H. van Balen over historici

Geschiedenis is vooral belangrijk om het verleden te kennen. Zonder verleden ben je niemand en voelt een mens zich ontheemd. In deze zin is het relevant.

De geschiedenis herhaalt zich in de in de enge zin inderdaad niet; telkens hebben we te maken met andere omstandigheden die een bepaalde gebeurtenis in gang zetten.

[ Bericht 7% gewijzigd door MadGuy op 14-08-2006 20:53:45 ]

Toch zijn er wel bepaalde processen te herkennen die zichzelf keer op keer voltrekken. Uit de geschiedenis kunnen dus die bepaalde processen afgeleid worden. Waardoor de processen beter begrepen kunnen worden.

Probeer maar eens zonder historisch besef de huidige crisis in het midden-oosten te verklaren.

Wie neemt Hans van Baalen nog serieus? behalve Hans van Baalen zelf.
Het is 1 grote clown, elke keer weer als hij zich in de media laat zien. Hij vind zichzelf altijd wel zeer belangrijk en speciaal. Zeker als hij over de amerikanen praat.

Ik zie hem al bij Bush. Komt hij binnen: Bush ''Ben je nu zo blij om me te zien of heb je een prei in je broek''
aldus Dirk-Jan..

Op zich heeft hij geen ongelijk hier.

quote:

Alleen de geschiedenis herhaalt zichzelf helaas nooit,

Tot zover heeft meneer gelijk. Dat wil echter nog niet zeggen dat:

quote:

dus historici kijken achterom en kunnen weinig bijdragen aan het vooruit kijken.

De geschiedenis wordt immers gemaakt door mensen; en menselijke acties zijn in ruime zin; in combinatie met de situationele omstandigheden behoorlijk voorspelbaar. Dat je met het verleden niet de toekomst kunt voorspellen lijkt me evident; maar je kunt er wel redelijk verwachtbare verwachtingen uit opmaken.

Zonder kennis uit het verleden zou ik bijvoorbeeld geneigd zijn om het communisme een kans te geven in de praktijk.

quote:

Op dinsdag 15 augustus 2006 10:08 schreef NoSigar het volgende:
Op zich heeft hij geen ongelijk hier.

Dat kun je ook onderbouwen?

quote:

Op dinsdag 15 augustus 2006 13:02 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Dat kun je ook onderbouwen?

quote:

Op maandag 14 augustus 2006 20:42 schreef MadGuy het volgende:
De geschiedenis herhaalt zich in de in de enge zin inderdaad niet; telkens hebben we te maken met andere omstandigheden die een bepaalde gebeurtenis in gang zetten.

quote:

Op maandag 14 augustus 2006 20:42 schreef MadGuy het volgende:

De geschiedenis herhaalt zich in de in de enge zin inderdaad niet; telkens hebben we te maken met andere omstandigheden die een bepaalde gebeurtenis in gang zetten.

Hier hamerde mijn geschiedenisleraar op het LVO Geschiedenis ook telkens op, een gebeurtenis herhaalt zich nooit precies hetzelfde waardoor je volgens hem ook bar weinig van de geschiedenis kon leren, alle leraren aldaar deelden die mening eigenlijk en het klonk na een verhitte discussie met de gehele klas ook best logisch

Ik zou de historici weleens over Van Baalen willen horen. .

quote:

Op maandag 14 augustus 2006 16:36 schreef srblackbird het volgende:
Ik hoorde tot mijn grote verbazing het volgende:
[quote]Alleen de geschiedenis herhaald zichzelf helaas nooit, dus historici kijken achterom en kunnen weinig bijdragen aan het vooruit kijken.

[/quote]
De geschiedenis herhaalt zich nooit, maar zou men zonder kennis van de verhoudingen in het verleden tussen Israel en Libanon kunnen komen tot een duurzame oplossing? Historici zijn juist nodig om gebeurtenissen uit het verleden om een logische en volledige manier te ordenen, zodat politici kunnen zien: dat heeft in het verleden niet gewerkt, misschien valt er een andere oplossing te vinden.
Het ordenen en verklaren van gebeurtenissen is misschien het enige dat een historicus doet, maar het lijkt me wel een essentiele taak. Als je als neutrale partij in een overleg met oplossingen komt die voor beide partijen onaanvaardbaar zijn vanwege eerdere conflicten of verdragen dan sla je een modderfiguur. Je had tenslotte moeten weten dat dit was voorgevallen en dat een dergelijke situatie in de toekomst vermeden moet worden. De geschiedenis herhaalt zich nooit, maar beide partijen houden in het achterhoofd wat er in het verleden is voorgevallen en zullen dat meenemen naar toekomstig overleg.

Offtopic: ik heb het stukje niet geluisterd omdat ik weiger Realplayer op mijn computer te zetten.
Wat was de vraag waarop hij dit commentaar gaf? (Het is mosterd na de maaltijd, maar ik ben nieuwsgierig.)

quote:

Op dinsdag 15 augustus 2006 12:15 schreef descendent1 het volgende:
De geschiedenis wordt immers gemaakt door mensen; en menselijke acties zijn in ruime zin; in combinatie met de situationele omstandigheden behoorlijk voorspelbaar. Dat je met het verleden niet de toekomst kunt voorspellen lijkt me evident; maar je kunt er wel redelijk verwachtbare verwachtingen uit opmaken.

Zonder kennis uit het verleden zou ik bijvoorbeeld geneigd zijn om het communisme een kans te geven in de praktijk.

Met het laatste ben ik het zeker eens, ik had mijn antwoord moeten nuanceren.

quote:

Op dinsdag 15 augustus 2006 12:15 schreef descendent1 het volgende:

je kunt er wel redelijk verwachtbare verwachtingen uit opmaken.

Verwachtbare verwachtingen? Prachtig!

Toch denk ik dat die verwachtingen vooral voortkomen uit cynisme.

Op de middelbare school probeerde ik de kern van de vakken die ik kreeg, samen te vatten in korte gedichtjes. Voor geschiedenis had ik deze:

Om te leren
dat we nauwelijks iets van onze fouten leren
en dan maar vooral heel veel
proberen te relativeren.

Waarom relativeren? Omdat je anders een cynische bal wordt die het slechtste in de mens verwacht, want de geschiedenis zoals wij die leren gaat niet zozeer over geweldige mensen die mooie daden verrichtten, het gaat vooral over het falen van de mens, de grootheidswaanzin, de neiging tot destructie, opkomst, verval en ondergang van grote wereldrijken. Als je dat alles in vogelvlucht aanschouwt dan moet je wel relativeren om niet ten onder te gaan aan alle wreedheid van deze wereld. Mensen die het leren van de geschiedenis heel letterlijk nemen en denken dat ze op grond van die geschiedenis kunnen voorspellen, hebben over het algemeen geen rooskleurig wereld- en mensbeeld en daarom komen zij ook zelden tot hoopvolle beschouwingen voor de toekomst. Als ze dat wel doen, noemen wij ze naïef. .

quote:

Op dinsdag 15 augustus 2006 23:50 schreef Dissolved het volgende:

[quote]
De geschiedenis herhaalt zich nooit, maar zou men zonder kennis van de verhoudingen in het verleden tussen Israel en Libanon kunnen komen tot een duurzame oplossing? Historici zijn juist nodig om gebeurtenissen uit het verleden om een logische en volledige manier te ordenen, zodat politici kunnen zien: dat heeft in het verleden niet gewerkt, misschien valt er een andere oplossing te vinden.

Ik weet niet hoor. In het geval van het Midden-Oosten conflict heb ik het idee dat de kennis over het verleden het conflict juist in stand houdt. Omdat ze alle frustraties en woede over het verleden niet kunnen loslaten, komen ze niet tot een oplossing. Omdat Israël op basis van het verleden recht denkt te hebben op het gebied gedragen ze zich zoals ze doen. De enige manier om daar echt verder te komen, is naar mijn mening juist door het verleden volledig los te laten. Een schone lei. Maar weet je, dat kan niet. Dat komt niet door historici maar door de mensen zelf die het verleden cultiveren, bewust in leven houden, tragedies herbeleven en daarmee haat en verdriet voeding geven.

Geschiedenis leren hoort bij beschaving, het is onderdeel van het mens zijn, je identiteit als mens, je moet weten waar je vandaan komt, wat je voorgangers hebben gedaan, waarom de wereld nu is zoals het is, maar soms is het ongelooflijk essentieel om juist dat verleden los te laten, om er niet mee bezig te zijn. Dat klinkt misschien vreemd uit de mond van iemand die geschiedenis ontzettend interessant vind, maar ik ben daar echt van overtuigd.

Hans van Baalen is een belachelijke debiel als hij dat vindt. Ik ben het met Emilie eens dat de gebeurtenissen van vroeger het confict in het Midden-Oosten in stand houden. Maar zonder kennis van vroeger kun je zo'n probleem ook niet oplossen. Iedereen denkt dat de huidige situatie in de wereld niets met geschiedenis te maken heeft. Maar om te snappen wat er nu gebeurd, moet je de geschiedenis ervan kennen. De ervaren leden van de Taliban zijn in de jaren 70 en 80 opgeleid door de CIA om de Soviets te verslaan in Afghanistan. 20 jaar later zitten diezelfde Amerikanen met de Taliban in hun maag. Ik merk ook dat veel mensen denken dat terrorisme uit geloofsoverweging iets is van nu, van de 20e en 21e eeuw. Maar zolang als er geloof is, in welke god dan ook, is er al uit naam van geloof gemoord. De Katholieke kerk heeft in een ver verleden ook gemoord uit geloofsbelang. En nu moorden moslimextremisten uit naam van hun geloof. Zo zijn er nog veel meer voorbeelden te noemen. En Hans van Baalen moet gewoon lekker oorlogje spelen in z'n tuin ofzo of lekker gaan counterstriken, maar vooral niet in de Tweede Kamer zitten.

quote:

Op donderdag 24 augustus 2006 21:50 schreef ---Rick--- het volgende:
Hans van Baalen is een belachelijke debiel als hij dat vindt. Ik ben het met Emilie eens dat de gebeurtenissen van vroeger het confict in het Midden-Oosten in stand houden.

Daarom hebben goudvissen ook nooit oorlog met elkaar...

quote:

Maar zonder kennis van vroeger kun je zo'n probleem ook niet oplossen. Iedereen denkt dat de huidige situatie in de wereld niets met geschiedenis te maken heeft. Maar om te snappen wat er nu gebeurd, moet je de geschiedenis ervan kennen. De ervaren leden van de Taliban zijn in de jaren 70 en 80 opgeleid door de CIA om de Soviets te verslaan in Afghanistan. 20 jaar later zitten diezelfde Amerikanen met de Taliban in hun maag. Ik merk ook dat veel mensen denken dat terrorisme uit geloofsoverweging iets is van nu, van de 20e en 21e eeuw.

Klopt; de gemeenschappelijke communistische vijand is weg; en dan wordt de vijand van jouw vijand -die eerst je vriend was- opeens jouw vijand. Het einde van de Koude oorlog heeft de handel flink door elkaar gehusseld.

quote:

Maar zolang als er geloof is, in welke god dan ook, is er al uit naam van geloof gemoord. De Katholieke kerk heeft in een ver verleden ook gemoord uit geloofsbelang. En nu moorden moslimextremisten uit naam van hun geloof. Zo zijn er nog veel meer voorbeelden te noemen.

Zonder geloof hadden mensen wel een ander excuus gezocht om elkaar naar het leven te staan. Bijvoorbeeld: De koude oorlog had immers niet zo heel veel met religie te maken.
En de katholieke kerk moordt (indirect) nog steeds uit geloofsbelang. Ze zijn namelijk mede verantwoordelijk voor de aidsepidemie in Afrika.

[ Bericht 0% gewijzigd door descendent1 op 25-08-2006 13:11:00 ]

quote:

Zonder geloof hadden mensen wel een ander excuus gezocht om elkaar naar het leven te staan. Bijvoorbeeld: De koude oorlog had immers niet zo heel veel met religie te maken.
En de katholieke kerk moordt (indirect) nog steeds uit geloofsbelang. Ze zijn namelijk mede verantwoordelijk voor de aidsepidemie in Afrika.

Ja dat is waar. Dan zou er wel gemoord worden uit naam van iets anders. Maar wat ik ermee probeerde te zeggen is dat moorden uit geloofsoverweging niet echt iets nieuws is. Wat mensen wel veel lijken te denken. En met het voorbeeld van de Katholieke kerk bedoelde ik meer kruistochten en de verbrandingen wegens ketter enzo en dat soort dingen. Zeggen dat ze mede verantwoordelijk zijn voor de aids epidimie, vind ik persoonlijk wat te ver gaan. Het vaticaan roept dat condooms verkeerd zijn. Maar ik twijfel aan de invloed die ze daar hebben. Ik denk dat het eerder komt door verkeerde voorlichting en het feit dat condooms er niet zo makkekijk te krijgen zijn als hier.

Historici hebben als taak om de geschiedenis zo objectief mogelijk weer te geven... dit om te voorkomen dat anderen de geschiedenis vervormen op een manier zoals het hun goed uitkomt.

quote:

Op vrijdag 25 augustus 2006 10:21 schreef descendent1 het volgende:
Zonder geloof hadden mensen wel een ander excuus gezocht om elkaar naar het leven te staan. Bijvoorbeeld: De koude oorlog had immers niet zo heel veel met religie te maken.
En de katholieke kerk moordt (indirect) nog steeds uit geloofsbelang. Ze zijn namelijk mede verantwoordelijk voor de aidsepidemie in Afrika.

De katholieke kerk zegt ook dat seks enkel plaats mag vinden binnen het huwelijk. Maar dat terzijde.

Loze regel. Ik geloof dat er maar weinig mensen zijn die zich daar echt aan houden. Gelovig of niet.

Geloof opzich is bijna nooit een echte aanleiding tot oorlog geweest

Volgens mij heeft het ontstaan van oorlogen veel meer met machtsevenwicht dat verstoort dreigt te raken te maken. Binnen de Internationale Betrekkingen staat deze stroming ook wel bekend als het (neo) realisme. Kenneth Waltz heeft hier een goed boek over geschreven. Van Baalen weet simpelweg niet waarover hij praat.

Als historicus moet je de feiten wel juist vermelden. Het is Hans van Baalen.

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 00:33 schreef Agrafes het volgende:
Geloof opzich is bijna nooit een echte aanleiding tot oorlog geweest

Oh nee? Oorlogen ontstaan meestentijds door culturele verschillen, en religie is een heel belangrijke component daarin.

quote:

Op dinsdag 15 augustus 2006 13:58 schreef Ryan3 het volgende:
Ik zou de historici weleens over Van Baalen willen horen. .

Fout in de oorlog denk ik