Het OM en waarheidsvinding... wat een mop!quote:Op zaterdag 7 oktober 2006 13:57 schreef Knipoogje het volgende:
Geen objectieve waarheidsvinding.
Effe over die 'klassieke dna-test', wat is het verweer van Louwes hiertegen? Het gaat hier toch om de bloedvlek in de kraag, of niet? Wat is hier het verweer van Louwes/De Hond? Weet jij dat toevallig, knipoogje?quote:Bloedsporen
Het FLDO heeft van één aangetroffen bloedspoor op de blouse
vastgesteld dat het Y-chromosomale DNA-profiel kenmerken bevat die
overeenkomen met die van het DNA-profiel van de veroordeelde. Het
FLDO heeft hetzelfde spoor ook met de klassieke DNA-test
onderzocht. Daarbij is vastgesteld dat het DNA-profiel van dit
spoor overeenkomt met het DNA-profiel van de veroordeelde. Het FLDO
voegt hier aan toe dat de kans dat een willekeurig gekozen persoon
die geen bloedverwant is van de verdachte hetzelfde DNA-profiel
bezit minder is dan 1 op 1 miljard.
het mes is zelf afgeserveerd door het OM, dus ik zie hier echt geen fraude in. Het enige is dat de eerste veroordeling van Louwes daarop zeer matig was. Dat klopt ook. Vandaar dat ze het hebben laten varen.quote:Op zaterdag 7 oktober 2006 13:57 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Het mes bewijst wel voor 98% dat er fraude is gepleegd. 2% kans dat de hond het per abuis fout deed.
Dat duidt op dat er betere onderzoeksmogelijkheden zijn.quote:Er worden bloedvlekken op de blouse ontdekt die er eerst niet op zaten, dat duidt op fraude.
Gisteren is naar buiten gebracht dat de briefjes niet van Meike zijn. Dáár gaat het toch om?quote:Bij de schrijfproef blijken 2 van de 4 proeven van Meike te zijn (ondersteund door de Amerikaanse experts). Dat duidt op fraude.
Hoezo zonder gevolgen? ze worden keihard neergesabeld door Maurice de Hond.quote:M+M mogen 3x liegen zonder gevolgen. De vrouw van Louwes wordt bijna vervolgd voor meineed als ze een verklaring waarin ze zich vergiste wil terugdraaien (het agenda verhaal). Geen objectieve waarheidsvinding.
Overtuig me eens waarom het OM fraude zou plegen? Ze hebben de twee van Putten laten gaan, ze hebben Kees B. laten gaan. Wat houdt ze tegen om ook Louwes te laten gaan?quote:Fraude, fraude, fraude. Zing met me mee
goeie post, kan me hier helemaal in vinden.quote:Op zaterdag 7 oktober 2006 14:01 schreef DS4 het volgende:
Grote probleem is dat aan DNA bewijs veel te veel bewijskracht wordt toegekend. Meer en meer komt men tot de ontdekking dat DNA niet zo trefzeker is als we altijd dachten.
Het probleem wordt versterkt doordat rechters niet geïnteresseerd zijn in de waarheid. Men wil een sluitende veroordeling of vrijspraak (of ontslag van rechtsvervolging) en de waarheid... ach, moeilijk, moeilijk.
Als ik een schatting moet maken dan denk ik dat zeker 50% (géén typfout) van de veroordelingen in Nederland onterecht is, wat overigens iets anders is dan dat de veroordeelde de dader niet is.
Vroeger was het adagium: liever 100 schuldigen op straat, dan 1 onschuldige in de cel (in de VS denkt men nog steeds zo). Maar Donner riep dit jaar nog: liever 10 onschuldigen in de cel dan één misdadiger op straat. Persoonlijk heb ik daar behoorlijk veel moeite mee.
quote:Nagels
Zojuist van Ernest Louwes informatie gekregen over de nagels van de weduwe. Ook weer een goed voorbeeld van het "zorgvuldig" bewaren van bewijsmiddelen.
De nagels van de weduwe zijn op 25-9-1999 door de technische recherche van IJsselland in het mortuarium afgeknipt en verpakt in speciale containers. In 1999 heeft het NFI sporenonderzoek uitgevoerd en niets gevonden.
Toen in het najaar 2003 het proces in Den Bosch werd voorbereid heeft men ook de nagels weer gezocht. Die werden in dezelfde open doos gevonden in de garage van het politiebureau in Deventer als waar de blouse in zat. De nagels bevonden zich nu in een glazen potje (niet in de verpakking uit 1999).
Het NFI heeft onderzoek gedaan naar deze nagels eind 2003 en rapporteerde dat er geen DNA van Louwes onder die nagels gevonden is.
Waar de nagels daarna bewaard zijn is onduidelijk. Het meest waarschijnlijk is dezelfde plek als de blouse, namelijk in opslagruimten van het gerechtshof van Den Bosch.
Wat men nu gevonden heeft is gebaseerd op een analyse van een Y-chromosoom, en dus niet het complete DNA-profiel. Het patroon wat gevonden is, met de aantekening dat het heel weinig materiaal betreft, is van een man met een patroon zoals 3 a 4% van de Nederlanders. Enerzijds zou het dus ook van iemand anders kunnen zijn (van Michael de J., de huisarts waar de weduwe de ochtend is geweest of van mij). Anderzijds lijkt het onwaarschijnlijk dat het tijdens een geweldadige handeling erop gekomen is, want als er een vorm van worsteling heeft plaatsgevonden en er blijft wat onder de nagel achter dan mag je veel meer materiaal verwachten dan nu gevonden is. En dan had men in 2004 al DNAgevonden van Louwes.
Maar gezien de steeds meer verzwakte positie van het OM, door het langzamerhand volledig wegvallen van de blouse, moesten ze natuurlijk weer met een soort persbericht uitkomen, waar de naieve burger zou denken dat hiermee de kous wel af is. Maar dat is het dus duidelijk niet. Het was dus een losse flodder, met uiteindelijk een forse terugslag op het OM zelf. Ze zijn echt in paniek.
Dat zal best, maar er wordt gezegd dat het een kans van 1 op een miljard is dat het bloed in de kraag niet van Louwes is.quote:Op zaterdag 7 oktober 2006 14:01 schreef DS4 het volgende:
Grote probleem is dat aan DNA bewijs veel te veel bewijskracht wordt toegekend. Meer en meer komt men tot de ontdekking dat DNA niet zo trefzeker is als we altijd dachten.
Heb ik ook moeite mee, maar dat zegt dus helemaal niets over de schuld, of zo je wilt onschuld van Louwes.quote:Het probleem wordt versterkt doordat rechters niet geïnteresseerd zijn in de waarheid. Men wil een sluitende veroordeling of vrijspraak (of ontslag van rechtsvervolging) en de waarheid... ach, moeilijk, moeilijk.
Als ik een schatting moet maken dan denk ik dat zeker 50% (géén typfout) van de veroordelingen in Nederland onterecht is, wat overigens iets anders is dan dat de veroordeelde de dader niet is.
Vroeger was het adagium: liever 100 schuldigen op straat, dan 1 onschuldige in de cel (in de VS denkt men nog steeds zo). Maar Donner riep dit jaar nog: liever 10 onschuldigen in de cel dan één misdadiger op straat. Persoonlijk heb ik daar behoorlijk veel moeite mee.
Hier heb je wel een goed punt JanJanJan, en daar ben ik het wel mee eens. Maar wat ik me afvraag is of ze niet precies eenzelfde soort 'ketting aan bewijzen' hadden kunnen vinden als ze Michael de J. net zo goed hadden onderzocht als Louwes.quote:Op zaterdag 7 oktober 2006 13:48 schreef JanJanJan het volgende:
Kansloze discussie dit.
Men blijft maar doorjammeren over het "alibi" van Michael. Terwijl het technische bewijs het alibi van Louwes onderuit haalt. Men blijft maar doorjammeren over het mes. Terwijl het OM dit bewijs in tweede instantie niet eens heeft meegenomen. Met andere woorden, ze vonden het zelf ook geen bewijs.
OK, het zou heeeeel eventueel kunnen dat de verkeerde paal is aangestraald.
Het zou heeeel eventueel kunnen dat de bloedvlek in de kraag door het nagelbijten komt.
Het zou eventueel kunnen dat het DNA van iemand anders is.
Alledrie de punten zijn natuurlijk onderuit te halen door te zeggen dat het mogelijk zou kunnen zijn dat ......
(derde punt iets minder, maar toch)
Maar alledrie de punten bij elkaar opgeteld. Dan heb je een kans van 1 op xxxxxxxxx dat het Louwes niet is.
Wat voor bewijs wil je dan hebben? Dat de moord is opgenomen op film ofzo???????
Dank jequote:Op zaterdag 7 oktober 2006 14:14 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Hier heb je wel een goed punt JanJanJan, en daar ben ik het wel mee eens.
Nee dat denk ik niet. Als ze er evenveel geld en tijd tegenaan gooien om mij te onderzoeken als mogelijke dader, dan vinden ze niets, niets, niets.quote:Maar wat ik me afvraag is of ze niet precies eenzelfde soort 'ketting aan bewijzen' hadden kunnen vinden als ze Michael de J. net zo goed hadden onderzocht als Louwes.
Ik denk dat als je jarenlang onderzoek doet naar de rol van MdJ en je gooit er net zoveel geld tegenaan als nu met Louwes, dat de kans er dan is dat je met eenzelfde soort 'kettingbewijs' aan kunt komen.
Dan nog is er 98% kans dat iemand die geur heeft aangebracht op het mes. Da's nog steeds fraude.quote:Op zaterdag 7 oktober 2006 14:06 schreef JanJanJan het volgende:
Dat klopt ook. Vandaar dat ze het hebben laten varen.
quote:Dat duidt op dat er betere onderzoeksmogelijkheden zijn.
2 expertise bureaus en 7 Amerikaanse deskundigen zeggen dat het wel zo is. NFI houdt het op 'waarschijnlijk niet'quote:Gisteren is naar buiten gebracht dat de briefjes niet van Meike zijn. Dáár gaat het toch om?
Tja, dat vind ik ook niet kunnen. Eerst Louwes vrij, dan pas MdJ als verdachte aanmerken en neersabelen.quote:Hoezo zonder gevolgen? ze worden keihard neergesabeld door Maurice de Hond.
Er wordt gezegd dat... door het OM. Maar meer en meer mensen met verstand van DNA (heb ik niet, dus ik kan er weinig licht op laten schijnen) menen dat dit soort uitspraken niet juist zijn.quote:Op zaterdag 7 oktober 2006 14:11 schreef JanJanJan het volgende:
Dat zal best, maar er wordt gezegd dat het een kans van 1 op een miljard is dat het bloed in de kraag niet van Louwes is.
Ik gaf al eerder aan dat een veroordeling die op onjuiste gronden is gedaan niet inhoudt dat de verdachte onschuldig is. Wel is het zo dat twijfel in het voordeel van de verdachte moet werken, nu het OM de bewijslast heeft en bij twijfel dient dus vrijspraak te volgen, ongeacht of de heer Louwes schuldig, dan wel onschuldig is.quote:Heb ik ook moeite mee, maar dat zegt dus helemaal niets over de schuld, of zo je wilt onschuld van Louwes.
quote:Op zaterdag 7 oktober 2006 14:20 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Dan nog is er 98% kans dat iemand die geur heeft aangebracht op het mes. Da's nog steeds fraude.
Misschien een gekke gedachte in jouw ogen, maar kunnen ze gedacht hebben dat het een bloedvlek van mevrouw Wittenberg was?quote:Het vlekje is met de blote oog zichtbaar. I'n '99 hebben deskundigen de hele blouse afgezocht en expliciet aangegeven dat er op de kraag niks te vinden was. Bedoel je met 'beter' dat ze eerst een blinde in dienst hadden?
Als al die Amerikaanse deskundigen van het kaliber Waisvisz ( )en Waisvisz ( )zijn, dan zegt het niets, maar dit terzijde.quote:2 expertise bureaus en 7 Amerikaanse deskundigen zeggen dat het wel zo is. NFI houdt het op 'waarschijnlijk niet'
Dat ben ik ook niet met je eens. (niet alleen omdat Louwes niet vrij moet)quote:Tja, dat vind ik ook niet kunnen. Eerst Louwes vrij, dan pas MdJ als verdachte aanmerken en neersabelen.
Eens, maar er was geen twijfel.quote:Op zaterdag 7 oktober 2006 14:31 schreef DS4 het volgende:
[..]
Er wordt gezegd dat... door het OM. Maar meer en meer mensen met verstand van DNA (heb ik niet, dus ik kan er weinig licht op laten schijnen) menen dat dit soort uitspraken niet juist zijn.
[..]
Ik gaf al eerder aan dat een veroordeling die op onjuiste gronden is gedaan niet inhoudt dat de verdachte onschuldig is. Wel is het zo dat twijfel in het voordeel van de verdachte moet werken, nu het OM de bewijslast heeft en bij twijfel dient dus vrijspraak te volgen, ongeacht of de heer Louwes schuldig, dan wel onschuldig is.
Helemaal mee eens. En daarmee is het OM het ook eens, en de wetgever ook. Vandaar de mogelijkheid tot hoger beroep e.d.quote:In de huidige rechtspraak zie je echter dat twijfel aan een zekere maatstaf moet gaan voldoen om tot vrijspraak te leiden. En dat rechters vaak te weinig tijd nemen om het hele dossier door te nemen. Soms denk ik dat men alleen het overzichtsproces-verbaal leest. Dit moet een neutraal stuk zijn, maar is het nooit. Het is altijd een verzameling van bewijzen a charge. Dat hoort niet, maar het OM komt er mee weg.
Het resultaat is dat bewijzen a decharge pas ter zitting worden voorgelegd door de advocaat. Maar dan is er al een beeld van de zaak (hoort ook niet, maar ook rechters zijn mensen) en daar valt lastig tegen te vechten. Gevolg: de beoordeling is dan vaak onvolledig en dus niet correct. Dat leidt tot verkeerde uitspreken en erger nog: ook tot de veroordeling van onschuldigen. En vergis je niet, de zaken die de krant halen zijn opzienbare zaken waarmee publicitair kan worden gescoord. De meeste zaken zijn dat niet en dan blijft de veroordeling gewoon staan.
Ze hebben in eerste instantie gevochten als leeuwen om de 2 van Putten vast te houden en ook Kees B. Het OM wil scoren. En het OM pleegt weldegelijk fraude als het moet. Lees maar eens proces verbaal van verhoor. Als je dan ziet hoe verdachten verklaren... zo'n verklaring legt niemand af en potdorie: het past precies in de delictomschrijving.quote:Op zaterdag 7 oktober 2006 14:06 schreef JanJanJan het volgende:
Overtuig me eens waarom het OM fraude zou plegen? Ze hebben de twee van Putten laten gaan, ze hebben Kees B. laten gaan. Wat houdt ze tegen om ook Louwes te laten gaan?
Maar ze zijn vrijgesproken.quote:Op zaterdag 7 oktober 2006 14:34 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ze hebben in eerste instantie gevochten als leeuwen om de 2 van Putten vast te houden en ook Kees B. Het OM wil scoren.
Vind ik bullshit. Laatst was mijn fiets gejat en moest ik aangifte doen bij de politie. Als je dat p.v. leest denk je ook van: wie zou dit zelf zo opschrijven.quote:En het OM pleegt weldegelijk fraude als het moet. Lees maar eens proces verbaal van verhoor. Als je dan ziet hoe verdachten verklaren... zo'n verklaring legt niemand af en potdorie: het past precies in de delictomschrijving.
Dat mag je vinden, maar de woordkeuze is weldegelijk van belang en je weet best dat een woordje weglaten, of een woordje toevoegen een verklaring drastisch kan wijzigen.quote:Op zaterdag 7 oktober 2006 14:40 schreef JanJanJan het volgende:
Vind ik bullshit. Laatst was mijn fiets gejat en moest ik aangifte doen bij de politie. Als je dat p.v. leest denk je ook van: wie zou dit zelf zo opschrijven.
Dus ik vind dit niet echt een sterk punt van je.
Dat het bloed van Louwes is lijdt geen twijfel. Feit blijft wel dat de blouse niet meer als bewijsstuk zou mogen gelden omdat deze blouse meer is gemarteld dan zorgvuldig bewaard. Een beetje DNA van een schouderklop kan zich over de hele blouse hebben verspreid met de wijze waarop de blouse is behandeld. Zonder blouse geen bewijs meer tegen Louwes.quote:Op zaterdag 7 oktober 2006 14:31 schreef DS4 het volgende:
[..]
Er wordt gezegd dat... door het OM. Maar meer en meer mensen met verstand van DNA (heb ik niet, dus ik kan er weinig licht op laten schijnen) menen dat dit soort uitspraken niet juist zijn.
600.000 bedoel je!quote:Op zaterdag 7 oktober 2006 16:06 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Dat het bloed van Louwes is lijdt geen twijfel. Feit blijft wel dat de blouse niet meer als bewijsstuk zou mogen gelden omdat deze blouse meer is gemarteld dan zorgvuldig bewaard. Een beetje DNA van een schouderklop kan zich over de hele blouse hebben verspreid met de wijze waarop de blouse is behandeld. Zonder blouse geen bewijs meer tegen Louwes.
Oh wacht, dat dreigde er aan te komen, dus nu hebben ze plots de nagels weer teruggevonden die ook niet netjes zijn behandeld en daar plots wat DNA vinden dat aan 300.000 Nederlanders kan toebehoren...
Voor zover ik weet maakt dat hele blouse onderzoek voor Knoops/Louwes/de Hond niet veel meer uit omdat zij van mening zijn dat de blouse niet als geldig bewijsstuk mag worden aangevoerd. OM ziet dat natuurlijk aankomen. Vandaar dat ze de nagels dus als nieuwe troef naar voren hebben gebracht...quote:Op zaterdag 7 oktober 2006 14:04 schreef Genverbrander het volgende:
Effe over die 'klassieke dna-test', wat is het verweer van Louwes hiertegen? Het gaat hier toch om de bloedvlek in de kraag, of niet? Wat is hier het verweer van Louwes/De Hond? Weet jij dat toevallig, knipoogje?
Als je dus voortaan stennis gaat maken bij de uitspraak en hysterisch gaat roepen dat je het niet hebt gedaan dan heb je meteen een comite van volgelingen. Goeie tip!quote:Op zaterdag 7 oktober 2006 13:51 schreef JanJanJan het volgende:
[..]
Ik denk dat Louwes in zijn vuistje zit te lachen. Hij heeft het dan wel gedaan, maar de publieke opinie is dat hij onschuldig is. Dankzij uitstekend werk van Stan de Jong, Maurice de Hond en andere media. Ze hebben heel goed de publieke opinie weten te bespelen. Knap gedaan, maar ik ben blij dat er rechters zijn die zelf nadenken.....
Je verwoord precies het gevoel wat ik er ook over heb. Ik weet het helemaal niet meer.quote:Op zaterdag 7 oktober 2006 16:12 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
600.000 bedoel je!
Ik word helemaal gek van deze zaak. Ik vind het veel te complex geworden om er iets zinnigs over te zeggen, en het OM en De Hond schreeuwen door elkaar heen. Ik kan er eigenlijk geen touw meer aan vast knopen.
Ik wens de Hoge Raad veel succes met het beoordelen van deze zaak, lijkt me niet eenvoudig.
Wat een fantastisch verhaal van deze auteur!!! Dit geeft inderdaad een heel helder beeld. Ook erg goed geformuleerd. Ik zat vooral te kijken van deze passage:quote:Op zondag 8 oktober 2006 16:07 schreef Knipoogje het volgende:
Het volgende is wel een goede samenvatting van iemand op de blog van MdH:
*heel verhaal*
quote:Laten we het OM even gelijk geven - wat ik niet denk, maar stel. Louwes belde de weduwe om 21.30. Ze was thuis dus mooi: even een moord plegen. Louwes belt aan, de weduwe laat hem binnen. Kan niet vroeger zijn geweest dan 20.40. Hij vermoordt de weduwe, dat zal toch wel zo'n 10 minuten duren. Het is dan rond 20.50. Hij ruimt het huis op (let wel: er is géén haar of vingerafdruk gevonden, dus héél schoon!), sopt alle deurkrukken, loopt naar boven en haalt geld uit de braadpan (die hij ook weer schoon maakt). Vervolgens moet hij ook zichzelf nog wassen (want er zal wel bloed op hem zijn gekomen), hij moet andere kleren aantrekken (want ook in zijn auto is geen spoortje DNA van de weduwe gevonden). Hoe lang doet hij daarover? Als hij snel is zo'n kwartier, 20 minuten. Het is dan rond 21.10. Tja, dan moet ie naar z'n auto lopen (die heeft hij elders geparkeerd, want niemand heeft Louwes of zijn auto die bewuste avond gezien). Rond 21.15 keert hij huiswaarts. Mmmh. Laten we het late tijdstip als uitgangspunt nemen - hij was om 21.30 thuis (was vroeger, maar stel). Wie rijdt er in 10 tot 15 minuten van Deventer naar Lelystad??? Van Deventer naar Lelystad is zo'n 80 km. daar doe je minimaal een uur over. Alleen dat al!!!!
quote:Op maandag 9 oktober 2006 10:37 schreef Knipoogje het volgende:
Vanavond kan Maurice de Hond zijn zegje doen in Paul & Witteman
Hij zal wel vaak onderbroken worden en zelf zo veel mogelijk informatie van zijn tong laten rollen en daardoor lekker drammerig overkomen. Hopen dat ie goede informatie heeft, want anders komt het vast niet zo positief over.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |