dat je belt met KPN, je alleen nog maar naar de VW-dealer mag en je je boodschappen voortaan enkel nog bij de Appie mag doen. Dan staat dit land toch op z'n kop?! Onvoorstelbaar dat zoiets gebeurd. Waarom dan ook niet kiezen tussen energiebedrijven en zorgverzekeraars?!Op dinsdag 26 september 2006 12:06 schreef ErikT het volgende:
[..]
Wat ik me nou altijd afvraag is: wie zit er nou te wachten om op een lekkere zaterdagmiddag uit te zoeken welke zorgaanbieder of energieaanbieder goedkoper is? De vraag of burgers dit zelf kunnen in het midden gelaten (daar kan je over discussiëren), wie heeft hier nou zin in?
quote:Dat jij daar geen zin in hebt geeft je niet het recht een ander die keuze ook te ontzeggen.Op dinsdag 26 september 2006 12:06 schreef ErikT het volgende:
Wat ik me nou altijd afvraag is: wie zit er nou te wachten om op een lekkere zaterdagmiddag uit te zoeken welke zorgaanbieder of energieaanbieder goedkoper is? De vraag of burgers dit zelf kunnen in het midden gelaten (daar kan je over discussiëren), wie heeft hier nou zin in?
quote:Dat doen bakkers en supermarkten ook.Op dinsdag 26 september 2006 12:39 schreef ErikT het volgende:
En jij moet je afvragen of privatisering van de energiesector tot eenzelfde soort concurrentie kan leiden als tussen 2 bakkers of supermarkten. Ik hoef je er toch niet aan te herinneren dat alle energiebedrijven exact hetzelfde product aanbieden?
quote:Valt dat even vies tegen. De hypotheekrenteaftrek, de NMA, en vooral de ID-plicht: eigenlijk bemoeit de VVD zich net zo hard met de burger als, pak 'm beet, GroenLinks.Op dinsdag 26 september 2006 12:06 schreef Napalm het volgende:
De VVD is liberaal met veel vrijheid;
quote:Je weet dat dat niet zo is. Het maakt je ongetwijfeld wel degelijk uit welk merk bier je drinkt, maar welk merk stroom je verbruikt? Je hebt geen stroom met een vanillesmaakje maar laat het maar aan de onbedoelde humor van de onzichtbare hand van de vrije markt over om zoiets toch te verzinnenOp dinsdag 26 september 2006 12:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat doen bakkers en supermarkten ook.
quote:Al die zaken die je net noemde hebben invloed op je leven. Of je bij energieleverancier A zit, of bij B, maakt niks uit. Er komt 230 uit je muur. Of je bij zorgverzekeraar A of B zit, maakt niks uit, je gaat naar dezelfde huisarts (die je zelf kiest!). Er is helemaal geen keuze aanwezig, er verandert niks substantieels in je leven.Op dinsdag 26 september 2006 12:40 schreef Jurgen21 het volgende:
Waarom dan ook niet kiezen tussen energiebedrijven en zorgverzekeraars?!
Behalve dat het ingewikkelder wordt. En wat heb je daar nu aan?
De fout die jij maakt maken ontzettend veel liberalen. Extrapoleren van een werkend systeem in een bepaald gebied naar een gebied waarin dit systeem niet kan werken omdat er fundamentele onderdelen voor dit systeem ontbreken. In het geval van energie en zorg: verschil tussen producten.
quote:Energiebedrijven kunnen concurreren op prijs, service, dal- en piekuren, en inderdaad op nog een heleboel andere zaken die je je nu nog niet kunt voorstellen maar die onzichtbare hand van de vrije markt zal bewerkstelligen.Op dinsdag 26 september 2006 12:45 schreef Floripas het volgende:
Je weet dat dat niet zo is. Het maakt je ongetwijfeld wel degelijk uit welk merk bier je drinkt, maar welk merk stroom je verbruikt? Je hebt geen stroom met een vanillesmaakje maar laat het maar aan de onbedoelde humor van de onzichtbare hand van de vrije markt over om zoiets toch te verzinnen
quote:Er is geen keuze!Op dinsdag 26 september 2006 12:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dat jij daar geen zin in hebt geeft je niet het recht een ander die keuze ook te ontzeggen.
Dit doet me denken aan een discussie over het nut van mobiele telefoons in de Ardennen waarin iemand (3 Havo meisje) halverwege riep: "Ja maar je hebt toch gewoon een telefoon nodig!"
quote:Nee. De ene bakker kan brood laten aanbranden waardoor klanten niet meer komen. Of het brood is duurder. Dan gaat de bakker beter zijn best doen. Dit is een systeem van optimalisatie. Ook wel marktwerking genoemd.Dat doen bakkers en supermarkten ook.
Als in Frankrijk de kerncentrales uitvallen, gaat overal in Nederland het licht uit. Veranderen van energieaanbieder heeft hier 0 invloed op.
quote:Ja, ja, die onzichtbare handen toch.Op dinsdag 26 september 2006 12:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Energiebedrijven kunnen concurreren op prijs, service, dal- en piekuren, en inderdaad op nog een heleboel andere zaken die je je nu nog niet kunt voorstellen maar die onzichtbare hand van de vrije markt zal bewerkstelligen.
quote:The "invisible hand" (no not the 1920 western directed by William Bowman and starring Antonio Moreno as John Sharpe, a.k.a. “The Needle”) is a fundamental economic concept first coined by legendary economist Adam Smith.
If I should have an invisible hand I might use it to lift up women’s skirts while they are not looking. Should they accuse me of any wrong doing I shall proclaim, “But madam, I have no hands.” But I do have hands and they are invisible.
quote:De fout die jij maakt maken ontzettend veel étatisten. Een verschil opmerken tussen de ene en de andere markt en daaruit menen te kunnen concluderen dat de ene markt wel en de andere niet door de overheid geregeld zou moeten worden. Er is echter geen enkele reden om aan te nemen dat een overheid een homogeen produkt goedkoper of beter zou kunnen aanbieden dan de vrije markt.Op dinsdag 26 september 2006 12:48 schreef ErikT het volgende:
De fout die jij maakt maken ontzettend veel liberalen. Extrapoleren van een werkend systeem in een bepaald gebied naar een gebied waarin dit systeem niet kan werken omdat er fundamentele onderdelen voor dit systeem ontbreken. In het geval van energie en zorg: verschil tussen producten.
quote:Ja, luister naar deze extreem-linkse fundamentalist.Op dinsdag 26 september 2006 12:52 schreef du_ke het volgende:
Ach waar het op neerkomt is dat er tussen de grote Nederlandse partijen helemaal niet zoveel verschil zit. Natuurlijk zijn er wel verschillen maar die zijn niet heel schokkend. De zogenaamde liberale VVD wil gratis kinderopvang en overal ID's en camera's terwijl de linkse PvdA de HRA wil afschaffen en de AOW kritsich onder de loep wil nemen en in veel gemeenten mensen die een uitkering aanvragen direct doorstuurt naar de sociale werkplaats.
quote:Op dinsdag 26 september 2006 12:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Energiebedrijven kunnen concurreren op prijs, service, dal- en piekuren, en inderdaad op nog een heleboel andere zaken die je je nu nog niet kunt voorstellen maar die onzichtbare hand van de vrije markt zal bewerkstelligen.
Ja, want ze lopen ermee te koop dat ze goedkoop zijn omdat ze samen energie inkopen, en dus kunnen ze het goedkoper verkopen dan de ander?
quote:Nu niet nee.Op dinsdag 26 september 2006 12:53 schreef ErikT het volgende:
Er is geen keuze!
quote:De ene energieleverancier kan met zeer frequente stroomstoringen te kampen hebben waardoor klanten niet meer komen. Of de stroom is duurder. Dan gaat de leverancier beter zijn best doen. Dit is een systeem van optimalisatie. Ook wel marktwerking genoemd.Nee. De ene bakker kan brood laten aanbranden waardoor klanten niet meer komen. Of het brood is duurder. Dan gaat de bakker beter zijn best doen. Dit is een systeem van optimalisatie. Ook wel marktwerking genoemd.
quote:Tenzij we een situatie hebben waarin meerdere aanbieders vanuit meerdere energiebronnen stroom kunnen leveren.Als in Frankrijk de kerncentrales uitvallen, gaat overal in Nederland het licht uit. Veranderen van energieaanbieder heeft hier 0 invloed op.
quote:Grappig gedachtespel, maar je hebt er geen bewijs voor. De stroomvoorziening was zeer betrouwbaar en (inclusief verdiscontering) niet heel duur. Wie zegt dat de markt het beter kan? Bewijzen graag.Op dinsdag 26 september 2006 12:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
De ene energieleverancier kan met zeer frequente stroomstoringen te kampen hebben waardoor klanten niet meer komen. Of de stroom is duurder. Dan gaat de leverancier beter zijn best doen. Dit is een systeem van optimalisatie. Ook wel marktwerking genoemd.
quote:Waarom zou privatisering van de energiemarkt beter zijn, volgens liberalen? Omdat er concurrentie zou ontstaan. Leg mij nou eens uit hoe concurrentie kan ontstaan als alle bedrijven exact hetzelfde product verkopen.Op dinsdag 26 september 2006 12:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De fout die jij maakt maken ontzettend veel étatisten. Een verschil opmerken tussen de ene en de andere markt en daaruit menen te kunnen concluderen dat de ene markt wel en de andere niet door de overheid geregeld zou moeten worden. Er is echter geen enkele reden om aan te nemen dat een overheid een homogeen produkt goedkoper of beter zou kunnen aanbieden dan de vrije markt.
Er zijn wel degelijk redenen om aan te nemen dat de overheid dit beter kan voor een homogeen product, nl:
- één organisatie
- geen uitgaven reclame en/of sponsoring
- geen topmansalarissen
- winst is onnodig. De huidige geldstroom van klanten naar aandeelhouders maakt het product onmogelijk goedkoper.
De bijkomende voordelen:
- iedereen betaalt evenveel voor zijn stroom, of hij/zij nu intelligent of dom is (eerlijker)
- bij fouten is er een duidelijke schuldige, nl de overheid.
quote:Vandaag wil ik Nuon, morgen Essent.Op dinsdag 26 september 2006 12:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Tenzij we een situatie hebben waarin meerdere aanbieders vanuit meerdere energiebronnen stroom kunnen leveren.
Kut ik heb helemaal geen kabeltje naar een Essent centrale, dat gaat minimaal 3 weken duren eer die er is.
Want, tjah Nuon heeft z'n eigen contracten met een netbeheerder, Essent ook. en jah, de netbeheerder van Nuon gaat natuurlijk geen Essentstroom leveren want dat mag niet volgens het contract dat zij met Nuon hebben.
quote:Wanneer wel dan? *Op dinsdag 26 september 2006 12:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Nu niet nee.
quote:Ben je je ervan bewust dat je een andere energieleverancier kan kiezen dan je buurman? Als je dit doet, zie je dan een man komen die extra kabels aan komt leggen? Nee, inderdaad. Als bij jou de stroom uit gaat, gaat bij je buurman de stroom ook uit.De ene energieleverancier kan met zeer frequente stroomstoringen te kampen hebben waardoor klanten niet meer komen. Of de stroom is duurder. Dan gaat de leverancier beter zijn best doen. Dit is een systeem van optimalisatie. Ook wel marktwerking genoemd.
quote:Ja, maar dat is niet zo. En dat zal ook nooit gebeuren, want dat zou wel het meest inefficiënte plan zijn in de historie van de mensheid.Tenzij we een situatie hebben waarin meerdere aanbieders vanuit meerdere energiebronnen stroom kunnen leveren.
No offense, maar ik geloof dat het je ontbreekt aan overzicht in de materie.
* Het antwoord op deze vraag ligt besloten in het tweede deel van deze post, over extra kabels. Ik hoef hopelijk niet uit te leggen dat het niet goedkoper is als je van 10 bedrijven kabels naar je huis hebt lopen.
quote:Financieel voor de consument niet. Blijkbaar zijn er ook niet financiele concurrentie factoren.Op dinsdag 26 september 2006 12:39 schreef ErikT het volgende:
Je zegt net zelf dat het niet werkt!
quote:Wie zegt dat groot efficienter is dan klein?Op dinsdag 26 september 2006 12:39 schreef ErikT het volgende:
Dus er zijn nog meer mensen die hetzelfde werk doen dan dat ik al dacht.
quote:Simpel dan krijg je prijsconcurrentie. Markten met homogene producten werken juist goed.Op dinsdag 26 september 2006 13:04 schreef ErikT het volgende:
Leg mij nou eens uit hoe concurrentie kan ontstaan als alle bedrijven exact hetzelfde product verkopen.
Overigens is het de vraag of het een homogeen product is. Je hebt immers ook groene stroom en mensen willen misschien verschillende betaal, administraieve mogelijkheden.
quote:Helaas hebben de communisten dit geprobeerd. Dat was geen succes... Waar denk je dat de privatiseringsgolf vandaan komt?Op dinsdag 26 september 2006 13:04 schreef ErikT het volgende:
Er zijn wel degelijk redenen om aan te nemen dat de overheid dit beter kan voor een homogeen product, nl:
- één organisatie
- geen uitgaven reclame en/of sponsoring
- geen topmansalarissen
- winst is onnodig. De huidige geldstroom van klanten naar aandeelhouders maakt het product onmogelijk goedkoper.
De bijkomende voordelen:
- iedereen betaalt evenveel voor zijn stroom, of hij/zij nu intelligent of dom is (eerlijker)
- bij fouten is er een duidelijke schuldige, nl de overheid.
Dit omdat de overheid niet efficient is. Denk maar aan onze KPN vroeger; duur &traag. De druk van concurrenten dwingt bedrijven tot verbeteringen.
quote:O god. Ik wil best nog een keer de discussie met je aangaan, maar als je over communisme gaat beginnen, gaat bij mij het licht uit.Op dinsdag 26 september 2006 13:15 schreef Napalm het volgende:
Helaas hebben de communisten dit geprobeerd. Dat was geen succes... Waar denk je dat de privatiseringsgolf vandaan komt?
We hebben het hier in Nederland precies zo gehad, en de energieprijzen zijn nog nooit zo hard gestegen als na de privatisering. Zoek het maar op.
Waar komt de privatiseringsgolf vandaan? Uit de stellige post KO overtuiging dat marktwerking op alle gebieden goed is, omdat immers het communisme niet werkte. (Zelfde soort redenering als: we gaan alle snelwegen weghalen, want het Derde Rijk, daar ging het niet goed mee.)
quote:fraaie woordspeling met het licht.Op dinsdag 26 september 2006 13:31 schreef ErikT het volgende:
O god. Ik wil best nog een keer de discussie met je aangaan, maar als je over communisme gaat beginnen, gaat bij mij het licht uit.
Overigens wil ik best zeer interessante discussie voeren over het economische van communisme. Ik ben kwa literatuur en opleiding bij tot begin jaren 90 (Janos Kornai).
quote:Ligt dat aan de privatisering, de wereldmarktprijzen of gestegen accijnzen voor ons milieu?Op dinsdag 26 september 2006 13:31 schreef ErikT het volgende:
We hebben het hier in Nederland precies zo gehad, en de energieprijzen zijn nog nooit zo hard gestegen als na de privatisering. Zoek het maar op.
quote:Naja, als je weet dat de winsten in de energiesector erg hoog zijn proviteren zij er in ieder geval van.Op dinsdag 26 september 2006 14:06 schreef Napalm het volgende:
Ligt dat aan de privatisering, de wereldmarktprijzen of gestegen accijnzen voor ons milieu?
quote:OMG!Op dinsdag 26 september 2006 02:40 schreef ilona-scuderia het volgende:
Linkse mensen zijn gewoon eng en gefrustreerd...
quote:Dit vind ik nou zo typerend en de kern van de links/rechts discussieOp dinsdag 26 september 2006 11:06 schreef Oud_student het volgende:
[..]
I
Waar linkse partijen de fout in gaan is dat zij wel van een ideologie uitgaan, waarbij deze ook nog eens gebaseerd is op standpunten die feitelijk onjuist zijn:
- de maakbare mens en samenleving
- het gelijkheidsprincipe
- de bevoogding van het volk door de overheid
- etc.
WAAROM is het fout om uit te gaan van het goede in mensen en de daarbij behorende idealogie?
Kom nou niet met antwoorden van: "je ziet het toch om je heen> al die misbruikers??" Want dat gaat harder en op z'n minst even hard op voor rechts met wat geld. Die ge-en misbruiken het belastingstelsel om er beter van te worden. Beiden zijn vanuit menselijk perspectief ook te begrijpen maar links of rechtsom
zul je een keuze moeten maken en dan ook de maakbaarheid van de samenleving moeten nastreven om het te bereiken. Geen van beide is fout, het is een verschil in de manier van denken.quote:Dat is natuurlijk totaal niet relevant voor dit topic. Want dit gaat over Nederland, hier doen we niet aan communisten met invloedOp dinsdag 26 september 2006 14:06 schreef Napalm het volgende:
[..]
fraaie woordspeling met het licht.
Overigens wil ik best zeer interessante discussie voeren over het economische van communisme. Ik ben kwa literatuur en opleiding bij tot begin jaren 90 (Janos Kornai).
[..]
. Heb het idee dat je iets te veel in extremen denkt..quote:Dat ligt aan een combinatie van die factoren. Maar de factor privatisering is daarbij niet te onderschatten.Ligt dat aan de privatisering, de wereldmarktprijzen of gestegen accijnzen voor ons milieu?
quote:Het fraaie van extremen is dat je daar goed ziet hoe de principes werken. Het planningsprincipe kan eigenlijk enkel maar goed werken in een communitisch systeem. Als je dan laat zien dat het zelfs niet werkte in de sovjet-unie dan maakt dat het wel heel onaannemelijk dat dergelijke overheidsinstanties wel zouden functioneren in een gematigde economie.Op dinsdag 26 september 2006 14:24 schreef du_ke het volgende:
Dat is natuurlijk totaal niet relevant voor dit topic. Want dit gaat over Nederland, hier doen we niet aan communisten met invloed
quote:Je bedoelt een hybride vorm zolas jij de BV NL ziet?? Denk niet dat je kunt stellen dat het niet werkt, of dat onderdelen eruit niet zouden werken. Het puur economisch benaderen van een samenleving vind ik pas fout, er zijn veel meer bindende factoren die gewoon geld kosten. Wil je dat niet of niet in de mate die de regering voor ogen heeft dan moet je je afvragen of je uberhaupt deel uit wil maken van die samenleving.Op dinsdag 26 september 2006 14:32 schreef Napalm het volgende:
[..]
Het fraaie van extremen is dat je daar goed ziet hoe de principes werken. Het planningsprincipe kan eigenlijk enkel maar goed werken in een communitisch systeem. Als je dan laat zien dat het zelfs niet werkte in de sovjet-unie dan maakt dat het wel heel onaannemelijk dat dergelijke overheidsinstanties wel zouden functioneren in een gematigde economie.
quote:Och voor de nutsvoorzieningen (water, gas, elektro) gaat of ging het heel aardig. Als je de grenzen goed aangeeft hoeft het niet mis te gaan, zeker niet. Bij deze dingen ontstaan de mistanden pas nadat er sprake is van enige liberalisatie omdat dan winst helaas al snel voor kwaliteit gaat.Op dinsdag 26 september 2006 14:32 schreef Napalm het volgende:
[..]
Het fraaie van extremen is dat je daar goed ziet hoe de principes werken. Het planningsprincipe kan eigenlijk enkel maar goed werken in een communitisch systeem. Als je dan laat zien dat het zelfs niet werkte in de sovjet-unie dan maakt dat het wel heel onaannemelijk dat dergelijke overheidsinstanties wel zouden functioneren in een gematigde economie.
En zaken geheel door de markt laten verzorgen werkt ook niet op gek veel plaatsen en markten.
Al met al kom je dus gewoon altijd op een gemengd systeem uit en niet op 1 van de extremen.
quote:Want?Op dinsdag 26 september 2006 14:25 schreef DaBuzzzzz het volgende:
Nog een aardige: Ik wed dat het misbruik van het belastingstelsel meer schade oplevert aan de economie in zijn geheel dan de zgn. linkse profiteurs.......een factor 10 zelfs wel als het meezit
Belastingontduiking brengt de situatie terug naar het punt zonder belasting. Dat geeft enkel een meer natuurlijke allocatie van productiefactoren. En dat is efficient.
quote:Nederland is een hybride vorm namelijk een gemende markteconomie. Betwijfel je dat?Op dinsdag 26 september 2006 14:35 schreef DaBuzzzzz het volgende:
Je bedoelt een hybride vorm zolas jij de BV NL ziet??
quote:Economie gaat over meer dan geld; het gaat over aanwending van productiefactoren, het gaat over efficientie.Op dinsdag 26 september 2006 14:35 schreef DaBuzzzzz het volgende:
Denk niet dat je kunt stellen dat het niet werkt, of dat onderdelen eruit niet zouden werken. Het puur economisch benaderen van een samenleving vind ik pas fout, er zijn veel meer bindende factoren die gewoon geld kosten.
quote:Wat is dat nu voor een redenatie?Op dinsdag 26 september 2006 14:35 schreef DaBuzzzzz het volgende:Wil je dat niet of niet in de mate die de regering voor ogen heeft dan moet je je afvragen of je uberhaupt deel uit wil maken van die samenleving.
quote:Je keert je zo sterk tegen het systeem dat met z'n allen gekozen is (of die indruk wek je althans) dat je je dat wel moet gaan afvragen. Een heel eenvoudige redenatie dusOp dinsdag 26 september 2006 14:46 schreef Napalm het volgende:
[..]
Want?
Belastingontduiking brengt de situatie terug naar het punt zonder belasting. Dat geeft enkel een meer natuurlijke allocatie van productiefactoren. En dat is efficient.
[..]
Ja ga het ook nog eens verdedigen!!
Nederland is een hybride vorm namelijk een gemende markteconomie. Betwijfel je dat?
[..]
Nee en volgens mij werkt dat prima, jij zegt dat zelfs die gemengde vorm niet zo werken
Economie gaat over meer dan geld; het gaat over aanwending van productiefactoren, het gaat over efficientie.
[..]
Dat is als winst onderaan de streep je doel is. Ik zie NL niet als bedrijf alleen, er komt veel meer bij kijken
Wat is dat nu voor een redenatie?
quote:Ja ga het ook nog eens verdedigen!!Want?
Belastingontduiking brengt de situatie terug naar het punt zonder belasting. Dat geeft enkel een meer natuurlijke allocatie van productiefactoren. En dat is efficient.
quote:Nee en volgens mij werkt dat prima, jij zegt dat zelfs die gemengde vorm niet zo werkenNederland is een hybride vorm namelijk een gemende markteconomie. Betwijfel je dat?
quote:Dat is als winst onderaan de streep je doel is. Ik zie NL niet als bedrijf alleen, er komt veel meer bij kijkenEconomie gaat over meer dan geld; het gaat over aanwending van productiefactoren, het gaat over efficientie.
quote:Je keert je zo sterk tegen het systeem dat met z'n allen gekozen is (of die indruk wek je althans) dat je je dat wel moet gaan afvragen. Een heel eenvoudige redenatie dusWat is dat nu voor een redenatie?
quote:Waarop baseer je dat nu weer? Juist zaken als de telfonie waren een grote grap is rusland (belangrijke verbindingen stonden permanent open want ander kon je nooit meer met elkaar in contact komen)Op dinsdag 26 september 2006 14:42 schreef du_ke het volgende:
Och voor de nutsvoorzieningen (water, gas, elektro) gaat of ging het heel aardig. Als je de grenzen goed aangeeft hoeft het niet mis te gaan, zeker niet.
quote:Op dinsdag 26 september 2006 14:42 schreef du_ke het volgende:
Bij deze dingen ontstaan de mistanden pas nadat er sprake is van enige liberalisatieomdat dan winst helaas al snel voor kwaliteit gaat.
Er is iets van een "J-curve" dat dit verklaard. Namelijk hervormingen brengen eerst instabiliteit en daarna pas bate terwijl moeizaam verder gaan op de verkeerde weg nog immer (kleine) baten brengt
quote:Op Nederland waar gas, water en stroom voorziening decennialang naar volle tevredenheid is uitgevoerd door nutsbedrijven die eigendom waren/ zijn van een overheid. Dat zeg ik dus je gaat steeds naar de extremen maar kijkt niet naar Nederland waar het wel goed werkt..Op dinsdag 26 september 2006 14:55 schreef Napalm het volgende:
[..]
Waarop baseer je dat nu weer? Juist zaken als de telfonie waren een grote grap is rusland (belangrijke verbindingen stonden permanent open want ander kon je nooit meer met elkaar in contact komen)
[..]
quote:Ja een leuk model dat van alles verklaart (maakbare samenleving in een economenvariant?). Maar de vraag is of het wel lukt om na die instabiliteit een situatie te laten ontstaan waarbij iedereen beter af is. Ik weet het niet.Er is iets van een "J-curve" dat dit verklaard. Namelijk hervormingen brengen eerst instabiliteit en daarna pas bate terwijl moeizaam verder gaan op de verkeerde weg nog immer (kleine) baten brengt
quote:Vanuit economisch oogpunt. Moreel is het anders.Op dinsdag 26 september 2006 14:52 schreef DaBuzzzzz het volgende:
[..]
Ja ga het ook nog eens verdedigen!!
quote:Nee, ik zeg dat de mengvomen inefficeinter zijn. Dat zie je ook; de VS doet het veel beter dan wij hier in EUropa.Op dinsdag 26 september 2006 14:52 schreef DaBuzzzzz het volgende:
Nee en volgens mij werkt dat prima, jij zegt dat zelfs die gemengde vorm niet zo werken
quote:Dat begrijp ik. Dat is inefficient.Op dinsdag 26 september 2006 14:52 schreef DaBuzzzzz het volgende:
Dat is als winst onderaan de streep je doel is. Ik zie NL niet als bedrijf alleen, er komt veel meer bij kijken
Het zou heel mooi zijn als we leefden in een wereld zonder geld waar alles van nature goed gaat. Helaas is dat een illusie. De praktijk is dat al die mooie dingen van je ook een relatie hebben met geld. Gezondheid; ziekenhuizen werken niet gratis. De efteling is ook niet gratis en de bakker ook niet. Zelfs het milieu kan je het beste beschermen met iets economisch als verhandelbare emmissierechten.
quote:Mensen kiezen hier helemaal niets maar hobbelen gewoon een beetje op de ingeslagen weg..Op dinsdag 26 september 2006 14:52 schreef DaBuzzzzz het volgende:
Je keert je zo sterk tegen het systeem dat met z'n allen gekozen is (of die indruk wek je althans) dat je je dat wel moet gaan afvragen. Een heel eenvoudige redenatie dus
quote:Wat?Op dinsdag 26 september 2006 15:00 schreef Napalm het volgende:
Nee, ik zeg dat de mengvomen inefficeinter zijn. Dat zie je ook; de VS doet het veel beter dan wij hier in EUropa.
De stroomvoorziening?
Elke zomer zijn er weer gigantische storingen in de VS, halve steden zitten dan zonder stroom.
quote:prcs, en dat het goed draait hierzo wordt door hen ontkend.Op dinsdag 26 september 2006 15:01 schreef Zyggie het volgende:
Jammer dat de 'rechtse' (lees: domme) users weer vergelijkingen met het communisme denken te moeten aangaan. Interessanter is misschien het feit dat we al 40 jaar een goddelijk land hebben, Nederland, dat uitstekend draait. Mèt een sociaal vangnet.
quote:Zoals je held Wouter Bos zegt: "Dit land kan zoveel beter".Op dinsdag 26 september 2006 15:01 schreef Zyggie het volgende:
Jammer dat de 'rechtse' (lees: domme) users weer vergelijkingen met het communisme denken te moeten aangaan. Interessanter is misschien het feit dat we al 40 jaar een goddelijk land hebben, Nederland, dat uitstekend draait. Mèt een sociaal vangnet.
Dank voor de opmerking over domheid. Laat me raden; je zit in 2 MAVO?
quote:Utrecht CS was gisteren ook weer eens een teken van ons topsysteem?Op dinsdag 26 september 2006 15:02 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Wat?
De stroomvoorziening?
Elke zomer zijn er weer gigantische storingen in de VS, halve steden zitten dan zonder stroom.
quote:Wel eens van de Russische stadsverwarming gehoord?Op dinsdag 26 september 2006 14:42 schreef du_ke het volgende:
[..]
Och voor de nutsvoorzieningen (water, gas, elektro) gaat of ging het heel aardig.
quote:Hoe kom je erbij om mij het etiket van een pvda'er te geven.Op dinsdag 26 september 2006 15:04 schreef Napalm het volgende:
[..]
Zoals je held Wouter Bos zegt: "Dit land kan zoveel beter"
Gelukkig verval je al in drogredenen waarmee je aangeeft dat je me gelijk geeft.
quote:Het wordt steeds erger. Nee ik zit op het hoogste onderwijs van Nederland, de universiteit.Dank voor de opmerking over domheid. Laat me raden; je zit in 2 MAVO?
quote:huhhh, hallo.Op dinsdag 26 september 2006 15:04 schreef Napalm het volgende:
Utrecht CS was gisteren ook weer eens een teken van ons topsysteem?
Jij kwam ermee dat in de VS de nutsbedrijven het beter doen dan in Nederland, wat de NS hiermee te maken heeft weet ik niet hoor.
quote:Volle tevredenheid? Euh, je kent de grapjes over de KPN niet meer? De KPN waarvan de topman zelf toegaf dat het vroeger allemaal wat te duur en ineffcient was geweest?Op dinsdag 26 september 2006 14:59 schreef du_ke het volgende:
Op Nederland waar gas, water en stroom voorziening decennialang naar volle tevredenheid is uitgevoerd door nutsbedrijven die eigendom waren/ zijn van een overheid. Dat zeg ik dus je gaat steeds naar de extremen maar kijkt niet naar Nederland waar het wel goed werkt..
Laten we ook niet vergeten dat NL als een soort Koeweit heeft kunnen profiteren van een enorme gasbel.
quote:Iedereen zijn wel heel veel mensen.Op dinsdag 26 september 2006 14:59 schreef du_ke het volgende:
Ja een leuk model dat van alles verklaart (maakbare samenleving in een economenvariant?). Maar de vraag is of het wel lukt om na die instabiliteit een situatie te laten ontstaan waarbij iedereen beter af is. Ik weet het niet.
Bentham had het over "the greatest happiness of the greatest number" en dat lijkt me een betere graadmeter.
quote:Als de inwoners niet tevreden zijn kan je niet zeggen dat het uitstekend werkt natuurlijk.Op dinsdag 26 september 2006 15:01 schreef Zyggie het volgende:
Jammer dat de 'rechtse' (lees: domme) users weer vergelijkingen met het communisme denken te moeten aangaan. Interessanter is misschien het feit dat we al 40 jaar een goddelijk land hebben, Nederland, dat uitstekend draait. Mèt een sociaal vangnet.
De maatschappij veranderd nu eenmaal dus de politiek zal mee moeten veranderen.
Mensen worden steeds individualistischer en daar zal je op in moeten spelen. Een sociaal vangnet door de strot drukken waar de mensen die ervoor moeten betalen het niet mee eens zijn is niet de oplossing. Juist daardoor creër je meer verharding en verwijdering en zijn mensen steeds minder bereid om zich solidair op te stellen.
De vraag is dan alleen nog hoe verander je dat?
quote:De hele nutsinfrasturctuur valt er uit elkaar maar achOp dinsdag 26 september 2006 15:02 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
Wat?
De stroomvoorziening?
Elke zomer zijn er weer gigantische storingen in de VS, halve steden zitten dan zonder stroom.
.quote:Ja, hallo, ik ben niet degene die een situatie in Californie van 5 jaar terug vergelijkt met de situatie in heel NL nu. Als je genuanceerd wil gaan doen neem dan ook mee hoe de bedrijven in de VS presteren en tegen welke prijzen.. Dan begrijp je ook meteen waarom het daar heel gewoon is om permanent je tuin-yakuzi te verwarmen, zelfs in de winter, terwijl wij hier moeilijk doen met een A++ koelkast..Op dinsdag 26 september 2006 15:08 schreef kareltje_de_grote het volgende:
huhhh, hallo.
Jij kwam ermee dat in de VS de nutsbedrijven het beter doen dan in Nederland, wat de NS hiermee te maken heeft weet ik niet hoor.
quote:De kern, Wat doet de VS dan beter? Volgens mij doen wij het in NL veel beter, betere voorzieningen, betere infrastructuur, betere plannologie, Geen wouden van reclame langs de weg, meer morele vrijheden en veel minder hypocrise.Op dinsdag 26 september 2006 15:00 schreef Napalm het volgende:
[..]
Vanuit economisch oogpunt. Moreel is het anders.
[..]
Nee, ik zeg dat de mengvomen inefficeinter zijn. Dat zie je ook; de VS doet het veel beter dan wij hier in EUropa.
[..]
Dat begrijp ik. Dat is inefficient.
Het zou heel mooi zijn als we leefden in een wereld zonder geld waar alles van nature goed gaat. Helaas is dat een illusie. De praktijk is dat al die mooie dingen van je ook een relatie hebben met geld. Gezondheid; ziekenhuizen werken niet gratis. De efteling is ook niet gratis en de bakker ook niet. Zelfs het milieu kan je het beste beschermen met iets economisch als verhandelbare emmissierechten.
[..]
Mensen kiezen hier helemaal niets maar hobbelen gewoon een beetje op de ingeslagen weg..
Jouw maatstaf is geld en laat dat nou gewoon eindig zijn. Het superkapitalisme van de VS haalt de 22ste eeuw niet. Jammer dat we het niet meer meemaken maar de markteconomie en al haar gevolgen zijn juist funest voor elke samenleving. Bevolkingsgroei en de tendens dat stilstand achteruitgang is wordt de doodsteek voor het Westen, gevolgd door het Oosten.
Linkse idealogie streeft het behoud van het grotere plaatsje veel meer na. Dat is waar ik me beter bij voel en dan heb ik het niet over de dooddoeners die vaak geroepen worden als karikatuur van links. Dat soort argumenten zijn te triest voor woorden.
Voorlopig is echter geld de belangrijkste drijfveer en zul je die middelen moeten aanwenden. Op milieugebeid ga ik dan ook helemaal met je mee. Zodra sommige zaken rendabel worden gaat de hele wereld in 3 decennia om. Of dat zal komen door olieschaarste of door verbetering van rendement is onbelangrijk.
quote:Had het over gas, water en stroom niet over de KPN overigens heeft men in België langer gewacht met privatiseren maar geloof niet dat ze er daar veel slechter aan toe zijn.Op dinsdag 26 september 2006 15:08 schreef Napalm het volgende:
[..]
Volle tevredenheid? Euh, je kent de grapjes over de KPN niet meer? De KPN waarvan de topman zelf toegaf dat het vroeger allemaal wat te duur en ineffcient was geweest?
Laten we ook niet vergeten dat NL als een soort Koeweit heeft kunnen profiteren van een enorme gasbel.
[..]
Maar laten we ons eens op de watervoorziening concentreren. wat is daar precies mis mee wat door marktwerking beter zou worden?
quote:Ok nou hoe wou je dat dan bereiken?Iedereen zijn wel heel veel mensen.
Bentham had het over "the greatest happiness of the greatest number" en dat lijkt me een betere graadmeter.
quote:Hebben we daar last van in Nederland? Want daar gaat het over!Op dinsdag 26 september 2006 15:04 schreef sigme het volgende:
[..]
Wel eens van de Russische stadsverwarming gehoord?
quote:5 jaar terug?Op dinsdag 26 september 2006 15:11 schreef Napalm het volgende:
[..]
Ja, hallo, ik ben niet degene die een situatie in Californie van 5 jaar terug vergelijkt met de situatie in heel NL nu. Als je genuanceerd wil gaan doen neem dan ook mee hoe de bedrijven in de VS presteren en tegen welke prijzen.. Dan begrijp je ook meteen waarom het daar heel gewoon is om permenant je je tuin-yakuzi te verwarmen, zelfs in de winter teriwjl wij hier meoilijk doen met een A++ koelkast..
Volgens mij is er elke zomer wel een probleem met de stroomvoorziening.
quote:Individualisering is allang afgelopen. De enige reden om je tegen het sociaal vangnet te keren is racisme. Natuurlijk uit zich dat in een kriebelend gevoel, niet als keiharde haat. (Ja dit is kort door de bochtOp dinsdag 26 september 2006 15:10 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Als de inwoners niet tevreden zijn kan je niet zeggen dat het uitstekend werkt natuurlijk.
De maatschappij veranderd nu eenmaal dus de politiek zal mee moeten veranderen.
Mensen worden steeds individualistischer en daar zal je op in moeten spelen. Een sociaal vangnet door de strot drukken waar de mensen die ervoor moeten betalen het niet mee eens zijn is niet de oplossing. Juist daardoor creër je meer verharding en verwijdering en zijn mensen steeds minder bereid om zich solidair op te stellen.
De vraag is dan alleen nog hoe verander je dat?
)quote:niet alleen van gehoord, maar ook gevoeld, of beter; het niet functioneren ervanOp dinsdag 26 september 2006 15:04 schreef sigme het volgende:
[..]
Wel eens van de Russische stadsverwarming gehoord?
quote:Jij kwam ermee aan dat sommige dingen in de meer extreme varianten best prima werken. Die extremen liggen buiten Nederland, je kwam er zelf mee aan.Op dinsdag 26 september 2006 15:12 schreef du_ke het volgende:
[..]
Hebben we daar last van in Nederland? Want daar gaat het over!
Ik bestrijd dat er iets was wat goed werkte in de USSR.
quote:Je had het over nutsbedrijven. Telecom is dat ook. Toevallig heb ik meer verstand van telocm dan van de andere dus daar haak ik dan op in.Op dinsdag 26 september 2006 15:12 schreef du_ke het volgende:
Had het over gas, water en stroom niet over de KPN
quote:Moet je eens aan een belgische fokker vragen hoe het staat met zn internetverbinding...Op dinsdag 26 september 2006 15:12 schreef du_ke het volgende:
overigens heeft men in België langer gewacht met privatiseren maar geloof niet dat ze er daar veel slechter aan toe zijn.
quote:Marktwerking zou dat goedkoper maken. Overigens moet je heir wel onderscheid maken naar het netwerk (natuurlijk monoplolie) en de watergeschiktmaking en de administatie/verkoop.Op dinsdag 26 september 2006 15:12 schreef du_ke het volgende:
Maar laten we ons eens op de watervoorziening concentreren. wat is daar precies mis mee wat door marktwerking beter zou worden?
quote:Meest effciente allocatie van productiefactoren.Op dinsdag 26 september 2006 15:12 schreef du_ke het volgende:
Ok nou hoe wou je dat dan bereiken?
quote:Voer jij je discussie ff in het antiUSSRpropaganda topic.Op dinsdag 26 september 2006 15:16 schreef sigme het volgende:
[..]
Jij kwam ermee aan dat sommige dingen in de meer extreme varianten best prima werken. Die extremen liggen buiten Nederland, je kwam er zelf mee aan.
Ik bestrijd dat er iets was wat goed werkte in de USSR.
quote:Dat vind ik wel een hele grove generalisatie. De drang tot zelfverwezenlijking is ook aanwezig bij ieder mens. Ik zou knettergek worden als ik de hele dag niets zou doen. Gebrek aan impulsen is funest voor een mens, en kan leiden tot ernstig depressies. Ik heb behoefte aan uitdaging om mijn leven interessant te maken, dus ik werk met plezier voor mijn studie.Maar helaas is het ook zo dat ALLE mensen van nature lui en dom zijn. Het liefst liggen wij de hele dag te neuken op het strand, met een glas bier in de hand (of iets anders). Maar omdat er ook brood op de plank moet komen, zullen mensen moeten worden aangespoord om iets te doen.
quote:Dan heb je me verkeerd begrepenOp dinsdag 26 september 2006 15:16 schreef sigme het volgende:
[..]
Jij kwam ermee aan dat sommige dingen in de meer extreme varianten best prima werken. Die extremen liggen buiten Nederland, je kwam er zelf mee aan.
Ik bestrijd dat er iets was wat goed werkte in de USSR.
.Ik kwam ermee dat er zaken zijn die het hier prima doen zonder bemoeienis van de markt. Nu haal jij Rusland erbij wat net zo min relevant is als de VS.
quote:Pardon?Op dinsdag 26 september 2006 15:14 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Individualisering is allang afgelopen. De enige reden om je tegen het sociaal vangnet te keren is racisme. Natuurlijk uit zich dat in een kriebelend gevoel, niet als keiharde haat. (Ja dit is kort door de bocht
Je vliegt uit de bocht hier
!quote:De VS is een wereldmacht, technologisch het wahalla. De gemiddelde amerikaan heeft 33% meer te besteden dan de gemiddelde Nederlander. De amerikaanse burger heeft keuzevrijheid zowel economisch als kwa media als eigenlijk op elk gebied meer dan de NLer.Op dinsdag 26 september 2006 15:11 schreef DaBuzzzzz het volgende:
De kern, Wat doet de VS dan beter? Volgens mij doen wij het in NL veel beter, betere voorzieningen, betere infrastructuur, betere plannologie, Geen wouden van reclame langs de weg, meer morele vrijheden en veel minder hypocrise.
quote:?Op dinsdag 26 september 2006 15:11 schreef DaBuzzzzz het volgende:
Jouw maatstaf is geld en laat dat nou gewoon eindig zijn.
Geld is makkelijk en objectief meetbaar.
quote:bron?Op dinsdag 26 september 2006 15:11 schreef DaBuzzzzz het volgende:Het superkapitalisme van de VS haalt de 22ste eeuw niet.
quote:Zozo. Je beseft dat de wereld bijna altijd een markteconomie heeft gehad?Op dinsdag 26 september 2006 15:11 schreef DaBuzzzzz het volgende:
Jammer dat we het niet meer meemaken maar de markteconomie en al haar gevolgen zijn juist funest voor elke samenleving.
quote:Zijn we dat tenminste eens.Op dinsdag 26 september 2006 15:11 schreef DaBuzzzzz het volgende:
Bevolkingsgroei en de tendens dat stilstand achteruitgang is wordt de doodsteek voor het Westen, gevolgd door het Oosten.
quote:Ja? Links stimuleert bevolkingsgroei en immigratie. Zojuist beweerde je nog dat dat de doodsteek is.Op dinsdag 26 september 2006 15:11 schreef DaBuzzzzz het volgende:
Linkse idealogie streeft het behoud van het grotere plaatsje veel meer na.
quote:Nou, ze hadden een goed leger en ruimteprogramma. Maar dat is meer iets voor HOC..Op dinsdag 26 september 2006 15:16 schreef sigme het volgende:
Ik bestrijd dat er iets was wat goed werkte in de USSR.
En nu ga ik werken. Later..
quote:Ik meer van water, gas en stroomOp dinsdag 26 september 2006 15:17 schreef Napalm het volgende:
[..]
Je had het over nutsbedrijven. Telecom is dat ook. Toevallig heb ik meer verstand van telocm dan van de andere dus daar haak ik dan op in.
[..]
.quote:Waarom zou het goedkoper worden? Dat snap ik niet helemaal. Overigens is ook de waterwinning een vrij natuurlijk monopolie. Dan zou je dus alleen de administratie/ verkoop echt anders kunnen. Maar dan splits je de boel dus op in 2 of 3 bedrijven met elk een reclamebudget en een mooi nieuw hoofdkantoor.Moet je eens aan een belgische fokker vragen hoe het staat met zn internetverbinding...
[..]
Marktwerking zou dat goedkoper maken. Overigens moet je heir wel onderscheid maken naar het netwerk (natuurlijk monoplolie) en de watergeschiktmaking en de administatie/verkoop.
[..]
Ik zie dat er niet goedkoper op worden
.quote:Leuke term maar de uitvoering in de praktijk daarvan valt meestal erg tegen.Meest effciente allocatie van productiefactoren.
quote:Ja, ze hebben meer te besteden, maar ze moeten ook wel meer besteden: aan gezondheidszorg, aan onderwijs, aan heen en weer reizen (de trein stelt er werkelijk geen donder voor en de meeste bussen wil je niet nemen daar).Op dinsdag 26 september 2006 15:23 schreef Napalm het volgende:
[..]
De VS is een wereldmacht, technologisch het wahalla. De gemiddelde amerikaan heeft 33% meer te besteden dan de gemiddelde Nederlander. De amerikaanse burger heeft keuzevrijheid zowel economisch als kwa media als eigenlijk op elk gebied meer dan de NLer.
quote:Ja het zakt wat in hier, veel oeverloos geblaat.Op dinsdag 26 september 2006 15:22 schreef sigme het volgende:
[..]
Pardon?
Je vliegt uit de bocht hier
Napalm reageert alleen maar op anderen, en die anderen zijn allen links lijkt het.
quote:Ja, het is niet perse goedkoper. Moet alles op een goedkoopje?Op dinsdag 26 september 2006 15:26 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ja, ze hebben meer te besteden, maar ze moeten ook wel meer besteden: aan gezondheidszorg, aan onderwijs, aan heen en weer reizen (de trein stelt er werkelijk geen donder voor en de meeste bussen wil je niet nemen daar).
quote:Heeft meer te besteden of moet meer besteden?Op dinsdag 26 september 2006 15:23 schreef Napalm het volgende:
[..]
De VS is een wereldmacht, technologisch het wahalla. De gemiddelde amerikaan heeft 33% meer te besteden dan de gemiddelde Nederlander. De amerikaanse burger heeft keuzevrijheid zowel economisch als kwa media als eigenlijk op elk gebied meer dan de NLer.
meer keuzevrijheid?
de meeste media is zo afhankelijk als de pest, neem bijvoorbeeld Fox-news.
Daarnaast meen ik mij te herinneren dat wij in Nederland gekeken naar het aantal inwoners relatief veel televisie zenders hebben. Over het keuze-aanbod van kranten mag je volgens mij ook niet zeuren en radiozenders zijn er hier ook in overvloed.
Ik moet bekennen dat ik niet weet hoe de verkiezingen daar precies werken, maar ik heb altijd de indruk dat je alleen maar kunt kiezen tussen de conservatieven en de democraten. Maar leg het me gerust uit als het anders is hoor.
quote:Dat mensen daar meer kwijt zijn aan heen en weer reizen heeft niets te maken met de economische en/of politieke situatie, maar is een simpel gevolg van het feit dat de VS zo belachelijk groot zijn. Benzine is nog altijd vele malen goedkoper daar dan hier, en de enige reden dat een Amerikaan per kilometer ongeveer even veel kwijt is als een Europeaan is omdat vrijwel niemand daar in een zuinige auto rijdt. Maar dat is een keuze, niet iets dat wordt opgelegd door de overheid of de markt.Op dinsdag 26 september 2006 15:26 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ja, ze hebben meer te besteden, maar ze moeten ook wel meer besteden: aan gezondheidszorg, aan onderwijs, aan heen en weer reizen (de trein stelt er werkelijk geen donder voor en de meeste bussen wil je niet nemen daar).
Tsja, en scholing. Het is dan wel allemaal veel duurder, het onderwijs is over het algemeen genomen ook vele malen beter daar. En er zijn natuurlijk allerlei manieren om aan een beurs te komen. Als je goed genoeg bent, is men bereid voor je opleiding te betalen. Maar dan moet je ook echt goed zijn. Ik zie niet echt in wat daar mis mee is. Mensen met geld kunnen sowieso aan een opleiding beginnen, maar zullen uiteindelijk net zo hard hun best moeten doen als degenen die met een beurs aan de opleiding zijn begonnen, anders zullen ze het niet halen.
quote:Ik weet niet of ik nog als 'links' tel - ik ben in ieder geval tégen het sociaal stelsel wat we hier hebben. Racistische motieven laat ik me daarvoor niet in de schoenen schuiven.Op dinsdag 26 september 2006 15:30 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Ja het zakt wat in hier, veel oeverloos geblaat.
Napalm reageert alleen maar op anderen, en die anderen zijn allen links lijkt het.
quote:Nee, ik vind het beide geen argument: werkelijk waar, lood om oud ijzer.Op dinsdag 26 september 2006 15:31 schreef sigme het volgende:
[..]
Ja, het is niet perse goedkoper. Moet alles op een goedkoopje?
quote:Ik sta hierin 100% achter sigme.Op dinsdag 26 september 2006 15:33 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik weet niet of ik nog als 'links' tel - ik ben in ieder geval tégen het sociaal stelsel wat we hier hebben. Racistische motieven laat ik me daarvoor niet in de schoenen schuiven.
quote:Ok ok. Wat zijn de argumenten van je om tegen het sociale stelsel te zijn? Lichte hervormingen door de aankomende vergrijzing daargelaten. Was je vroeger ook al tegen het stelsel?Op dinsdag 26 september 2006 15:33 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik weet niet of ik nog als 'links' tel - ik ben in ieder geval tégen het sociaal stelsel wat we hier hebben. Racistische motieven laat ik me daarvoor niet in de schoenen schuiven.
quote:Weet jij of 10 jaar geleden in de sfeer van politiek correctheid er ooit mensen tegen het sociale stelsel waren? Of is het nu met al die maatschappijproblemen die op ons dak worden gegooid (door politici zelfs), dat er meer mensen liever hun geld in hun zak houden dan aan een arm marokkaans gezin geven?Op dinsdag 26 september 2006 15:34 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik sta hierin 100% achter sigme.
quote:Ik ben in ieder geval al ruim 15 jaar tégen dit stelsel, zeg maar vanaf dat ik van school kwam en ermee in aanraking kwam.Op dinsdag 26 september 2006 15:34 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Ok ok. Wat zijn de argumenten van je om tegen het sociale stelsel te zijn? Lichte hervormingen door de aankomende vergrijzing daargelaten. Was je vroeger ook al tegen het stelsel?
Kort gezegd: het is contraproductief. Het verlamt mensen en maakt ze kansloos.
Voor uitgebreide beschouwingen ontbreekt me de tijd: ik ben op kantoor en zometeen een paar uur op pad.
quote:Niet waar, Floripas. Is wil zelf een werkloosheidverzekering afslutien, of niet afsluiten. Als ik kinderen heb wens ik geen gratis kinderopvang - en dan wil ik er dus ook niet -door betaling- eigenlijk toe verplicht zijn. Etc etc etc.Op dinsdag 26 september 2006 15:33 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nee, ik vind het beide geen argument: werkelijk waar, lood om oud ijzer.
Leuk dat je het geen punt vind als je het geen punt vindt.. Het probleem is dat je geen vrijheid hebt als je het wél een punt vindt. Ik wil niet zo standaard leven- waarom mag men mij dwingen?
quote:Idem!, moet nog 2 rapporten uitschrijven en m'n klantenbezoek voor morgenochten voorbereiden, maar ja dat hoort erbij zijnde een kapitalist.Op dinsdag 26 september 2006 15:23 schreef Napalm het volgende:
[..]
De VS is een wereldmacht, technologisch het wahalla. De gemiddelde amerikaan heeft 33% meer te besteden dan de gemiddelde Nederlander. De amerikaanse burger heeft keuzevrijheid zowel economisch als kwa media als eigenlijk op elk gebied meer dan de NLer.
[..]
?
Geld is makkelijk en objectief meetbaar.
[..]
bron?
[..]
Zozo. Je beseft dat de wereld bijna altijd een markteconomie heeft gehad?
[..]
Zijn we dat tenminste eens.
[..]
Ja? Links stimuleert bevolkingsgroei en immigratie. Zojuist beweerde je nog dat dat de doodsteek is.
[..]
Nou, ze hadden een goed leger en ruimteprogramma. Maar dat is meer iets voor HOC..
En nu ga ik werken. Later..
Nog één ding:
Wereldwijde markteconomie is er sinds de redelijk beschaving altijd geweest ja, althans het begon op kleine schaal en technoligie zorgt ervoor dat het straks één global Ebay is. Dan heb je het verzadigingspunt bereikt en dan heb je ofwel marsmannetjes nodig of een ander systeem, aangezien de koek dan gewoon verdeeld is. (vooropgesteld dat we dat moment halen wat ik betwijfel, qua oorlogen etc etc).
Absolute groei is dan ineens, en dan beoel ik ook ineens niet meer haalbaar en vlakken de winsten af, vervolgens de drijfveer van het kapitalisme en voila Marxx was toch zo gek nog niet (of iets in die trand)
quote:Ja, en in sommige gevallen is het zuiver egocentrisme (van hetzelfde soort als een WAO aanvragen toch bijklussen). In andere gevallen, zoals sigme, is het de overtuiging dat mensen mondiger en actiever worden zonder sociaal vangnet. Dat is zeer zeker geen egocentrisme.Op dinsdag 26 september 2006 15:37 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Weet jij of 10 jaar geleden in de sfeer van politiek correctheid er ooit mensen tegen het sociale stelsel waren? Of is het nu met al die maatschappijproblemen die op ons dak worden gegooid (door politici zelfs), dat er meer mensen liever hun geld in hun zak houden dan aan een arm marokkaans gezin geven?
Ik zelf ben het er overigens niet mee eens, maar dat moge duidelijk zijn.
quote:Omdat je in Nederland nog geen scheet kunt laten of tien mensen zitten met hun handen te wapperen. We zijn dichtbevolkt, sterk verstedelijkt, flink ge-individualiseerd, en daardoor zijn dingen ook fiks gereguleerd. Als jij geen kinderen wil, prima, maar ik wil ze wel - en later gaan ze jouw stoepje schrobben. Als jij geen arbeidsongeschiktheidverzekering wilt afsluiten, prima, maar ik ben dan weer zo'n bleeding heart dat ik je wel in huis neem en verzorg - en daarmee belast je mij.Op dinsdag 26 september 2006 15:41 schreef sigme het volgende:
[..]
Niet waar, Floripas. Is wil zelf een werkloosheidverzekering afslutien, of niet afsluiten. Als ik kinderen heb wens ik geen gratis kinderopvang - en dan wil ik er dus ook niet -door betaling- eigenlijk toe verplicht zijn. Etc etc etc.
Leuk dat je het geen punt vind als je het geen punt vindt.. Het probleem is dat je geen vrijheid hebt als je het wél een punt vindt. Ik wil niet zo standaard leven- waarom mag men mij dwingen?
Ik ben geen voorstander van het hele "dan-flikker-je-maar-op"-gedoe, maar als je echt met rust gelaten wilt worden moet je eigenlijk ergens gaan wonen waar weinig mensen zijn. Canada, de Outback. Daar zijn veel minder regels nodig omdat de kleinschalige sociale structuren voor een groot deel het vangnet zijn van alle problemen en je andere mensen weinig overlast bezorgt met jouw problemen.
quote:Maar ik hoef niet zélf meer geld over te houden hoorOp dinsdag 26 september 2006 15:37 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Weet jij of 10 jaar geleden in de sfeer van politiek correctheid er ooit mensen tegen het sociale stelsel waren? Of is het nu met al die maatschappijproblemen die op ons dak worden gegooid (door politici zelfs), dat er meer mensen liever hun geld in hun zak houden dan aan een arm marokkaans gezin geven?
. Ik ben niet tegen een sociaal stelsel omdat het me geld kost, ik ben tegen zó breed en anonieme 'solidariteit'. Ik vind het niet sociaal, mensen overleveren aan de overheid.
quote:Vandaag wil je KPN, morgen Tele2, overmorgen weer een ander.Op dinsdag 26 september 2006 13:11 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Vandaag wil ik Nuon, morgen Essent.
Kut ik heb helemaal geen kabeltje naar een Essent centrale, dat gaat minimaal 3 weken duren eer die er is.
Gaat allemaal over hetzelfde kabeltje, knap he, daar maken ze in een vrije markt namelijk afspraken over.
quote:Wie niet voor dit stelsel is is niet per definitie tegen ieder sociaal stelsel natuurlijk.Op dinsdag 26 september 2006 15:37 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Weet jij of 10 jaar geleden in de sfeer van politiek correctheid er ooit mensen tegen het sociale stelsel waren? Of is het nu met al die maatschappijproblemen die op ons dak worden gegooid (door politici zelfs), dat er meer mensen liever hun geld in hun zak houden dan aan een arm marokkaans gezin geven?
Ik denk dat het anders moet ik zou alleen niet weten hoe, dat laat ik dan weer liever over aan mensen die er verstand van hebben.
Maar vanwege overduidelijke redenen ben ik wel in het onderwerp geinteresseerd vandaar dat ik dit topic opende. Ik heb vanuit de VVD kant al een aantal keren voorstellen gehoord die me vrij redelijk klonken, ik vraag me alleen af hoe ze dit in de praktijk voor zich zien. (Lees: Ben op zoek naar het addertje.
)De bijstand omlaag, de ww verkorten, minder mensen in de WAO, belastingen omlaag en dan?
Klinkt leuk als je degene bent die de belasting betaald maar als je in die andere groep zit?
quote:Telecom is geen vrije markt. Dat weet jij ook wel.Op dinsdag 26 september 2006 15:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Vandaag wil je KPN, morgen Tele2, overmorgen weer een ander.
Gaat allemaal over hetzelfde kabeltje, knap he, daar maken ze in een vrije markt namelijk afspraken over.
quote:Een stuk vrijer in elk geval dan de energiemarkt, dat weet jij ook wel.Op dinsdag 26 september 2006 15:50 schreef Floripas het volgende:
Telecom is geen vrije markt. Dat weet jij ook wel.
quote:Ok het argument van antiproductiviteit is wel goed. Maar lees ik hier nu wel een principeel bezwaar? Je betaalt al belasting, en mensen moeten sowieso worden geholpen. Als je strenger controleert op uitkeringen lijkt het mij geen probleem.Op dinsdag 26 september 2006 15:47 schreef sigme het volgende:
[..]
Maar ik hoef niet zélf meer geld over te houden hoor
Ik ben niet tegen een sociaal stelsel omdat het me geld kost, ik ben tegen zó breed en anonieme 'solidariteit'. Ik vind het niet sociaal, mensen overleveren aan de overheid.
quote:Is dat een feit? Het glasvezelnet wordt verplicht beheerd door KPN, OPTA zorgt ervoor dat andere carriers gratis op dit net mogen, de EU bemoeit zich met de kosten van bellen binnen Europa....Op dinsdag 26 september 2006 15:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een stuk vrijer in elk geval dan de energiemarkt, dat weet jij ook wel.
quote:Kan je nagaan hoeveel goedkoper het nog zou kunnen.Op dinsdag 26 september 2006 15:53 schreef Floripas het volgende:
Is dat een feit? Het glasvezelnet wordt verplicht beheerd door KPN, OPTA zorgt ervoor dat andere carriers gratis op dit net mogen, de EU bemoeit zich met de kosten van bellen binnen Europa....
Dat is wel de essentie van ons dispuut, denk ik.
quote:En hier heb je dus geen bewijs voor. Het is een aanname.Op dinsdag 26 september 2006 15:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Kan je nagaan hoeveel goedkoper het nog zou kunnen.
quote:Dat is geen verklaring en geen argument.Op dinsdag 26 september 2006 15:46 schreef Floripas het volgende:
[..]
Omdat je in Nederland nog geen scheet kunt laten of tien mensen zitten met hun handen te wapperen. We zijn dichtbevolkt, sterk verstedelijkt, flink ge-individualiseerd, en daardoor zijn dingen ook fiks gereguleerd.
quote:Hoho - ik zei niet geen kinderen, ik zei wel kinderen maar geen (gratis) opvang. (Niet dat ik kinderen wil, maar dan die van m'n zusje.)Als jij geen kinderen wil, prima, maar ik wil ze wel - en later gaan ze jouw stoepje schrobben.
quote:Wederom, hoho - arbeidsongeschiktheidverzekering neem ik wel, maar geen werkloosheidsverzekering (je weet wel, die van die premie).Als jij geen arbeidsongeschiktheidverzekering wilt afsluiten, prima, maar ik ben dan weer zo'n bleeding heart dat ik je wel in huis neem en verzorg - en daarmee belast je mij.
Jij mag redden wie je redden wil - het is geen reden waarom ik niet zou mogen doen wat ik wil. Als jij me niet wil redden verplicht ik je dat ook niet. Als je het wel wil verplicht ik je niet mij in mijn sop te laten garen - waarom mag je mij dan wel verplichten?
quote:Luister, ik bezorg niemand overlast met mijn problemen. En ook in Canada ging jij zieke vogeltjes redden - dus dat is geen argument.Ik ben geen voorstander van het hele "dan-flikker-je-maar-op"-gedoe, maar als je echt met rust gelaten wilt worden moet je eigenlijk ergens gaan wonen waar weinig mensen zijn. Canada, de Outback. Daar zijn veel minder regels nodig omdat de kleinschalige sociale structuren voor een groot deel het vangnet zijn van alle problemen en je andere mensen weinig overlast bezorgt met jouw problemen.
quote:Geen tijd meer, geen tijd..Op dinsdag 26 september 2006 15:52 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Ok het argument van antiproductiviteit is wel goed. Maar lees ik hier nu wel een principeel bezwaar? Je betaalt al belasting, en mensen moeten sowieso worden geholpen. Als je strenger controleert op uitkeringen lijkt het mij geen probleem.
Nee, strenger controleren lost voor mij niets van van mijn bezwaren op
.Later misschien uitgebreider, ooit, ergens.
. quote:Het is maar goed dat er niet zovelen als jou zijn.Op dinsdag 26 september 2006 15:58 schreef sigme het volgende:
[..]
Geen tijd meer, geen tijd..
Nee, strenger controleren lost voor mij niets van van mijn bezwaren op
Later misschien uitgebreider, ooit, ergens.
Het gaat al zolang goed met dit stelsel, en nu wordt er ook nog wat extra in gesnoeid op profiteurs. quote:Ik zie niet in waarom er in een dichbevolkt en flink ge-individualiseerd land een noodzaak zou bestaan om zaken als werkeloosheid en arbeidsongeschiktheid collectief te verzekeren. Integendeel, juist in een dergelijk land zou je zulke zaken aan de markt over moeten laten.Op dinsdag 26 september 2006 15:46 schreef Floripas het volgende:
Omdat je in Nederland nog geen scheet kunt laten of tien mensen zitten met hun handen te wapperen. We zijn dichtbevolkt, sterk verstedelijkt, flink ge-individualiseerd, en daardoor zijn dingen ook fiks gereguleerd.
quote:Mag ik je daaraan houden?Als jij geen kinderen wil, prima, maar ik wil ze wel - en later gaan ze jouw stoepje schrobben.
quote:Die wil ik juist wel afsluiten en Sigme ook denk ik, maar we willen hem niet verplicht door onze strot geduwd krijgen. We willen niet een gedrocht van een verzekering waarvan de voorwaarden en de premies bepaald zijn door eindeloze compromissen om er een meerderheid in de Tweede Kamer mee te behalen.Als jij geen arbeidsongeschiktheidverzekering wilt afsluiten, prima, maar ik ben dan weer zo'n bleeding heart dat ik je wel in huis neem en verzorg - en daarmee belast je mij.
quote:Dat is de status quo.Op dinsdag 26 september 2006 15:56 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat is geen verklaring en geen argument.
[..]
quote:Je bent een individualist - op het solistische af. Als ik denk aan staatsinrichting, denk ik aan een "ons" en jij denkt aan een heleboel "ikken". Begrijp me niet verkeerd, niet als egocentrisme, maar als toevallige verzameling individuen. Daar ligt ons grote verschil, denk ik.Hoho - ik zei niet geen kinderen, ik zei wel kinderen maar geen (gratis) opvang. (Niet dat ik kinderen wil, maar dan die van m'n zusje.)
[..]
quote:Oh ja. Nou, ik kook wel soep voor je, lompenmeisje.Wederom, hoho - arbeidsongeschiktheidverzekering neem ik wel, maar geen werkloosheidsverzekering (je weet wel, die van die premie).
quote:Snap je niet dat ik er wel toe verplicht ben? Puur uit ethiek? Jij hoeft me niet te verplichten, ik verplicht mezelf al.Jij mag redden wie je redden wil - het is geen reden waarom ik niet zou mogen doen wat ik wil. Als jij me niet wil redden verplicht ik je dat ook niet. Als je het wel wil verplicht ik je niet mij in mijn sop te laten garen - waarom mag je mij dan wel verplichten?
[..]
quote:Zo bedoelde ik het niet. Ik heb het over al die "ikken".Luister, ik bezorg niemand overlast met mijn problemen.
quote:En ook in Canada ging jij zieke vogeltjes redden - dus dat is geen argument.
Misschien.quote:de energiemarkt en de telefonie markt verschillen te veel om deze vergelijking te maken.Op dinsdag 26 september 2006 15:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Vandaag wil je KPN, morgen Tele2, overmorgen weer een ander.
Gaat allemaal over hetzelfde kabeltje, knap he, daar maken ze in een vrije markt namelijk afspraken over.
Je doet de aanname dat de netbeheerder onafhankelijk is van de energieleverancier.
Wat nou als in jouw regio de kabels beheerd worden door Nuon-netbeheer en Nuon-netbeheer met Nuon heeft afgesproken geen stroom van Essent te leveren?
Momenteel levert dit geen problemen omdat iedere netbeheerder stroom van alle leveranciers moet doorgeven, maar wat nou als geen overheid deze regels voor schrijft?
Dan wordt je dus weer volledig afhankelijk van Nuon en heb je de keuze om over te stappen niet meer.
quote:Waarom, waarom, waarom?Op dinsdag 26 september 2006 16:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik zie niet in waarom er in een dichbevolkt en flink ge-individualiseerd land een noodzaak zou bestaan om zaken als werkeloosheid en arbeidsongeschiktheid collectief te verzekeren. Integendeel, juist in een dergelijk land zou je zulke zaken aan de markt over moeten laten.
[..]
quote:Ja, hoor, ik wil het ook wel komen doen. Kan ik meteen die ijsco opeisen.Mag ik je daaraan houden?
[..]
quote:Is het alleen een geldkwestie? Of een principekwestie?Die wil ik juist wel afsluiten en Sigme ook denk ik, maar we willen hem niet verplicht door onze strot geduwd krijgen. We willen niet een gedrocht van een verzekering waarvan de voorwaarden en de premies bepaald zijn door eindeloze compromissen om er een meerderheid in de Tweede Kamer mee te behalen.
quote:Waarom? Ze lijken juist erg op elkaar volgens mij.Op dinsdag 26 september 2006 16:04 schreef kareltje_de_grote het volgende:
de energiemarkt en de telefonie markt verschillen te veel om deze vergelijking te maken.
quote:Waarom zouden ze dat in godsnaam afspreken? Essent betaalt gewoon voor het gebruik van hun netwerk hoor, wil Nuon geen geld meer verdienen?Je doet de aanname dat de netbeheerder onafhankelijk is van de energieleverancier.
Wat nou als in jouw regio de kabels beheert worden door Nuon-netbeheer en Nuon-netbeheer met Nuon heeft afgesproken geen stroom van Essent te leveren?
quote:Dan wordt de stroom goedkoper.Momenteel levert dit geen problemen omdat iedere netbeheerder stroom van alle leveranciers moet doorgeven, maar wat nou als geen overheid deze regels voor schrijft?
quote:Concurrentie & innovatie.Op dinsdag 26 september 2006 16:06 schreef Floripas het volgende:
Waarom, waarom, waarom?
quote:Die strijd is nog lang niet beslist.Ja, hoor, ik wil het ook wel komen doen. Kan ik meteen die ijsco opeisen.
quote:Beiden.Is het alleen een geldkwestie? Of een principekwestie?
quote:Anti-uitvoerbaar omdat mensen zoals jij het ons verbieden.Op dinsdag 26 september 2006 16:08 schreef Zyggie het volgende:
Nee hoor komt hij weer met die totaal theoretische stroming die anti-uitvoerbaar is.
quote:stel je hebt een energiecontract bij Nuon, dan is het heel erg de vraag of de stroom die jij gebruikt door Nuon geproduceerd is, ook is het de vraag of de kabel die de stroom transporteert van Nuon is. Het zou dus zomaar kunnen dat als je een contract met Nuon hebt je eigenlijk nauwelijks gebruik maakt van hun product/dienst.Op dinsdag 26 september 2006 16:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waarom? Ze lijken juist erg op elkaar volgens mij.
[..]
Daarnaast heb je ook nog het probleem dat alle energiebedrijven samen ervoor moeten zorgen dat er altijd voldoende stroom aanwezig is. Iets waar een telefoonmaatschappij zich in mindere mate zorgen om hoeft te maken.
Bij een energiemaatschappij moet achteraf de hoeveelheid gebruikte stroom gealloceerd worden, hoeveel heeft leverancier a geproduceerd, verkoper b verkocht, en klant c gebruikt en dat voor alle leveranciers, verkopers en klanten. De energiemarkt is veel complexer dan de telefoniemarkt.
quote:Nuon verdient meer als er allleen maar hun eigen klanten op hun kabels/netwerk aangesloten zijn. Waarom denk je dat ze zo tegen de door de overheid opgelegde splitsing van netbeheerder/leverancier zijn?Waarom zouden ze dat in godsnaam afspreken? Essent betaalt gewoon voor het gebruik van hun netwerk hoor, wil Nuon geen geld meer verdienen?
quote:Ja dat doen we om iedereen te beschermen. Jij ziet gewoon een aantal praktische zaken over het hoofd, die je dan ook gewoon weer wegwuift met economische theorie. Maar denk je echt dat alles wel in orde komt als je de boel in de markt gooit?Op dinsdag 26 september 2006 16:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Anti-uitvoerbaar omdat mensen zoals jij het ons verbieden.
quote:Ik beloof geen paradijs, daarvoor moet je bij de socialisten zijn, wel geef ik hier al een jaar lang argumenten waarom zaken als gezondheidszorg, onderwijs, energie, openbaar vervoer en woningen veel goedkoper en veel beter zouden zijn als ze niet door de overheid gemonopoliseerd zouden worden.Op dinsdag 26 september 2006 16:17 schreef Zyggie het volgende:
Ja dat doen we om iedereen te beschermen. Jij ziet gewoon een aantal praktische zaken over het hoofd, die je dan ook gewoon weer wegwuift met economische theorie. Maar denk je echt dat alles wel in orde komt als je de boel in de markt gooit?
quote:Akkoord maar het principe is hetzelfde, er moet een dienst over een kabel geleverd worden. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat een overheid zoiets beter en/of goedkoper zou kunnen dan de markt. Integendeel, er zijn een heleboel redenen om aan te nemen dat het dan alleen maar duurder wordt.Op dinsdag 26 september 2006 16:16 schreef kareltje_de_grote het volgende:
stel je hebt een energiecontract bij Nuon, dan is het heel erg de vraag of de stroom die jij gebruikt door Nuon geproduceerd is, ook is het de vraag of de kabel die de stroom transporteert van Nuon is. Het zou dus zomaar kunnen dat als je een contract met Nuon hebt je eigenlijk nauwelijks gebruik maakt van hun product/dienst.
Daarnaast heb je ook nog het probleem dat alle energiebedrijven samen ervoor moeten zorgen dat er altijd voldoende stroom aanwezig is. Iets waar een telefoonmaatschappij zich in mindere mate zorgen om hoeft te maken.
Bij een energiemaatschappij moet achteraf de hoeveelheid gebruikte stroom gealloceerd worden, hoeveel heeft leverancier a geproduceerd, verkoper b verkocht, en klant c gebruikt en dat voor alle leveranciers, verkopers en klanten. De energiemarkt is veel complexer dan de telefoniemarkt.
quote:Het is nog maar de vraag of Nuon meer verdient als er alleen maar eigen klanten op hun netwerk aangesloten zijn. Bovendien zou het voor Essent op een gegeven moment aantrekkelijk worden om hun eigen netwerk aan te leggen als Nuon de prijs maar op blijft drijven en Essent klanten blijft weren.Nuon verdient meer als er allleen maar hun eigen klanten op hun kabels/netwerk aangesloten zijn. Waarom denk je dat ze zo tegen de door de overheid opgelegde splitsing van netbeheerder/leverancier zijn?
quote:Dit gaat wat offtopic, maar boeiend.Op dinsdag 26 september 2006 16:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik beloof geen paradijs, daarvoor moet je bij de socialisten zijn, wel geef ik hier al een jaar lang argumenten waarom zaken als gezondheidszorg, onderwijs, energie, openbaar vervoer en woningen veel goedkoper en veel beter zouden zijn als ze niet door de overheid gemonopoliseerd zouden worden.
Ik lees de argumenten weldegelijk, ze zijn ook vaak wel met mooi economische vraag&aanbod-achtige theorieën onderbouwd, maarrrr... Het is een feit dat de markt ook grillig kan zijn, de zekerheidsfactor verdwijnt dus. Juist om deze basisvoorzieningen stabiel te houden kan dit makkelijk gedaan worden door een overheid. Natuurlijk betaal je dan een tikkie meer, al was het maar omdat je er meer ambtenaren voor nodig hebt, maar de profijt die ervan komt is groot. We leven hier in een superrijk land, die makkelijk ervoor kan zorgen dat de basisvoorzieningen altijd aanwezig en goed zijn, en die dit niet hoeven te laten aan bedrijven. Ik deel je vertrouwen in de markteconomie en zijn vruchten duidelijk niet.
quote:Mij boeit het wel. Graag enigszins weg van de libertarische lijn en meer ingaan op waar het topic oorspronkelijk voor bedoeld was. Er zijn genoeg topics waar het daarover gaat met HO erbij.Op dinsdag 26 september 2006 16:24 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Dit gaat wat offtopic, maar boeiend.
quote:Prima, ik verplicht jou dan ook niet om er gebruik van te maken. Je mag in een libertarische samenleving nog altijd met gelijkgestemden je eigen 'overheid' oprichten waar je een gedeelte van je inkomen aan afstaat en die je het mandaat geeft alles voor je te regelen. Het enige wat je niet mag is mij verplichten er ook aan mee te betalen en gebruik van te maken.Op dinsdag 26 september 2006 16:24 schreef Zyggie het volgende:
Dit gaat wat offtopic, maar boeiend.
Ik lees de argumenten weldegelijk, ze zijn ook vaak wel met mooi economische vraag&aanbod-achtige theorieën onderbouwd, maarrrr... Het is een feit dat de markt ook grillig kan zijn, de zekerheidsfactor verdwijnt dus. Juist om deze basisvoorzieningen stabiel te houden kan dit makkelijk gedaan worden door een overheid. Natuurlijk betaal je dan een tikkie meer, al was het maar omdat je er meer ambtenaren voor nodig hebt, maar de profijt die ervan komt is groot. We leven hier in een superrijk land, die makkelijk ervoor kan zorgen dat de basisvoorzieningen altijd aanwezig en goed zijn, en die dit niet hoeven te laten aan bedrijven. Ik deel je vertrouwen in de markteconomie en zijn vruchten duidelijk niet.
quote:Waar ging het topic eigenlijk over?Op dinsdag 26 september 2006 16:26 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Mij boeit het wel. Graag enigszins weg van de libertarische lijn en meer ingaan op waar het topic oorspronkelijk voor bedoeld was. Er zijn genoeg topics waar het daarover gaat met HO erbij.
quote:Links vs. rechts. Niet links vs. niet-links-niet-rechts.Op dinsdag 26 september 2006 16:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waar ging het topic eigenlijk over?
quote:Als dat modje er niet was had ik gehakt gemaakt van je! Hoe wil je bevoorbeeld de wegen dan betalen, met behulp van wazige belastingen?Op dinsdag 26 september 2006 16:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Prima, ik verplicht jou dan ook niet om er gebruik van te maken. Je mag in een libertarische samenleving nog altijd met gelijkgestemden je eigen 'overheid' oprichten waar je een gedeelte van je inkomen aan afstaat en die je het mandaat geeft alles voor je te regelen. Het enige wat je niet mag is mij verplichten er ook aan mee te betalen en gebruik van te maken.
Maar het zorgstelsel is iets waar altijd een beetje aan kan worden getimmerd, grootschalige vernieuwingen lijken mij onnodig.
quote:Nee door de mensen die er gebruik van willen maken.Op dinsdag 26 september 2006 16:30 schreef Zyggie het volgende:
Als dat modje er niet was had ik gehakt gemaakt van je! Hoe wil je bevoorbeeld de wegen dan betalen, met behulp van wazige belastingen?
quote:Ik kom voor mijn werk regelmatig in een ziekenhuis en ik kan je verzekeren dat het nog altijd een grote bureaucratische puinhoop is. Het ziekenhuis aan de ene kant van de stad kan geen patient-gegevens uitwisselen met het ziekenhuis aan de andere kant van de stad, de systemen sluiten niet op elkaar aan, zijn weer miljoenen belastinggeld extra voor nodig om dat voor elkaar te krijgen. Vergelijk dat nou 'ns met bijvoorbeeld banken waar je met je giroblauw-pasje in Nieuw-Zeeland binnen drie tellen geld uit de muur tapt.Maar het zorgstelsel is iets waar altijd een beetje aan kan worden getimmerd, grootschalige vernieuwingen lijken mij onnodig.
quote:Tja daar kan ik nou eenmaal vrij kort over zijn. Dat verschil is er nauwelijks in dit land.Op dinsdag 26 september 2006 16:29 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Links vs. rechts. Niet links vs. niet-links-niet-rechts.
quote:Ok, heb het dan daar over ipv weer de etatisme-discussie of de exacte grenzen van economische vrijheid. Ik moet TS in dit geval wel gelijk geven dat het wat offtopic gegaan is. Niet dat ik echt hard wil ingrijpen, wat ik ook niet ga doen, maar misschien kan het verder opgepakt worden in de slowchat of een apart of ander topic?Op dinsdag 26 september 2006 16:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Tja daar kan ik nou eenmaal vrij kort over zijn. Dat verschil is er nauwelijks in dit land.
quote:Mea maxima culpa, maar de étatisme-discussie vind ik nou eenmaal de enige wezenlijke politieke discussie van dit moment. Ik zal er voortaan echter weer het juiste topic voor uitkiezen.Op dinsdag 26 september 2006 16:36 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ok, heb het dan daar over ipv weer de etatisme-discussie of de exacte grenzen van economische vrijheid. Ik moet TS in dit geval wel gelijk geven dat het wat offtopic gegaan is. Niet dat ik echt hard wil ingrijpen, maar misschien kan het verder opgepakt worden in de slowchat of een apart of ander topic?
quote:En om die nieuwe kabel van Essent te bekostigen moet Essent de prijs verhogen.Op dinsdag 26 september 2006 16:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Het is nog maar de vraag of Nuon meer verdient als er alleen maar eigen klanten op hun netwerk aangesloten zijn. Bovendien zou het voor Essent op een gegeven moment aantrekkelijk worden om hun eigen netwerk aan te leggen als Nuon de prijs maar op blijft drijven en Essent klanten blijft weren.
Twee kabels is toch duurder dan een kabel?
Hoogst inefficient ook om twee kabels neer te leggen.
quote:Wat is je vraag:Op dinsdag 26 september 2006 15:23 schreef du_ke het volgende:
Waarom zou het goedkoper worden?
- waarom marktwerking lagere prijzen geeft dan een monpolie?
- waarom bedrijven goedkoper kunnen werken dan de overheid?
quote:Winning? Waarschijnlijk bedoel je transport naar de klant?Op dinsdag 26 september 2006 15:23 schreef du_ke het volgende:
Overigens is ook de waterwinning een vrij natuurlijk monopolie. Dan zou je dus alleen de administratie/ verkoop echt anders kunnen.
Ik zie niet in waarom het winnen een monopolie zou zijn? Voor electriciteit is dat toch ook niet zo; meerdere fabrieken en een internationale markt.
Dan heb je dus al 3 sub-markten
-fabricage
- transport
- verkoop/ administratie
Alleen voor transport (naar kleine consumenten) zie ik een natuurlijk monopolie.
quote:Big is beautiful?Op dinsdag 26 september 2006 15:23 schreef du_ke het volgende:
Maar dan splits je de boel dus op in 2 of 3 bedrijven met elk een reclamebudget en een mooi nieuw hoofdkantoor.
Ik zie dat er niet goedkoper op worden
Toch zie je dat er zat markten zijn waar geen monopolie ontstaat, in tegendeel. Blijkbaar kleven er toch ook nadelen aan grootheid.
quote:Tsja, jij komt met een loze kreet als "iedereen moet er beter van worden". Dat is nog irrieeler.Op dinsdag 26 september 2006 15:23 schreef du_ke het volgende:
Leuke term maar de uitvoering in de praktijk daarvan valt meestal erg tegen.
Overigens dwingt de markt vanzelf efficiente allocatie af. Enkel een kwestie van tijd.
[ Bericht 3% gewijzigd door Napalm op 26-09-2006 19:21:28 ]
quote:Uitkeringen, ik ben er groot voorstander van, maar alleen voor de mensen die het écht nodig hebben, strengere selecties dus.Op dinsdag 26 september 2006 02:37 schreef MinderMutsig het volgende:
De standpunten van links ken ik wel zo ongeveer: Hogere uitkeringen, gratis kinderopvang of in ieder geval goedkoper voor de minima enz. Ik denk niet dat dit helemaal de oplossing is maar van rechtse mensen hoor ik steeds meer: Ik wil niet betalen voor de problemen van een ander als het gaat om kinderopvang, uitkeringen, huurtoeslag e.d.
Hoe ziet rechts dat voor zich?
Wat willen zij met de uitkeringen, kinderopvang, AOW, zorgtoeslag, huurtoeslag, kortom: het sociale stelsel zoals we dat in Nederland kennen?
Kinderopvang moeten ouders die willen werken zelf betalen...lukt dat niet of loont dat niet, zorg er dan voor dat een van de ouders stopt met werken of beide ouders part-time gaan werken...probleem opgelost. Kiezen voor je kinderen in plaats van voor je werk is geen schande en geenszins ongeëmancipeerd ofzo, in tegendeel. Laat de overheid dus alsjeblieft stoppen met mensen als het ware naar de werkvloer te trekken, bij hun kinderen vandaan.
AOW: Mensen die nu meer dan genoeg verdienen moeten vooruit kijken en niet nu ze het geld (nog) hebben, het over de balk smijten. Laten ze ook gewoon sparen voor later als ze niet meer werken.
Zorgtoeslag / Huurtoeslag: Misschien alleen voor de allerlaagste inkomensgroepn, maar niet alles hoeft steeds naar draagkracht, inkomensverschillen worden al voor een groot deel gelijk getrokken bij de inkomstenbelasting, moet dat dan ook nog bij de huur, zorg, onderwijs/kinderopvang van je kind en bij verder eigenlijk alles wat de overheid geld kost? Dat gaat wel wat ver toch?
quote:Nee, hoor ik hanteer koopkrachtcijfers.Op dinsdag 26 september 2006 15:26 schreef Floripas het volgende:
Ja, ze hebben meer te besteden,
GDP ppp US = $41.800 (2005 per persoon)
GDP ppp NL = $ 30.000 (2005 Per persoon, +-)
PPP = http://nl.wikipedia.org/wiki/Koopkrachtpariteit
quote:Amerikanen vliegen of rijden in hun suv. Het OV is voor lozers (grote steden daargelaten, in NY voel ik me overigens veel veiliger in het OV dan in NL)..Op dinsdag 26 september 2006 15:26 schreef Floripas het volgende:
(de trein stelt er werkelijk geen donder voor en de meeste bussen wil je niet nemen daar).
quote:zie bovenOp dinsdag 26 september 2006 15:33 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Heeft meer te besteden of moet meer besteden?
quote:Perfect toch? Tegenover fox staat een NYT. Dan kan je kiezen. Hier duwt de overheid je een gekleurde omroep door de strot. Op de radio is het één pot nat, in de VS een wahalla aan keuzes. Of ga je klagen dat ze daar een 24uurs countryzender hebben?Op dinsdag 26 september 2006 15:33 schreef kareltje_de_grote het volgende:
meer keuzevrijheid?
de meeste media is zo afhankelijk als de pest, neem bijvoorbeeld Fox-news.
quote:Tegen welke prijs? En vergeleken waarmee? Lijkt me logisch dat kleine, rijke taalgebieden met een hoge kabeldichtheid vele TV zenders hebben.Op dinsdag 26 september 2006 15:33 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Daarnaast meen ik mij te herinneren dat wij in Nederland gekeken naar het aantal inwoners relatief veel televisie zenders hebben.
quote:het niveau daarentegen..Op dinsdag 26 september 2006 15:33 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Over het keuze-aanbod van kranten mag je volgens mij ook niet zeuren en
quote:Draaien allemaal hetzelfde. De beste zitten nog op de AM..Op dinsdag 26 september 2006 15:33 schreef kareltje_de_grote het volgende: radiozenders zijn er hier ook in overvloed.
quote:Goed punt. Maar dat is geen onder deel van de economie. Overigens kan je in NL ook alleen maar kiezen of de VVD of de pvda het CDA aanvult (meestal dan).Op dinsdag 26 september 2006 15:33 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Ik moet bekennen dat ik niet weet hoe de verkiezingen daar precies werken, maar ik heb altijd de indruk dat je alleen maar kunt kiezen tussen de conservatieven en de democraten. Maar leg het me gerust uit als het anders is hoor.
quote:Nadeel van staatsgeregelde bijstand en strenge controles is dat mensen niet de vrijheid hebben beperkt te arbeiden tegen kleine verdienste. Er zijn véél mensen in de bijstand (ik ken ze), die prima rondkomen van die 570 euro p/mnd, en dólgraag de uitkering zouden verruilen voor een baantje. Van een uurtje of 20. Voor een verdienste van 5 à 600 euro.Op dinsdag 26 september 2006 16:01 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Het is maar goed dat er niet zovelen als jou zijn.
Het fenomeen bijstand frustreert dat heel effectief. Met als gevolg: halfwerkwillige mensen, die best kunnen en willen werken - maar niet tegen de voorwaarden die ontsnappen aan de bijstand eist, terwijl ze wel aan de voorwaarden voldoen om bijstand te ontvangen.
Méér controle verstrekt dit effect.
Dan kan je beter géén controle hebben en iedereen 500 euro.
quote:Ik ken wel een 'ons'. Mijn groep mensen. Maar dat is niet Nederland! Wie denkt dat die hele groep een 'ons' is, is de menselijke maat kwijt.Op dinsdag 26 september 2006 16:03 schreef Floripas het volgende:
Je bent een individualist - op het solistische af. Als ik denk aan staatsinrichting, denk ik aan een "ons" en jij denkt aan een heleboel "ikken". Begrijp me niet verkeerd, niet als egocentrisme, maar als toevallige verzameling individuen. Daar ligt ons grote verschil, denk ik.
quote:Je kan bij mij de ingedienten komen halen - ik ben al aardig zelfvoorzienend. Er is genoeg voor wat armoedzaaiers die investeren in geestelijke ontwikkeling.[..]
Oh ja. Nou, ik kook wel soep voor je, lompenmeisje.
quote:Dat snap ik juist wel! Ik ben het ook. Ik zie daarom dan ook niet waarom het me ook nog met een politiepet verplicht moet worden. De boel stort niet ineen als het aan de mensen (jou, mij, iedereen die ik ken) zelf wordt overgelaten hoor[..]
Snap je niet dat ik er wel toe verplicht ben? Puur uit ethiek? Jij hoeft me niet te verplichten, ik verplicht mezelf al.
. quote:Ik ken er daarvan teveel die graag scharrelen aan de rand van jouw 'ons', en er geen deel van willen uitmaken. Jouw samenleving zit vol ongelukkigen die gedwongen zijn tot dat samenleven - ik begrijp niet hoe je je daar goed bij kan voelen.[..]
Zo bedoelde ik het niet. Ik heb het over al die "ikken".
quote:Zeker weten. Klein hartje[..]
.