quote:

---

Volgens Osama bin Laden hebben na de aanslagen in de Verenigde Staten meer mensen in Nederland de islam aanvaard dan in de elf jaar ervoor. Fanatieke jonge moslims herkennen dat beeld. Ze zeggen dat de belangstelling voor de islam groeit in Nederland, vooral onder jongeren. En dan niet de islam van vijf keer per dag bidden en verder leven als iedereen, maar een zuivere islam, die streeft naar invoering van de sharia. Trouw sprak met drie jongeren, die deel uitmaken van een groep van twaalf actief en fanatiek predikende imams.

De 24-jarige Abdul Jabbar van de Ven gebruikt het woord liever niet. ,,Maar een leraar zei eens tegen mij: jij bent een fundamentalist. Toen begon ik te glunderen en zei ik dankjewel. Het is voor mij een eer. Ik noem mezelf gewoon een moslim, ik hoop dat iedere moslim zich vasthoudt aan zijn fundamenten. Je hoort mensen in de media zeggen: 'ja, dat is echt een extremistische moslim. Dan denk ik: nou, als hij al extremistisch is, dan weet ik niet wat ik ben.''

Van de Ven is een jongerenimam met groeiende populariteit. Aan zijn meeer dan ruime broek en zwarte vest is nog te zien dat de tengere figuur vroeger in de hiphop-scene zat. Zijn uitdrukking is ernstig, op zijn jonge gezicht groeit een lange baard. Van de Ven studeert Midden-Oostenstudies in Nijmegen. Sinds een jaar is hij getrouwd met een Nederlandse van Marokkaanse komaf.

In zijn preken en lezingen -de afgelopen ramadan hield hij er negen in verschillende moskeeën- roept Van de Ven jongeren op terug te keren naar de oerbeginselen van de islam (,,Het woord van Allah verandert niet en is het stevigste fundament om op te bouwen'').

Hij werkt onder meer samen met de stichting Alwaqf Moslim Jongeren Holland (Samjh), een groep jonge moslims die vinden dat er in Nederland te weinig voor hen gebeurt en onder de vleugels zit van de Saoedische stichting Al Waqf al-Islami in Eindhoven.

Bij de Samjh is het voor niemand een schande om fundamentalist te zijn. Van de Ven: ,,De islam heeft gewoon bepaalde grenzen. Als je daarbuiten staat, kun je wel schreeuwen 'ik sta nog in de islam', maar dan zet je jezelf voor schut.''

Onlangs kwam een video vrij waarop Osama bin Laden zegt dat in Nederland sinds 11 september meer mensen de islam aanvaardden dan in de 'elf jaar' daarvoor. Bin Laden verwijst waarschijnlijk naar zijn strijd tegen Amerika, die elf jaar geleden begon, ten tijde van de oprichting van Amerikaanse militaire bases in diens geboorteland Saoedi-Arabië.

Voor Van de Ven was de Golfoorlog aanleiding om op zijn veertiende in Veghel een Turkse moskee binnen te gaan. ,,De kranten stonden vol over moslims. Maar als je tegen een puber zegt dat iets gevaarlijk is, doet hij het juist.'' Jilles, heette hij toen nog. Van de Ven zegt dat zijn gevoel van onbehagen was begonnen in de hoogste klassen van zijn katholieke basisschool. ,,Toen ik de moskee belde, zeiden ze: tuurlijk, je kunt langskomen. Toen ben ik op m'n veertiende verjaardag, de dag zelf, gegaan.''

Van de Ven verdiepte zich steeds verder in zijn geloof. Hij onderbrak zijn VWO om een jaar te studeren in Medina, Saoedi-Arabië. Een aanvraag via de ambassade werd na een jaar gehonoreerd met een ticket, visum en verblijf. ,,Ik kreeg daar Arabische grammatica en basisbeginselen van de islam. Na school werden we met de bus naar dé grote moskee van Medina gebracht. Daar zitten de islamitische geleerden die dag en nacht les geven. Je grote idolen, hè. Zoiets moet Hollywood zijn voor een filmliefhebber.''

,,Mijn ouders dachten: het is een puber, het gaat over. Toen ze zagen dat het serieus was, was het te laat om er nog over te beginnen. Mijn vrienden dachten dat ik de mode volgde, omdat ook veel bekende rappers moslim werden.''

Van de Ven is in beginsel niet negatief over Nederland. De sociale voorzieningen bijvoorbeeld, komen volgens hem rechtstreeks uit de islam. Dat het hier 'zo schoon' is ook. Maar Nederland is ook vrijzinnig. ,,Die billboards van Sloggy; op zo'n moment walg ik er echt van dat ik hier woon. Ik heb gewenst dat ik blind was.''

De laatste tijd voelt Van de Ven zich steeds verder van Nederland vervreemd. ,,Ik heb na de kwestie-El Moumni en 11 september het gevoel: ik hoor hier niet thuis. Die twee dingen komen op hetzelfde neer: neem aan wat wij zeggen of anders duwen we het door je strot. Met bommen of met vervolging. Ik walg van de schijnheiligheid. Ik weet dat heel veel moslims er nou zo over denken, dat ze walgen van deze toestand. Er lopen echt veel boze jongeren rond.''

,,Als mensen zeggen 'terrorisme wordt aangepakt' terwijl er in Irak de afgelopen jaren anderhalf miljoen mensen zijn gestorven, denk ik: begin bij de grootste terroristen, Amerika, Israël en Engeland. Ik walg echt van de dubbele maatstaven. Ik denk dat Amerika juist weer heeft gereageerd op de manier waarmee ze vijanden hebben gekweekt, waardoor misschien 11 september is veroorzaakt.''

,,Voor ons was Afghanistan het ideaal. Iemand die de sharia, de staatsinrichting volgens de islamitische wetten, afschaft, is een ongelovige. De Taliban stelden de sharia juist in. Ik denk daarom dat niet één moslim gelooft dat Amerika geen oorlog voert tegen de islam. Islam is niet vijf keer per dag bidden en verder zoals iedereen zijn. Islam is de staat inrichten volgens de sharia.''

,,De wereld verenigt zich tegen ons. Dat is het gevoel dat nou heerst. Wij zien het zo, de jongeren waar ik veel contact mee heb en de kringen waarin ik verkeer: de joden tellen misschien zes miljoen zielen en hebben een eigen staat. Moslims zijn anderhalf miljard personen, maar hebben geen eigen staat. Zelfs in onze eigen landen zoals Algerije en Egypte, worden we vervolgd.''

,,Elke moslim heeft, denk ik, groot respect voor de moedjahedien, mensen die strijden in de djihad. Zelfs de moslims die niet zo actief zijn, hebben heel grote liefde en respect voor hen. Nu heeft Bush een lijst samengesteld van organisaties die hij wil uitroeien. Voor ons zijn die mensen Robin Hoods, die opkomen voor de rechten van moslims. Ook daarom zien wij de oorlog als een strijd tegen de islam. Amerika bestrijdt onze helden.''

,,Als je kijkt naar de achtergrond van de conflicten, dan vindt ieder eerlijk mens dat wat onze helden doen een vrijheidsstrijd is. Of je nu praat over Kasjmir of de Filippijnen of Palestina of wat dan ook.''

Gevraagd naar de 20-jarige Amerikaan John Walker, die met de Taliban meestreed, krijgt Van de Ven een kleur. ,,Ik hou van hem. Ik heb hem gezien op tv. En ik schaam me dat een jongen van twintig al zo ver is dat hij daar kan zijn, terwijl ik als oudere, ouder dan hij in ieder geval, nog niet op dat niveau ben.''

,,Je moet je voorstellen: je laat je vaderland, alles wat je had, je geliefden, je familie achter. Voor de islam. Misschien ga je wel dood. Dan moet je toch een bepaald niveau van sterk geloof hebben.''

Van de Ven kan het zich voorstellen. ,,Ik denk vooral de laatste tijd dat ik steeds verder toegroei naar dat niveau.'' Waarheen de reis zou gaan? ,,Allah weet wat de toekomst brengt.''

Nederland verlaat hij sowieso. ,,Je hebt de keus tussen de kanker en de griep. Nederland is voor mij de kanker. Moslimlanden zijn misschien niet helemaal perfect, maar je hebt er als moslim in ieder geval veel meer vrijheid.''

Van de Ven vond Saoedi-Arabië nog te slordig in de omgang met de islam. ,,Al voer je negentig procent van de sharia uit en tien procent niet, dan ben je nog een ongelovige.'' Het streven is een samenleving die geheel wordt geregeerd volgens islamitische wetten, zoals Bin Laden wil. ,,Broeder Osama bin Laden verkondigt dingen waar ik het op zich wel mee eens ben. Ik weet dat hij grote geleerden uit Bangladesh, Pakistan en Arabische landen heeft geraadpleegd voor zijn fatwa tegen kruisvaarders en joden.''

Bin Ladens opmerking dat in Nederland dankzij de aanslagen op de VS velen de islam aanvaarden, verbaast Van de Ven niet. ,,Ik merk dat de laatste weken steeds meer mensen me benaderen. Ik zie in Nederland wekelijks mensen moslim worden, omdat ik dan vaak wordt gebeld of gemaild: kun je die persoon helpen? De laatste tijd veel jongeren. Ze zijn zo rond de twintig en kiezen er heel bewust voor. Het is een feit dat als de islam slecht in het nieuws komt, er meer mensen moslim worden. Net als ik door de Golfoorlog.''

Dat de islam slecht bekend staat, heeft volgens Van de Ven twee redenen. ,,Moslims geven vaak zelf het verkeerde voorbeeld. Ga maar kijken in de gevangenissen, een groot deel van de gevangenen zijn onze jongeren. Als ze de islam hadden gevolgd, waren ze daar niet terechtgekomen, bijvoorbeeld door drugs. Maar westerse media gebruiken media ook als wapen in de strijd tegen de islam. Dat klinkt misschien paranoïde, maar het is gewoon een feit dat bepaalde lobby's in Amerika kranten bezitten en nieuwsmedia. Ik bedoel de joodse lobby, ja.''

Totdat Van de Ven naar een ander land vertrekt, begeleidt hij in Nederland jongeren. Van huis uit, met internet, cassettebandjes, videobanden en boeken, of rondreizend door het land. ,,Ik las dat in Rotterdam honderd procent van de Marokkaanse jongeren zei: ik ben trots om moslim te zijn. Op zich ben ik blij als ik zoiets lees, maar ik denk wel: waar zijn jullie daden dan? Ik snap dat Marokkaanse jongeren als ze zestien zijn de straat op gaan. Ze hebben altijd alleen rijmpjes geleerd die ze niet eens verstaan.''

,,Probleem is dat imams uit het buitenland geen Nederlands spreken en -belangrijker- dat ze niet de taal van de jongeren spreken. Ik was ook een vrije, Hollandse jongen en ik kon doen wat ik wilde. Ik kon in de coffeeshop zitten en pilsjes drinken. Ik ken de wereld waar de jongeren in zitten, heb vroeger ook vriendinnen gehad. Ik weet welke excuses ze voor zichzelf maken om weg te blijven van de islam.''

,,Ik hoor vaak dat ik een voorbeeld ben. In het land der blinden is eenoog koning. Ik beheers de basiskennis die elke moslim hoort te kennen, maar omdat bijna niemand die heeft, wordt tegen mij opgekeken.''

,,Er is in eerste instantie educatie nodig voor jongeren die al een moslimachtergrond hebben. Als niet-moslims oprecht iets willen weten geef ik ze informatie, maar ik zal mijn voet niet tussen de deur zetten. De moslimjongeren, daar stap ik wel zelf naartoe, daar ga ik op af.''

,,De regering hier heeft geen verstand heeft van de islam, van de echte leer. Ik hoor steeds zeggen: wat de Taliban doen, is geen islam. Onzin. Voor ons zijn zij juist dé moslims. Wij moslims hebben waarden en normen die ook in Saoedi-Arabië gelden en in andere landen die de verspreiding van het geloof steunen. Ik begrijp Nederland wel. Net zoals ik de islamitische waarden wil verdedigen, willen zij ook hun normen beschermen. Maar ik sta natuurlijk niet aan hun kant.''

'Fundamentalisten zijn juist vaak intelligent'
Hassan Barzizaoua (28) is blij dat in islamitisch Nederland nieuwe leidende figuren opstaan. ,,Wij zijn nu ongeveer met twaalf. Mannen van in de twintig, begin dertig die de meeste Nederlandstalige lezingen voor moslimjongeren verzorgen.''

Hij herinnert zich hoe het begon, tien jaar terug in een moskee in Nijmegen. ,,Met Turkse, Marokkaanse en Nederlandse broeders besloten we in het Nederlands te preken voor jongeren, toen uniek.'' Sindsdien kan hij nauwelijks voldoen aan de vraag naar lezingen. Vaak is hij na zo'n lezing voorganger in het gebed, dus hij durft zich best imam te noemen.

Inmiddels is Barzizaoua alweer relatief ervaren. Iemand als Abdul Jabbar van de Ven doet het jongerenwerk veel korter. Barzizaoua is het niet altijd eens met de felle, bekeerde Nederlander. ,,Maar hij is een fantastische vriend. Ik geef vaak genoeg zijn nummer als ik zelf een lezing niet kan doen.'' Ze hebben samen eens een preek gehouden en Barzizaoua is ook wel langsgeweest bij de Saoedische stichting Al Waqf, waarmee Van de Ven samenwerkt.

Hoewel Barzizaoua de ontgoocheling van Van de Ven herkent -die walgt van Nederland en wil hier snel weg- peinst hij er zelf niet over om naar een meer islamitisch land te verhuizen. ,,Met de godsdienst is helemaal niks aan de hand in Nederland. Je mag overal moskeeën bouwen, je mag bidden, je mag vasten. Dat je mag oproepen tot gebed, is zelfs wettelijk geregeld. In veel Arabische landen heb je veel minder vrijheid, moet je je houden aan de lezing van de staat. Neem Egypte, waar doodgewone gelovige moslims als fundamentalisten worden vervolgd. In Marokko hebben grote geleerden huisarrest of zitten zij in de gevangenis.''

Bovendien: ,,Als moslims nooit waren gaan wonen in een niet-islamitisch land, was de islam nooit verder gekomen dan Mekka en Medina. Maleisië, Indonesië en de Filippijnen zijn enkel door handelsreizen geïslamiseerd. Mij terugtrekken in een land dat al islamitisch is zou in strijd zijn met het universele karakter van de islam, een nederlaag. De profeet heeft gezegd: de hele wereld is mijn moskee. De mensheid kan van de islam veel leren.''

Barzizaoua verhuisde op zijn elfde met zijn ouders van het Noord-Marokkaanse Nador naar Nederland. Hij woont in Culemborg, dicht bij zijn ouders. Na het gymnasium begon hij studies Arabisch en farmacie, waarmee hij bijna klaar is. Zijn familie was traditioneel, maar dat geloof verschilt met zijn huidige opvattingen. ,,Het ging niet bewust. Ik vroeg niet waarom ik deed wat ik deed. Dat is nu dé vraag van elk gesprek: waarom deze geboden en verboden? Vroeger vroegen we alleen hoé we iets moesten doen.''

,,In Marokko is het geloof veel meer vergroeid met de cultuur. Wie kan zien of een man met een baard of een vrouw met een hoofddoek echt gelooft of niet? In een niet-islamitsich land wordt je tot zelfbewustzijn gedwongen.''

De hang naar een puur geloof kwam met de verbazing over het gedrag van geloofsgenoten. ,,Ik zag in de trein Marokkaanse jongens zich misdragen: drinken, brutaal zijn, luid lachen. En ik dacht: waarom moeten juist jullie dit doen, cultureel geërfde moslims, die door anderen als moslims worden gezien? Nee, het was geen schaamte, maar misschien voelde ik me wel verantwoordelijk.''

Hij ergerde zich aan de vele losse interpretaties van de islam. ,,Heel veel moslims nemen losse Koranverzen en overleveringen uit hun context en gaan daar maar mee aan de slag. Daar volgt dan heel veel discussie op, maar die is op foute informatie gebaseerd en dus nutteloos. Je moet je vasthouden aan de fundamenten. Je mag de gedragsleer wijzigen, maar nooit de geloofsleer.''

Barzizaoua ziet dat in Nederland steeds meer jongeren zich verdiepen in de islamitische fundamenten. Niet pas kort, zoals Osama bin Laden zegt, maar al jaren. ,,Bij onze lezingen zitten twee- à driehonderd jongeren in de zaal. In de ramadan zijn ze er haast elke dag, de rest van het jaar ten minste maandelijks.''

Hij vindt Bin Laden eigenlijk niet zo interessant, heeft nooit iets van hem gelezen. ,,Je kan tegen Amerika zijn en toch de aanslagen verafschuwen. Het is spijtig dat hij zo de media heeft gehaald. Wat hij wél heeft bereikt is dat mensen niet langer denken dat fundamentalisten onontwikkelde analfabeten zijn. Dat is niet waar, zij zijn juist vaak intelligent. Als je intelligent bent, voel je je meer verantwoordelijk voor de dingen. Je wilt verandering brengen in moeilijke omstandigheden. Misschien dat daarom vaak juist begaafde moslims extremist worden.''

Hij hoopt dat hij, en de andere jonge prekers, een voorbeeld kunnen zijn voor moslimjeugd in Nederland. ,,Ik zou willen dat in Nederland een officiële groep specialisten in de Islamwetenschap zich boog over de nieuwe uitdagingen voor het geloof. En ik vind het belangrijk dat die specialisten misschien ten minste een groot deel van hun leven in Nederland wonen. Juist voor de problemen die spelen -schooluitval, criminaliteit, drugsgebruik, gezondheid- moet je hier de situatie goed kennen.''

Die drie minuten stilte hebben mij pijn gedaan
Abdullah Bekx (30) heeft zich gestoord aan de solidariteit die Nederlanders uitten na de aanslagen in de Verenigde Staten: ,,Die drie minuten stilte na elf september hebben mij heel veel pijn gedaan. In Palestina woedt al vijftig jaar een oorlog. In Tsjetsjenië worden mensen afgeslacht, in Afghanistan nu ook. Daar worden geen minuten stilte voor gehouden. Daar grijpt Nederland niet militair in.''

In zijn Helmondse nieuwbouwwoning vertelt Abdullah Bekx -voorheen Ronnie- hoe hij vier jaar geleden tijdens een duikvakantie 'als door een wonder' zijn huidige Egyptische vrouw leerde kennen. Hij werd moslim. En niet omdat hij zijn geliefde wilde trouwen. Het geloof zat al in zijn hart.

Toen hij -nog vol twijfels- een tweede ticket naar het Midden-Oosten kocht, bracht de Egyptische reisagent hem in contact met Abdul Jabbar van de Ven, zelf ook bekeerd en goed ingevoerd in de fundamenten van de islam. ,,Daar dank ik Allah nóg voor.''

Bekx, die een voedseltechnologische opleiding volgde, voelt zich door Allah wakker geschud. Achteraf denkt hij dat hij op school en door de media was gehersenspoeld, bijvoorbeeld met de evolutietheorie, die wat hem betreft naar het rijk der fabelen kan.

Zijn geloof gaat ver. ,,Ik kan nog beter. Het kan altijd beter. In de islam is bijvoorbeeld rente verboden en ik heb dit huis gekocht met een hypotheek. Ik zoek nu een huurwoning en de opbrengst van dit huis schenk ik aan de islam. Mijn familie vindt dat wel een beetje ver gaan.''

In januari verschijnt het eerste nummer van Wij moslims!, het tijdschrift dat Bekx in samenwerking met de stichting Alwaqf Moslim Jongeren Holland heeft opgericht. Het nulnummer is er al en vraagt reacties op stellingen als 'Islamitisch polygaam huwelijk moet wettelijk erkend worden'. ,,Ik vind dat de moslimgemeenschap in Nederland niet voldoende bijeen is. Ik wil haar sterker maken.''

De meeste Turken en Marokkanen die door Nederlanders als moslims worden gezien, zijn dat volgens Bekx niet echt. ,,De groep van echt praktiserende moslims, die echt op zoek zijn naar kennis, die verder willen, is in Nederland klein: honderden, hoogstens een paar duizend. Er zijn veel jongeren bij als ik. Wij willen meer naar buiten treden.''

Onlangs gaf Bekx een lezing, getiteld 'Bestrijdt hen totdat er geen afgoderij meer is en de religie aan Allah behoort'. ,,Bestrijden wil zeggen: geef hen informatie. Een vorm van djihad. Je hebt de grote jihad, die je voert tegen je Satanische influisteringen. Dan heb je het verspreiden van informatie en de vorm van djihad waar de meeste mensen bang van zijn: de gewapende strijd. Die is bedoeld om aanvallen en onderdrukking tegen te gaan.''

Bekx noemt de strijd van de Palestijnen tegen de Israëlische bezetting. Hij juicht zelfmoordaanslagen toe, al is dat buiten bezet gebied. ,,Ook Tel Aviv is Palestina.'' En als kinderen omkomen? ,,Wanneer een jong kind sterft, gaat hij of zij meteen, zonder ondervraging, naar het paradijs. Volwassenen worden beoordeeld op hun daden en intenties. Als zij blij zijn met de bezetting van Palestina en daar gaan wonen, worden ze bestraft. Door de dienstplicht zijn de meeste burgers ook soldaten.''

Bij het einde der tijden worden alle ongelovigen gestraft, weet Bekx. Hij ziet tekenen dat dat einde nadert. ,,Het gaat niet goed met de samenleving. Er is steeds meer criminaliteit, steeds meer rare dingen op televisie. Daar zie ik samenhang in.'' Voordeel vindt hij dat zo meer mensen worden wakkergeschud. ,,Als het slecht gaat, beginnen de mensen Allah te gedenken. Zo staat het ook in de Koran.''

---

[Dit bericht is gewijzigd door Strolie75 op 21-12-2001 07:50]

3222 woorden tekst en dan 3 woorden eigen tekst.

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 07:46 schreef don_quichot het volgende:
applaudiseert;
3222 woorden tekst en dan 3 woorden eigen tekst.

---

Woepie. Wat fijn dat ze zulke denkbeelden hebben!

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 07:42 schreef yvonne het volgende:
Bron?

---

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 07:50 schreef Strolie75 het volgende:

[..]

Lezen Yvonne!

---

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 07:51 schreef yvonne het volgende:

[..]

*mompel, mompel,*
_nachtdienst

---

daarbij een alinea bendruk je door vette letters en die begint met de volgende quote 'Nederland verlaat hij sowieso.'dus wat is nou eigenlijk je probleem?

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 07:55 schreef don_quichot het volgende:
daarbij een alinea bendruk je door vette letters en die begint met de volgende quote 'Nederland verlaat hij sowieso.'dus wat is nou eigenlijk je probleem?

---

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 07:59 schreef Strolie75 het volgende:

[..]

Eerst zien, dan geloven...

---

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 08:08 schreef GoLLeM het volgende:
moet ik dit echt allemaal lezen???

---

quote:

---

Maar Nederland is ook vrijzinnig. ,,Die billboards van Sloggy; op zo'n moment walg ik er echt van dat ik hier woon. Ik heb gewenst dat ik blind was.''

---

1. Is mooi om te zien
2. Goede reclame stunt
3. je vergeet even dat je naar je werk gaat
4. Meer auto ongelukken

[ontopic]en ik vind het maar eng dat er zulke lui hier leven. We leven hier maar volgens 1 heel groot boek...en dat is het boek der Nederlandse Grondwet[/ontopic]

quote:

---

ik hoor hier niet thuis.

---

Euh familie van Monique van de Ven?

En dat gelul over dat er in Irak door toedoen van de V.S. veel mensen zijn gestorven door het boycot, begint me echt de keel uit te hangen. Het boycot is een V.N.-mandaat. Dat boycot is ook nog eens versoepeld, de Iraakse regering kon voedingsmiddelen/medicijnen in ruil voor olie krijgen en als dhr. Hussein besluit om dit aan te wenden voor militaire doeleinden, tsja. Maar daar hoor je onze huiskamer-fundamentalisten niet over. Ook niet dat de dictator daar doodleuk duizenden soennitische moslims over de klink heeft gejaagd.

Waarom stellen die baarddragers niet eens die ondemocratische regeringen in het midden-oosten aan de kaak? Of strookt dat niet met de gedachtengang van de 'pure islam' (die zelf nooit democratie kunnen acccepteren)

Die Bekx spoort dus echt ook niet. Polygamie toestaan?
Waar zijn die lui in Godsnaam mee bezig?

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 12:09 schreef Gia het volgende:
Help, ik woon in Helmond!

Die Bekx spoort dus echt ook niet. Polygamie toestaan?
Waar zijn die lui in Godsnaam mee bezig?

---

Goh, ik dacht juist dat deze media door de door deze idioot verheerlijkte Taliban verboden waren?

En als ik het goed begrijp is dit een Nederlander? Dit is gewoon een landverrader dus. Van mij mag hij tegen de muur.

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 13:00 schreef nikk het volgende:

[..]

Ach, polygamie mag best van mij. Een ieder mag van mij met net zoveel mensen trouwen als hij of zij wil.

---

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 13:02 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Dan moeten vrouwen dat ook mogen.

---

Ik snap niet waar de topicopener zich zo druk over maakt. Waarschijnlijk heeft hij het stuk niet gelezen of alleen het vetgedrukte gedeelte (dat bezien in de context volstrekt onschuldig en ongevaarlijk is). Iemand die zich bekeert tot de Islam, de dubbele maatstaven in de westerse maatschappij veracht en er een bekrompen moraal op na houdt. 't Is maar waar je je druk om maakt.

, Go Pim, .

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 11:29 schreef IHOAKSISnoet het volgende:
Dit soort mensen hebben een bord voor hun kop. Bovendien toleren zij geen andere mening/andersdenkenden.

En dat gelul over dat er in Irak door toedoen van de V.S. veel mensen zijn gestorven door het boycot, begint me echt de keel uit te hangen. Het boycot is een V.N.-mandaat. Dat boycot is ook nog eens versoepeld, de Iraakse regering kon voedingsmiddelen/medicijnen in ruil voor olie krijgen en als dhr. Hussein besluit om dit aan te wenden voor militaire doeleinden, tsja. Maar daar hoor je onze huiskamer-fundamentalisten niet over. Ook niet dat de dictator daar doodleuk duizenden soennitische moslims over de klink heeft gejaagd.

Waarom stellen die baarddragers niet eens die ondemocratische regeringen in het midden-oosten aan de kaak? Of strookt dat niet met de gedachtengang van de 'pure islam' (die zelf nooit democratie kunnen acccepteren)

---

Edit (toevoeging): Het voesel-voor-olie-plan was in principe een leuk plan. Het probleem is alleen dat Irak daar geen inspraak in had, en dus als minderwaardig behandeld werd. Dat is niet direct de beste manier een vijand te benaderen.

[Dit bericht is gewijzigd door nikk op 21-12-2001 13:20]

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 13:13 schreef nikk het volgende:

[..]

ROTFLMAO, juist het beleid tegen Irak getuigd van wanbeleid. Het is onzin door te stellen dat het embargo tegen Irak afkomstig is van de VN, het was de VS die het opstelde. En hun wil drukte ze door de VN, want laten we wel wezen, de invloed van de VS in de VN is idioot groot. Daarnaast is het natuurlijk onmenselijk om ruim een miljoen mensen te laten sterven en doen alsof er niets aan de hand is. Ik kan me wat dat betreft de woede van deze fundamentalisten wel voorstellen. Ieder mensenleven is evenveel waard, het lijkt alleen wel alsof mensen een onderscheid maken tussen een westers individu en de rest v.d. wereld.

Edit (toevoeging): Het voesel-voor-olie-plan was in principe een leuk plan. Het probleem is alleen dat Irak daar geen inspraak in had, en dus als minderwaardig behandeld werd. Dat is niet direct de beste manier een vijand te benaderen.

---

En verder; waarom geven ze de VS de schuld terwijl de dictator van Irak er net zo goed verantwoordelijk is. En geen enkele fundamentalist hoor je daar over. Je kan niet zo makkelijk de dood van een duizenden Irakezen (lees: burgers) enkel afschuiven op de V.S.

Over mensen die onderscheid maken; het lijkt eerder op dat bepaalde figuren uit de Arabische wereld weinig waarde hechtten aan een mensenleven.

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 13:09 schreef Koekepan het volgende:
Waarschijnlijk heeft hij het stuk niet gelezen of alleen het vetgedrukte gedeelte (dat bezien in de context volstrekt onschuldig en ongevaarlijk is).

---

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 13:07 schreef nikk het volgende:
Ach, ik vind het eerlijk gezegd wel meevallen wat deze mensen zeggen. Ze zeggen niets dat oproept tot haat jegens het westen.

---

quote:

---

Maar Nederland is ook vrijzinnig. ,,Die billboards
van Sloggy; op zo'n moment walg ik er echt van dat ik hier woon. Ik heb gewenst dat ik blind was.''

---

quote:

---

Voor ons was Afghanistan het ideaal. Iemand die de sharia, de staatsinrichting volgens de islamitische wetten,
afschaft, is een ongelovige.

---

quote:

---

Elke moslim heeft, denk ik, groot respect voor de moedjahedien, mensen die strijden in de djihad. Zelfs de
moslims die niet zo actief zijn, hebben heel grote liefde en respect voor hen.

---

quote:

---

Nederland is voor mij de
kanker.

---

quote:

---

Broeder Osama bin Laden verkondigt dingen waar
ik het op zich wel mee eens ben. Ik weet dat hij grote geleerden uit Bangladesh, Pakistan en Arabische landen
heeft geraadpleegd voor zijn fatwa tegen kruisvaarders en joden.''

---

quote:

---

Ik hoor steeds zeggen: wat de
Taliban doen, is geen islam. Onzin. Voor ons zijn zij juist dé moslims.

---

[Dit bericht is gewijzigd door X-Ray op 21-12-2001 13:45]

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 13:33 schreef IHOAKSISnoet het volgende:
Over mensen die onderscheid maken; het lijkt eerder op dat bepaalde figuren uit de Arabische wereld weinig waarde hechtten aan een mensenleven.

---

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 13:43 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Mij lijkt dat ook. En om on-topic te blijven: in de geciteerde tekst lees ik niets over iemand die deze verderfelijke elementen in onze maatschappij wil introduceren. De reacties met 'te eng voor woorden', etc. waren dus weer schromelijk voorbarig.

---

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 13:33 schreef IHOAKSISnoet het volgende:

[..]

Ehm ik weet niet waar jij zo hard om moet lachen, maar de V.N. is geen marionet van de V.S. (als ik goed begrijp wat jij tracht te zeggen ). Er zijn behalve de V.S. ook andere landen aangesloten bij de VN (duh) met veto-recht.

En verder; waarom geven ze de VS de schuld terwijl de dictator van Irak er net zo goed verantwoordelijk is. En geen enkele fundamentalist hoor je daar over. Je kan niet zo makkelijk de dood van een duizenden Irakezen (lees: burgers) enkel afschuiven op de V.S.

Over mensen die onderscheid maken; het lijkt eerder op dat bepaalde figuren uit de Arabische wereld weinig waarde hechtten aan een mensenleven.

---

En BTW, je kan die duizenden doden wel afschuiven op de VS. Een uitspraak van Albright is typerend wat dat betreft, zij vond die doden de 'moeite waard'. Ik kan me dan voorstellen dat iemand dan kwaad word.

Toevoeging: Vergeet het belangrijkste, het embargo was het plan van de VS. Daarom kan je de VS dus als hoofdschuldige aanwijzen voor een falend beleid.

[Dit bericht is gewijzigd door nikk op 21-12-2001 13:51]

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 13:43 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Mij lijkt dat ook. En om on-topic te blijven: in de geciteerde tekst lees ik niets over iemand die deze verderfelijke elementen in onze maatschappij wil introduceren. De reacties met 'te eng voor woorden', etc. waren dus weer schromelijk voorbarig.

---

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 13:46 schreef nikk het volgende:

[..]

Zoek eens voor de gein het aandeel van de VS in de VN op. (dan hebben we het over de veiliheidsraad)

En BTW, je kan die duizenden doden wel afschuiven op de VS. Een uitspraak van Albright is typerend wat dat betreft, zij vond die doden de 'moeite waard'. Ik kan me dan voorstellen dat iemand dan kwaad word.

---

quote:

---

Maar Nederland is ook vrijzinnig. ,,Die billboards
van Sloggy; op zo'n moment walg ik er echt van dat ik hier woon. Ik heb gewenst dat ik blind was.''

---

quote:

---

Nederland is voor mij de
kanker.

---

quote:

---

Broeder Osama bin Laden verkondigt dingen waar
ik het op zich wel mee eens ben. Ik weet dat hij grote geleerden uit Bangladesh, Pakistan en Arabische landen
heeft geraadpleegd voor zijn fatwa tegen kruisvaarders en joden.''

---

quote:

---

Ik hoor steeds zeggen: wat de
Taliban doen, is geen islam. Onzin. Voor ons zijn zij juist dé moslims.

---

quote:

---

Voor ons was Afghanistan het ideaal. Iemand die de sharia, de staatsinrichting volgens de islamitische wetten,
afschaft, is een ongelovige.

---

quote:

---

Elke moslim heeft, denk ik, groot respect voor de moedjahedien, mensen die strijden in de djihad. Zelfs de
moslims die niet zo actief zijn, hebben heel grote liefde en respect voor hen.

---

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 13:52 schreef Baas het volgende:
We moeten gewoon alle moslims een half jaar opsluiten zonder proces net als in Engeland. Dat zal ze leren.

---

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 13:49 schreef gelly het volgende:

[..]

Dus jij vindt Saddam gelijk hebben ? Die VN resoluties zijn er niet voor niets, en de VS heeft het veto recht ja, so what ze zijn niet het enige land. En die verkapte quote van allbright doet het ook altijd goed om je gelijk te bewijzen.

---

Laat ik het nog even verduidelijken waarom het een zieke uitspraak is (zover dat nog niet duidelijk was). Ik kan dat eigenlijk het beste doen met een voorbeeld. Wanneer BL zegt dat de 3000 doden van 9-11 (of eigen 11-9 in NL) de moeite waard zijn, roept iedereen dat het een zieke man is. Wanneer Allbright roept dat die anderhalf miljoen doden de moeite waard zijn is het ineens niet ziek meer?

[Dit bericht is gewijzigd door nikk op 21-12-2001 14:03]

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 13:53 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Kijk, deze man heeft begrepen wat democratie is! Aan jou zouden die moslims eens een voorbeeld moeten nemen. O nee, dat doen ze al...

---

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 13:58 schreef Baas het volgende:
Dat heet nou cynisme.

---

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 13:09 schreef Koekepan het volgende:
Waarschijnlijk heeft hij het stuk niet gelezen of alleen het vetgedrukte gedeelte (dat bezien in de context volstrekt onschuldig en ongevaarlijk is).

---

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 13:51 schreef Koekepan het volgende:
[..]

Deze drie quotes zijn inderdaad eng.

---

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 13:59 schreef X-Ray het volgende:

---

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 13:55 schreef nikk het volgende:

[..]

Natuurlijk ben ik het niet eens met Saddam. Het gaat m.i. alleen te ver om een hele bevolking te treffen wanneer het maar eigenlijk om 1 man gaat. Het is namelijk niet of de eens of de ander, ze zitten beiden volstrekt fout. En die verkapte quote van Albright is ziek genoeg wat mij betreft. Ik vraag me ook af waarom je het opneemt voor d'r.

---

[Dit bericht is gewijzigd door gelly op 21-12-2001 14:05]

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 13:46 schreef nikk het volgende:

[..]

Zoek eens voor de gein het aandeel van de VS in de VN op. (dan hebben we het over de veiliheidsraad)

En BTW, je kan die duizenden doden wel afschuiven op de VS. Een uitspraak van Albright is typerend wat dat betreft, zij vond die doden de 'moeite waard'. Ik kan me dan voorstellen dat iemand dan kwaad word.

Toevoeging: Vergeet het belangrijkste, het embargo was het plan van de VS. Daarom kan je de VS dus als hoofdschuldige aanwijzen voor een falend beleid.

---

Ik begrijp ook wel dat door het boycot er niet beter op is geworden in Irak. Maar zolang die schizofrene dictator er zit wordt het echt niet beter, ook al zal de westerse wereld (amerika en hun ongelovige consorten, ow nee dat is flauw van mij om ze ongelovig te noemen) er zich compleet niet meer mee zou bemoeien.
[off-topic-gelul]

Maar deze beste, diep gelovige man, zal an sich wel zijn goede bedoelingen hebben. Feit blijft wel dat deze man het liefst de klok 5 eeuwen terug wilt zetten. Een fundamentalist zal nooit een andere mening dulden dan die van een ander. Alles wat niet rechtstreeks valt te herleiden tot de Islam, is zondig of ongelovig. Maakt ook niets uit, maar het wel uit als ze de woorden in daden willen omzetten. En je hebt al kunnen zien welke middelen ze gebruiken om hun 'ideologie' op te dringen.

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 14:00 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Ja, mensen die geen invloed hebben zijn toch ongevaarlijk, of zie ik dat verkeerd, X-Ray?

---

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 14:04 schreef gelly het volgende:
Om het bekende voorbeeld van Hitler maar eens aan te halen, die was ook niet gevaarlijk in de jaren 30.

---

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 14:00 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Ja, mensen die geen invloed hebben zijn toch ongevaarlijk, of zie ik dat verkeerd, X-Ray?

---

Dat noem je geen invloed?

Trouwens, als je zo denkt, dan zou je je ook niet druk mogen maken om neo-nazi groeperingen. Die hebben immers ook geen invloed toch?
Buiten dat, voor zover ik weet is het neo-nazisme niet aan een explosieve groei bezig in Nl, in tegenstelling tot de islam.

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 14:06 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Die speelde niet in op het sentiment van een zeer kleine minderheid? (Hij kwam trouwens in 1933 al aan de macht.)

---

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 14:03 schreef gelly het volgende:

[..]

Waarom doet de arabische wereld niets tegen saddam als er miljoenen moslim broeders on de lijden ? Ik neem het voor allbright op omdat je een halve quote gebruikt. Ze heeft gezegt dat de onschuldige doden onvermijdbaar zijn door de sancties, niet dat ze het goedkeurde. Het is kiezen tussen 2 kwaden.

---

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 14:06 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Die speelde niet in op het sentiment van een zeer kleine minderheid? (Hij kwam trouwens in 1933 al aan de macht.)

---

Voorzichtigheid is dus ook geboden bij mensen als Van der Ven. Of hebben we niks geleerd van het verleden?

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 14:08 schreef nikk het volgende:

[..]

Ik heb bij de oorspronkelijk post iets toegevoegd terwijl je dit aan het tikken was. En die miljoenen doden waren gemakkelijk te vermijden. Hoe? Heel simpel, die sancties opheffen. Je vergeet dat die sancties bedoeld waren om Saddam weg te krijgen, dat is dus nagenoeg jammerlijk mislukt. Ik bedoel, ze hadden het na Cuba toch een beetje kunnen voorspellen dat het niet zou werken.

---

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 14:06 schreef X-Ray het volgende:
Deze man geeft jaarlijks duizenden lezingen, preken en wordt een voorbeeld genoemd.

---

quote:

---

Dat noem je geen invloed?

---

quote:

---

Trouwens, als je zo denkt, dan zou je je ook niet druk mogen maken om neo-nazi groeperingen. Die hebben immers ook geen invloed toch?

---

quote:

---

Buiten dat, voor zover ik weet is het neo-nazisme niet aan een explosieve groei bezig in Nl, in tegenstelling tot de islam.

---

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 14:09 schreef X-Ray het volgende:
In het begin was het een zeer kleine minderheid ja. Remember zijn mislukte putsch in de jaren 20 maar.
10 jaar later was het wel raak.

---

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 14:03 schreef IHOAKSISnoet het volgende:
*warning* [off-topic-gelul]
[..]

Dus wat Saddam uitspookt in eigen land (stelselmatige onderdrukking, volkerenmoord, etc. etc.) zijn niet het gevolg van de duizenden dode irakezen? Zijn dat dan imperialistische, kapitalistische, westerse verzinsels en complottheorieën ingegeven door de Israeli's?

Ik begrijp ook wel dat door het boycot er niet beter op is geworden in Irak. Maar zolang die schizofrene dictator er zit wordt het echt niet beter, ook al zal de westerse wereld (amerika en hun ongelovige consorten, ow nee dat is flauw van mij om ze ongelovig te noemen) er zich compleet niet meer mee zou bemoeien.
[off-topic-gelul]

Maar deze beste, diep gelovige man, zal an sich wel zijn goede bedoelingen hebben. Feit blijft wel dat deze man het liefst de klok 5 eeuwen terug wilt zetten. Een fundamentalist zal nooit een andere mening dulden dan die van een ander. Alles wat niet rechtstreeks valt te herleiden tot de Islam, is zondig of ongelovig. Maakt ook niets uit, maar het wel uit als ze de woorden in daden willen omzetten. En je hebt al kunnen zien welke middelen ze gebruiken om hun 'ideologie' op te dringen.

---

Voor alle duidelijkheid, ik ben geen moslim of iets dat er maar op lijkt. Ik walg alleen van de gemakkelijkheid waarmee mensen eventjes anderhalf miljoen doden denken te rechtvaardigen. Anderhalf miljoen onnodige doden wel te verstaan.

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 14:11 schreef gelly het volgende:

[..]

Die sancties zijn er vooral om Saddam het geld te ontnemen om wapens te ontwikkelen. Vandaar die wapeninspecties vroeger, die hij nu niet meer toelaat. Kun je dan echt niet zien wie hier verantwoordelijk is voor al die doden onder de iraakse bevolking ?

---

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 14:25 schreef nikk het volgende:

[..]

Ik zal de laatste zijn die Saddam wil verdedigen, maar nogmaals, het embargo verslechterd de toestand alleen maar. Dat Saddam fout bezig is ten aanzien van de Koerden is algemeen bekend, hij is wat dat betreft geen haar beter dan Hitler. Maar je zou er goed aan doen op te zoeken wat de wrijving opleverde tussen Irak en de VS. Het ging puur om de olie gelegen in Koeweit. Het embargo is echt niet verzonnen om de menselijkheid van Irak op orde te krijgen. Gewoon een maatregel dat ervoor moet zorgen dat het Iraakse leger niet nog een keer Koeweit binnen valt. Daarnaast is Saddam in de eerste plaats geen moslim maar een Marxist, vreemd dat mensen dat niet weten. Die Saddam is dus zo ongelovig als de pest. Hij is dus niet van plan de klok 5 eeuwen terug te draaien, daarvoor moet je bij die ayatollah's zijn in Iran. En als ik zou moeten kiezen tussen of het embargo dat voor anderhalf miljoen doden heeft gezorgd (en tot dusver nul komma nul heeft opgeleverd) of het beleid van Saddam (dat heeft gezorgd voor een paar tienduizend doden), dan wist ik het wel. En lanten we wel wezen, Rusland/Tjetsjenen is precies hetzelfde als Irak/Koerden. Die Koerden vechten voor een stuk land, en Irak wil dat land niet afstaan.

Voor alle duidelijkheid, ik ben geen moslim of iets dat er maar op lijkt. Ik walg alleen van de gemakkelijkheid waarmee mensen eventjes anderhalf miljoen doden denken te rechtvaardigen. Anderhalf miljoen onnodige doden wel te verstaan.

---

Tuurlijk hebben de VS een eigen belang in koeweit, maar de stabiliteit van het hele midden oosten staat op het spel. Nogmaals, waarom doet de arabische liga niets tegen saddam ?

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 14:29 schreef nikk het volgende:

[..]

Natuurlijk is Saddam ook verantwoordelijk voor alle ellende daarzo. Je moet alleen onderscheid maken tussen de ellende die de bevolking rechtstreeks word aangedaan. Immers, wat staat er in de weg die mensen voedsel en medicijnen te geven? De woorden van 1 man? Kom op zeg, dat is toch te onzinnig voor woorden.

---

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 14:31 schreef gelly het volgende:

[..]

Saddam geen moslim En hoe kom je erbij dat alleen de Koerden problemen ondervinden van saddam's regime ? Het is niet voor niets een dictator. Zonder de sancties vallen er ook genoeg doden in Irak, maar als de sancties worden opgeheven zal ik je daar waarschijnlijk niet over horen.

Tuurlijk hebben de VS een eigen belang in koeweit, maar de stabiliteit van het hele midden oosten staat op het spel. Nogmaals, waarom doet de arabische liga niets tegen saddam ?

---

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 14:15 schreef Koekepan het volgende:
Islam is op zich best oke toch?

---

quote:

---

Als alle moslims of een groot deel dit soort dingen gingen roepen werd het vervelend, dat ben ik met je eens. Maar toon het eerst maar aan.

---

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 14:32 schreef gelly het volgende:

[..]

Irak krijgt geld voor voedsel en medicijnen dmv beperkte olie export. Dat saddam daar liever wat anders mee doet, sja ..

---

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 14:41 schreef X-Ray het volgende:
Nee. Religie is eng.

---

quote:

---

Is het niet vreemd dat deze lieden niet teruggeroepen worden door de moslims? Of zouden ze het toch eigenlijk met hem eens zijn, maar durfen ze dat niet hardop te zeggen?

---

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 14:50 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Helaas kun je mensen hun privégedachtegoed niet ontzeggen. O trouwens, waar baseer je die hele uitspraak op? Het christendom is toch voor een groot deel ook volwassen geworden. Dat moet de islam ook lukken.

---

quote:

---

(Waarom fluit jij Filip DeWinter niet terug zonder dat je erom gevraagd wordt.) Kijk en waar baseer je een dergelijk wantrouwen nou eigenlijk op?

---

quote:

---

Ga jij veel om met allerlei lagen van de Nederlandse moslimbevolking of roep jij dit soort dingen uit angst?

---

quote:

---

Die angst kan ik me ergens best voorstellen, maar je zou ook realistisch kunnen blijven. En als je alleen de Telegraaf leest zul je sowieso geen tegengeluiden horen. Maar neem de geringe steun die El-Moumni gekregen heeft, neem de afkeurende reacties op de feestvierende jongeren in Ede, dat moet de boel toch iets relativeren, niet? Anders snap ik niet waar je achterdocht vandaan komt. Als ik op die manier zou zeggen dat veel LN-aanhangers eigenlijk racisten zijn, maar er niet voor durven uit te komen, dan ben ik weer een politiek correcte blabla, gaap, etc.

---

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 14:47 schreef nikk het volgende:
Ik merk dat mensen de indruk hebben dat ik Saddam zit te verdedigen. Dat is absoluut niet het geval, ik vind alleen wel dat mensen consequent moeten blijven wanneer ze zo te doen zijn over menselijkheid e.d. Wat ook de oorzaak moge zijn, het feit dat onschuldige mensen sterven is even gruwel, waar ze ook vandaan komen. Naar mijn mening is er niets, maar dan ook niets, dat dat kan rechtvaardigen.

---

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 14:59 schreef X-Ray het volgende:
En wat het volwassen worden van het christendom betreft, dat komt voornamelijk omdat de aanhang enorm is afgenomen. Niet volwassen geworden dus, maar verdwenen.

---

quote:

---

Vind jij het dan niet vreemd dat er constant nieuwe 'kopstukken' uit de islamhoek opstaan die dit soort dingen verkondigen? El Moumni is geen uitzondering gebleken.

---

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 15:13 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Dus, volgens jou dan, als de sancties werden opgeheven zouden de mensen in Irak niet meer de hongerdood sterven.
Lijkt me naïef om dat te denken, Saddam zal uit de oliegelden zijn sterk gedecimineerde leger en wapenmateriëel aanvullen, zo ook nucliër (als hij dat al niet bezit). Het eerste land die hij aanvalt is Koeweit om zijn machtpositie op de wereld uit te breiden.

---

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 15:24 schreef nikk het volgende:

[..]

Niet anderhalf miljoen doden nee, en zeker niet aan hogersnood. Irak was niet een rijk land voordat de sancties zijn intrede deden. Maar er was geen sprake van een algemene hongersnood en de ermbarmelijke toestand die er nu heerst. Weet je wat naief is, denken dat Saddam niet genoeg geld en middelen heeft om alsnog dergelijke wapens te produceren. Weet je wat ook naief is, denken dat je op deze manier een oplossing zult vinden...

---

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 15:40 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Irak was rijk in de hogere regionen, maar niet de bevolking, die werd toen ook al systematisch onderdrukt en uitgemoord.
Het vertrouwen dat je aan Saddam toebedeelt verdient hij echt niet. Zonder sancties zal de eerstkomende 10 jaar de bevolking nog kreperen plus het gevaar van oorlog met de buurlanden.

---

Ik blijf het herhalen, ook ik ben tegen SH. Maar oordeel dan ook pas wanneer je daadwerkelijk de situatie daar kent (en hoe die eerst was!), voordat je per direct begint te roepen dat de sancties goed zijn. Enne, de dreiging van Irak kan je eruit halen. Installeer een legermacht in de buurlanden, SH is niet de domste man v.d. wereld. Hij zal echt geen land aanvallen wanneer de overmacht te groot is (zeker niet na de Golf-oorlog). Het probleem is alleen dat dat teveel geld kost, dan maar liever een regel dat zorgt voor anderhalf miljoen doden en uiteindelijk helemaal niets oplevert.

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 15:23 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Kijk natuurlijk heb je gelijk, ik heb ook een hekel aan streng-religieuze manieren van leven. Maar op privéterrein mag je dit niet verbieden, want dan onderdruk je net zozeer als in een strenge moslimstaat gebeurt. Oftewel selectieve tolerantie.

---

quote:

---

Ja, vreemd is het wel en ook wel iets wat niet uit de hand moet lopen, maar ik word er simpelweg niet *bang* van.

---

quote:

---

(Trouwens is het weleens bij je opgekomen dat de verstevigende buitenlanderhaat dit soort reacties ook kan oproepen? Op die manier is het een vicieuze cirkel.)

---

Dus wat is erger?

Een jongeman die lezingen geeft over de Islam?
of
Een jongeman die lezingen geeft over het Christendom?

Strolie: had je niet beter alleen de passages die in jouw straatje passen kunnen knip-plak?

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 16:11 schreef robh het volgende:
Iemand ooit de EO-jongerendag gezien (op tv of live)?
Nou, als je de uitspraken van deze Van de Ven eng vindt moet je daar eens naar kijken.
Daar worden kinderen ook geindoctrineerd.

Dus wat is erger?

Een jongeman die lezingen geeft over de Islam?
of
Een jongeman die lezingen geeft over het Christendom?

---

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 15:58 schreef nikk het volgende:

[..]

Blijkbaar heb je de geschiedenis van Irak niet goed doorgenomen, en weet je niet wat voor staat Irak is. En ik heb absoluut geen vertrouwen in Saddam (lees je eigenlijk wel wat ik schrijf?)

---

quote:

---

En waar haal je het argument vandaan dat mensen systematisch worden uitgemoord?

---

quote:

---

Natuurlijk, de politieke tegenstanders en fundamentalisten (jaja, die kan Saddam namelijk ook niet gebruiken, tast zijn macht aan en kan leiden tot een oproer)) worden uitgemoord.

---

quote:

---

Maar dat de hele bevolking systematisch word uitgemoord is onzinnig.

---

quote:

---

En nogmaals, natuurlijk blijven er doden vallen (door toedoen van SH) zonder de sancties, maar bij langena niet anderhalf miljoen. (toevoeging: de aantallen die door toedoen van SH sterven is ook niet gering natuurlijk, enkele tienduizenden. Maar die sancties hebben er nou niet voor gezorgd dat dat ook niet meer gebeurt, dus die doden blijven zowieso vallen. Dan is het de vraag of je nog anderhalf miljoen extra doden wilt)

---

quote:

---

Ik blijf het herhalen, ook ik ben tegen SH. Maar oordeel dan ook pas wanneer je daadwerkelijk de situatie daar kent (en hoe die eerst was!), voordat je per direct begint te roepen dat de sancties goed zijn. Enne, de dreiging van Irak kan je eruit halen. Installeer een legermacht in de buurlanden, SH is niet de domste man v.d. wereld. Hij zal echt geen land aanvallen wanneer de overmacht te groot is (zeker niet na de Golf-oorlog). Het probleem is alleen dat dat teveel geld kost, dan maar liever een regel dat zorgt voor anderhalf miljoen doden en uiteindelijk helemaal niets oplevert.

---

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 16:19 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]
Beter lezen, voor de duidelijkheid bedoel ik het vertrouwen in Saddam dat hij de olieopbrengsten gebruikt voor de bevolking.
[..]

Vast niet, maar wie heeft het over de olie-opbrengsten? Ik heb het over het embargo dat ervoor zorgt dat de bevolking van Irak op dit moment geen voedsel medicijnen heeft. Trouwens, ik heb het al een stuk of 3 keer gezegd. Er bestaat een verschil tussen een sanctie opleggen en mensen hun levensbehoefte ontnemen. Je mag van mij wel 1000 jaar het olie van SH boycotten, maar dat hoef je niet direct te koppelen aan het niet geven van medicijnen en voedsel.

[..]
Worden de koerden dan niet uitgemoord?
[..]

Dat heb ik ook eerder genoemd? Wel lezen wat ik schrijf.

[..]
Je spreekt jezelf tegen.
[..]

Nee hoor, ik stel alleen dat niet een hele bevolking systematisch word uitgemoord.

[..]
Waar heb ik het over de hele bevolking?
[..]

Dat schreef je. Je had het over de bevolking dat onder Saddam onderdrukt en systematisch uitgemoord werd.

[..]
De sancties zijn dan ook niet bedoeld om de bevolking te redden.
[..]

Dat is wel gebleken. Daarnaast hebben ze nog niks opgeleverd.

[..]
Dus, volgens jou nog steeds, sancties opheffen en Saddam rustig weer zijn wapenarsenaal laten opbouwen, vervolgens in de buurlanden een groot leger plaatsen om Saddam in toom te houden. Afgezien van het feit dat de buurlanden een vreemde militaire mogendheid op hun land niet erg op prijs zullen stellen, maar wie moet dit betalen? Zoete lieve Gerritje?

---

Edit: oeps, een deel van m'n reaktie staat in de quote

[Dit bericht is gewijzigd door nikk op 21-12-2001 16:34]

Vampier

quote:

---

Nederland verlaat hij sowieso

---

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 16:34 schreef Vampier het volgende:
Als ze zo fundamenteel zijn dan moet jij eens kijken hoe fundamenteel de niet gelovige kunnen zijn.

Vampier

---

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 16:36 schreef nikk het volgende:

[..]

Dat valt best wel mee. Ik heb nog nooit een ongelovige (vreemd woord eigenlijk) langs de deur zien gaan om god niet te komen brengen.

---

*Goedendag meneer, ik kom u wat vertellen over Darwin*

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 16:45 schreef X-Ray het volgende:

[..]

*Goedendag meneer, ik kom u wat vertellen over Darwin*

---

Als iedereen kan, een zondag of zo?

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 07:38 schreef Strolie75 het volgende:

[..]

Lekkere denkbeelden weer

---

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 08:05 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Het enige wat ik geloof is het feit dat die vent overrijp is voor een geestelijk gestoorden kliniek.

---

Voor mensen die het niet weten, als je aanvaard dat Allah de enige god is en dat Mohammed zijn profeet is ben je moslim, al het andere is ondergeschikt. Verplichtingen van de moslim zijn

1. 5 keer per dag bidden
2. aalmoezen geven
3. ramadan
4. pelgrimage naar Mekka.

Let wel, dit zijn verplichtingen, maar ze maken je niet tot moslim, het niet nakomen ervan maakt je ook niet tot afvallige. Afvallig kun je pas zijn als je de hoofdregel niet meer onderschrijft.

quote:

---

.... 4. pelgrimage naar Mekka....

---

Overigens: niet generaliserend bedoeld hoor (en zeker niet daar degene die dit postte), maar als ik sommige moslims zo eens hoor lijkt me dat best een aardig alternatief.

quote:

---

Op zaterdag 22 december 2001 00:46 schreef HiZ het volgende:

[..]

Net zoals bij christenen heeft de Islam last van z'n eigen bekeerlingen. Wel fijn dat hij zijn overgang naar de Islam begeleidt met zo'n beetje de grootste zonde; die van het uitsluiten van moslims uit de Umma op grond van zijn persoonlijke oordeel.

Voor mensen die het niet weten, als je aanvaard dat Allah de enige god is en dat Mohammed zijn profeet is ben je moslim, al het andere is ondergeschikt. Verplichtingen van de moslim zijn

1. 5 keer per dag bidden
2. aalmoezen geven
3. ramadan
4. pelgrimage naar Mekka.

Let wel, dit zijn verplichtingen, maar ze maken je niet tot moslim, het niet nakomen ervan maakt je ook niet tot afvallige. Afvallig kun je pas zijn als je de hoofdregel niet meer onderschrijft.

---

De 4 punten die jij opnoemt klinken geen van alle bepaald aantrekkelijk in mijn oren. Ik weet het, ik begrijp het niet, maar wat voor een voordelen brengt het? Kan ik er van eten of mijn medewerkers en belastingaanslagen van betalen? Sja, in de fabels van het hiernamaals, hel en hemel geloof ik dus al lang niet meer, ofschoon ik tot mijn 17e christelijk ben opgevoed met o.a. elke dag naar de kerk.

quote:

---

Op zaterdag 22 december 2001 08:22 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Bedankt voor je info, overigens niet sarcastisch bedoeld als je het zo mocht opvatten.

De 4 punten die jij opnoemt klinken geen van alle bepaald aantrekkelijk in mijn oren. Ik weet het, ik begrijp het niet, maar wat voor een voordelen brengt het? Kan ik er van eten of mijn medewerkers en belastingaanslagen van betalen? Sja, in de fabels van het hiernamaals, hel en hemel geloof ik dus al lang niet meer, ofschoon ik tot mijn 17e christelijk ben opgevoed met o.a. elke dag naar de kerk.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 december 2001 12:44 schreef HiZ het volgende:

[..]

Het gaat er niet om of jij erin gelooft of niet, of dat je het nuttig vindt, maar dat je weet waar het daadwerkelijk om draait in die religie waar je het steeds over hebt. Lijkt mij bijvoorbeeld wel nuttig in discussies met fundamentalisten die je vertellen dat ze hun vrouw moeten opsluiten vanwege de godsdienst.
Als zij zeggen 'het moet van mijn geloof' kun jij zeggen 'niet dus, van je geloof moet je alleen ......, dus kom maar eens met echte argumenten waarom je het wil'.

---

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 16:11 schreef robh het volgende:
Iemand ooit de EO-jongerendag gezien (op tv of live)?
Nou, als je de uitspraken van deze Van de Ven eng vindt moet je daar eens naar kijken.
Daar worden kinderen ook geindoctrineerd.

Dus wat is erger?

Een jongeman die lezingen geeft over de Islam?
of
Een jongeman die lezingen geeft over het Christendom?

Strolie: had je niet beter alleen de passages die in jouw straatje passen kunnen knip-plak?

---

Ik word werkelijk onpasselijk van mensen die altijd maar zaniken dat het Christendom ' eng' is, omdat ze er niets van afweten. Ik zou haast gaan denken dat het om de partijbijeenkomst in Neurenberg gaat.

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 13:47 schreef gelly het volgende:

[..]

Ze zeggen het niet, maar als je goed leest willen ze van de wereld 1 grote moslims staat maken met de sharia wetgeving. Hun ultieme doel.

---

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 13:49 schreef gelly het volgende:

[..]

Dus jij vindt Saddam gelijk hebben ? Die VN resoluties zijn er niet voor niets, en de VS heeft het veto recht ja, so what ze zijn niet het enige land.

---

En je moet de invloed van Amerika in de VN niet onderschatten. Het is heel simpel: zonder Amerika kan de VN niet eens bestaan omdat ze dan te weinig geld hebben. Als Amerika iets niet wil, dan hebben ze vetorecht en kunnen ze alles tegenhouden, al is de rest van de VN voor. Als Amerika iets wil doordrukken, dreigen ze gewoon dat ze de geldkraan dichtdraaien, en dan kruipen veel landen voor Amerika. Bijna in hun eentje hebben ze een meerderheid.

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 16:36 schreef nikk het volgende:

[..]

Dat valt best wel mee. Ik heb nog nooit een ongelovige (vreemd woord eigenlijk) langs de deur zien gaan om god niet te komen brengen.

---

Fundamentalisme staat geheel los van religie. Je hebt ook fundamentalistische vegetariers, metal liefhebbers, noem maar op.

quote:

---

Op zaterdag 22 december 2001 15:22 schreef Schorpioen het volgende:

[..]

Ik heb vaak genoeg "helder denkende" atheisten gezien die vinden dat alle religie maar verboden moet worden.

Fundamentalisme staat geheel los van religie. Je hebt ook fundamentalistische vegetariers, metal liefhebbers, noem maar op.

---

' Wir sind die froehliche Hitler-Jugend,
Wir brauchen kine Christen-Tugend!'

en

'Nicht Christ, sondern Horst Wessel folgen wir!'

Whahahahahahahahaha... wat een humor

quote:

---

Op zaterdag 22 december 2001 15:22 schreef Schorpioen het volgende:

[..]

Ik heb vaak genoeg "helder denkende" atheisten gezien die vinden dat alle religie maar verboden moet worden.

Fundamentalisme staat geheel los van religie. Je hebt ook fundamentalistische vegetariers, metal liefhebbers, noem maar op.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 december 2001 14:32 schreef SportsIllustrated het volgende:

[..]

Wat een onzin.....deze fluim heeft het over ' Broeder Bin Laden' . Ik zie niemand op die EO-jongerendagen hoog opgeven van het Christelijke gehalte van de KKK.

Ik word werkelijk onpasselijk van mensen die altijd maar zaniken dat het Christendom ' eng' is, omdat ze er niets van afweten. Ik zou haast gaan denken dat het om de partijbijeenkomst in Neurenberg gaat.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 december 2001 15:06 schreef Schorpioen het volgende:

[..]

Je kan net zo goed van het westen zeggen dat we van de hele wereld één grote marktplaats willen maken, met de Grote God Economie op de hoogste troon. Ons ultieme doel...
Dat vind ik minstens zo beangstigend als één grote moslimstaat...

---

quote:

---

Op zaterdag 22 december 2001 16:40 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Oh, dus het zien van een andere bedreiging bagataliseert de eene?

---

quote:

---

Op zaterdag 22 december 2001 16:48 schreef Schorpioen het volgende:

[..]

Nee, niet 'bagatelliseert' maar 'relativeert'.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 december 2001 16:51 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Je relativeert een dreiging door een andere te belichten?
Dus de dreiging is niet ernstig omdat er nog 1 is?

---

quote:

---

Op zaterdag 22 december 2001 16:51 schreef X-Ray het volgende:

Je relativeert een dreiging door een andere te belichten?
Dus de dreiging is niet ernstig omdat er nog 1 is?

---

quote:

---

Op zaterdag 22 december 2001 17:09 schreef don_quichot het volgende:

[..]

deze benaderingswijze is iig wat intelligenter dan de 'bommen los' methodes. kijk hoe Bin Laden groot geworden is; dat had best voorkomen kunnen worden als de communistische dreiging wat gerelativeerd zou zijn destijds.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 december 2001 13:47 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Ik denk dat het er juist wel om gaat waar men in gelooft. Het heeft immers geen enkele zin een religie te verdedigen als je geen gelovige bent. De religie waar ik het steeds over heb is hoofdzakelijk de islam met voor mij als duistere achtergrond het christendom. Zowel het christendom heeft zijn nadelen en beperkingen als de islam als men uitgaat van interpretaties die huidig gebezigd worden. Vooral de islam steekt met verkeerde interpretaties er met kop en schouders boven uit. Het gaat er bij mij niet om in discussies onwaarheden van interpretaties te bestrijden maar waar het mij wel om gaat is het prominent aanwezig allesoverheersende en bovenal vaak negatieve druk die uitgaat van deze religie, die als zeer storend wordt ervaren. Met mensen die welk religie dan ook blind verdedigen en geen kritiek op hun geloof verdragen is imo geen discussie mogelijk.

---

Je past trouwens wel goed bij de fundamentalisten met je 'ik weet het beter dan iedereen' houding.

[Dit bericht is gewijzigd door HiZ op 22-12-2001 17:28]

quote:

---

Op zaterdag 22 december 2001 17:07 schreef Schorpioen het volgende:

[..]

Misschien moet je me maar eens uitleggen wat die "grote dreiging" dan is. Volgens mij is het grotendeels niet meer dan angst voor het onbekende. Ik woon zelf in een voornamelijk Islamitische wijk (Lombok in Utrecht), maar men heeft mij nog nooit proberen te bekeren, of andere islamitische dingen aan mij opgedrongen. Ik begrijp dan ook niet zo goed waar die angst vandaan komt.

---

Maar ja, je ogen dichtdoen is veiliger natuurlijk.

Wel lekker mee profiteren maar oh oh wat een kutland is nederland...

quote:

---

Op zaterdag 22 december 2001 17:27 schreef eRR_ het volgende:
Bah, bah, bah

Wel lekker mee profiteren maar oh oh wat een kutland is nederland...

---

quote:

---

Op zaterdag 22 december 2001 17:25 schreef HiZ het volgende:

[..]

Jij wil het echt niet begrijpen he? Je zit voortdurend te zeiken over de Islam dit Islam dat en over hoe verderfelijk die religie wel niet is, maar je verwerpt gewoon iedere informatie die je erover krijgt zo snel dat je je eigen meningen tot volledig waardeloos degradeert voor iedereen die niet gezellig in jouw eigen Koude Oorlog kampje zit. Het is voor een gesprek met dat soort fundamentalisten juist EXTREEM nuttig om te weten wat het verschil is tussen hun religie en hun tradities. Want wat je in dit land niet mag eisen van mensen is dat ze hun religie opgeven, maar je mag wel van ze eisen dat ze onwenselijke tradities niet proberen in te voeren in Nederland. Als jij dan weer iedere keer verblind door je atheïstische superioriteitsgevoel alles weer op één hoop schuift krijg je precies het soort reactie waar je zo bang voor bent; mensen die dat onheilige mengsel van religie en tradities gaan verdedigen, soms zelfs met dodelijke gevolgen. Ik begin je behoorlijk dom te vinden in je houding, want het enige wat jij kweekt is vijanden.

Je past trouwens wel goed bij de fundamentalisten met je 'ik weet het beter dan iedereen' houding.

---

Einde discussie.

quote:

---

Op zaterdag 22 december 2001 17:26 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Het is geen angst.
Het is het constateren van feiten.

---

quote:

---

En als er wekelijks Imams opstaan met haatideeen, en zelfs schoolboeken vol anti-alles-wat-niet-moslim-is blijken te staan, is dat op zn minst een teken aan de wand.

---

quote:

---

Maar ja, je ogen dichtdoen is veiliger natuurlijk.

---

Alsof wij in het westen het alleenrecht op gelijk hebben. Terwijl wij ook maar maar wat aanrotzooien, zonder te weten waar we mee bezig zijn. We hebben ook de wijsheid niet in pacht.
Het is erg makkelijk om andermans denkbeelden af te kraken en aan te vallen. Veel moeilijker is het om de hand in eigen boezem te steken.

quote:

---

Op zaterdag 22 december 2001 17:43 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Hoho, dat mag je niet zeggen. Het komt allemaal door de Nederlander die weigert zijn allochtone medemens tegemoed te komen.

---

Kortzichtigheid ten top.

quote:

---

Op zaterdag 22 december 2001 17:54 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Kijk, en dat bedoel ik nou precies, je blokkeert elke vorm van discussie om een dialoog aan te gaan door mij voor dom uit te maken en je vijandige houding ten toon te spreiden die een andere mening heeft.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 december 2001 17:59 schreef Schorpioen het volgende:

[..]

Het komt allemaal door de enorme misvatting dat onze eigen cultuur superieur is aan die van anderen, en de illusie dat wij rijke westerlingen meer recht hebben op welvaart en rijkdom dan medemensen die toevallig 1500 km verderop geboren zijn. Terwijl men daar geen enkele keuze in heeft.

Kortzichtigheid ten top.

---

quote:

---

Nederland verlaat hij sowieso. ,,Je hebt de keus tussen de kanker en de griep. Nederland is voor mij de kanker.

---

Flikker dan alsjeblieft op!

Maar jij vind dat natuurlijk niet....

[Dit bericht is gewijzigd door X-Ray op 22-12-2001 18:09]

[..]

Ach ik kom ook regelmatig anti-alles-wat-moslim-is ideeen tegen dus misschien lokt het één wel het ander uit...
Je kan hier niet makkelijk 1 schuldige aanwijzen, bij een conflict tussen twee partijen hebben er twee schuld. Het is gewoon een kip-en-ei kwestie.
[..]

(Domme)uitlatingen (over welk geloof dan ook) komen we overal tegen, al dan niet geuit uit onwetendheid, maar het onderwijzen op school is toch wel een ander verhaal en dat zouden we toch wat serieuzer moeten nemen.
En het een lokt het ander uit? Dus een land wat de mogelijkheid biedt basisonderwijs te volgen vanuit een bepaalde geloofsovertuiging lokt vijandigheid uit?

quote:

---

Op zaterdag 22 december 2001 17:54 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Kijk, en dat bedoel ik nou precies, je blokkeert elke vorm van discussie om een dialoog aan te gaan door mij voor dom uit te maken en je vijandige houding ten toon te spreiden die een andere mening heeft.

Einde discussie.

---

Einde discussie is een mooie opmerking komend van iemand die geen enkele inhoudelijke discussie durft aan te gaan.

quote:

---

Op zaterdag 22 december 2001 18:07 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Zolang wij ons bevinden in ons gebied, wat jij zo theatraal aanduidt met de rijke westerlingen (zeker nog nooit in Kreuzberg of East-Londen etc. geweest) men zich op dit gebied dient te houden aan de daar heersende moraal.

---

quote:

---

Als men het hier niet mee eens is, is dat toegestaan (in tegenstelling tot de meeste niet-westerse landen waar een andere mening bestraft wordt met lijfstraffen en soms zelfs de dood) maar als men het land tot in zijn hard zo haat:
[..]

Dan zeg ik:

Flikker dan alsjeblieft op!

Maar jij vind dat natuurlijk niet....

---

Bovenstaand zijn in grote lijnen de standpunten van de Pim Fortuyn-aanhangers. Je kunt het er mee eens zijn of niet. Als je daar niets in ziet, dan is dat natuurlijk ook OK, maar om nu de autochtone bewoners weg te jagen die hier al eeuwen wonen, lijkt me te ver gaan Schorpioen. Absurd!

quote:

---

Op zaterdag 22 december 2001 19:44 schreef Fortuyndiscussie het volgende:
De Schorpioenen zorgen voor cultuurrelativisme. D.w.z. gewoon je eigen land en volk niet meer liefhebben en er niets meer mee te maken willen hebben. STerker nog: gewoon vele culturen toelaten van andere landen.

---

Sommige dingen hou je niet tegen. Wel eens van de wet van de communicerende vaten gehoord? Of osmose? Een fundamentele wet in de natuur stop je niet door wat grenzen dicht te smijten.

quote:

---

Nu maken Islamitische fundamentalisten zeer dankbaar gebruik van de vrijheid van godsdienst in het westen. Men bouwt het hele westen vol met moskeen en predikt de jeugd dat ze een heilige oorlog tegen het westen moeten voorbereiden.

---

quote:

---

De volgende generatie zal als martelaars opstaan (als men gedood wordt voor Allah, komt men in de hemel) en vechten zich een weg naar een Islamtisich West-Europa.
De Schorpioenen zorgen daar wel voor dat ze alle ruimte daartoe krijgen. Je denkt toch niet dat op deze manier de westerse jeugd over 20 jaar opgewassen is tegen al die gehersenspoelde moslims die zijn gehersenspoeld?
De NL jeugd wil PEACE en de moslims nemen de zaak zonder slag of stoot over! Dat is het gevaar van de Islamitisering van onze cultuur.

---

quote:

---

Ach, dat is trouwens geen racisme, want het moslimgeloof komt onder alle rassen voor. Het is realisme.

---

quote:

---

Bovenstaand zijn in grote lijnen de standpunten van de Pim Fortuyn-aanhangers. Je kunt het er mee eens zijn of niet. Als je daar niets in ziet, dan is dat natuurlijk ook OK, maar om nu de autochtone bewoners weg te jagen die hier al eeuwen wonen, lijkt me te ver gaan Schorpioen. Absurd!

---

Misschien meer iets voor filosofie, maar hier zitten toch mensen die zich emotioneel tot het onderwerp aangetrokken voelen.

Want, wat is "de islam"? Kun je wel zo generaliserend spreken over een geloof met aleen al zo'n honderd officiele stromingen?

Hoeveel moslims staan er werkelijk achter Bin Ladens gedachtegoed?

Hoeveel moslims in Nederland zijn werkelijk bezig met het opzettelijk neerbrengen van de Nederlandse staat?

Hoeveel moslims zitten er op Islamitische scholen die haat prediken?

Is de haat tegen het westen niet gewoon de schuld van provocaties door het westen?

Zijn de relschoppers in grote steden wel echte moslims of gewoon probleemjongeren met juist te weinig religieus (moraal) besef?

Ik ben benieuwd naar het antwoord op de vraag of de islam wel of geen bedreiging is.

quote:

---

Op zaterdag 22 december 2001 21:30 schreef Intel-lekt het volgende:
Aangezien ik voor mijn 'studie' een onderzoek aan het doen ben naar de islam ben ik benieuwd wat de "dreiging van de islam" nu eigenlijk is.

Misschien meer iets voor filosofie, maar hier zitten toch mensen die zich emotioneel tot het onderwerp aangetrokken voelen.

Want, wat is "de islam"? Kun je wel zo generaliserend spreken over een geloof met aleen al zo'n honderd officiele stromingen?

Hoeveel moslims staan er werkelijk achter Bin Ladens gedachtegoed?

Hoeveel moslims in Nederland zijn werkelijk bezig met het opzettelijk neerbrengen van de Nederlandse staat?

Hoeveel moslims zitten er op Islamitische scholen die haat prediken?

Is de haat tegen het westen niet gewoon de schuld van provocaties door het westen?

Zijn de relschoppers in grote steden wel echte moslims of gewoon probleemjongeren met juist te weinig religieus (moraal) besef?

Ik ben benieuwd naar het antwoord op de vraag of de islam wel of geen bedreiging is.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 december 2001 21:49 schreef Serum het volgende:

[..]

Heb je gisteren de uitzending van Nova gezien ?
Dat zegt genoeg denk ik.

---

vraag dat eens aan de ouders van die autochtone meisjes die 'geploegd' worden door allochtone jongeren..

of kijk eens naar de situatie in de UK.. in sommige wijken op de rand van een burgeroorlog... onze toekomst ?

multicul=flauwekul .. Pim for President !

quote:

---

Op zaterdag 22 december 2001 20:44 schreef Schorpioen het volgende:
Pim Fortuyn aanhangers zijn een stelletje egoistische klootzakken die niet verder denken dan hun portomonnee.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 december 2001 23:31 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Hoeveel van jouw inkomen geef jij uit aan goede doelen?

---

quote:

---

Op zondag 23 december 2001 00:04 schreef Schorpioen het volgende:

[..]

Ik stort elke maand driekwart van mijn salaris op de rekening van het Leger des Heils. In ruil daarvoor krijg ik altijd een extra grote portie soep in de gaarkeuken en de eerste keus in de 2e hands kledingdump.

---

quote:

---

Op zondag 23 december 2001 00:08 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Niks dus? Dus eigenlijk ben je een egoistische klootzak die niet verder kan denken dan zijn portomonnee?

---

Serieus dan, als je het zo graag wil weten: ik ben vaste donateur van Greenpeace, WNF en Amnesty, en stort ook geregeld wat bij grote rampen aan bijv de samenwerkende hulporganisaties. Verder koop ik regelmatig straatkranten en kunnen junks en zwervers met een beetje aardig verhaal bij mij altijd rekenen op een paar piek of wat te eten/drinken. Verder ben ik sinds kort ook lid/donateur van de SP maar ik neem aan dat jij dat niet als een goed doel ziet.
Oh ja, ik heb hier nog bergen nog geldig kleingeld liggen en dat gaat straks allemaal in de collectebussen.

En jij?

quote:

---

Op zondag 23 december 2001 00:29 schreef Schorpioen het volgende:

[..]

Wat loop je te bazelen man, dat ik geen serieus antwoord geef betekent toch niet dat ik niks geef?

Serieus dan, als je het zo graag wil weten: ik ben vaste donateur van Greenpeace, WNF en Amnesty, en stort ook geregeld wat bij grote rampen aan bijv de samenwerkende hulporganisaties. Verder koop ik regelmatig straatkranten en kunnen junks en zwervers met een beetje aardig verhaal bij mij altijd rekenen op een paar piek of wat te eten/drinken. Verder ben ik sinds kort ook lid/donateur van de SP maar ik neem aan dat jij dat niet als een goed doel ziet.
Oh ja, ik heb hier nog bergen nog geldig kleingeld liggen en dat gaat straks allemaal in de collectebussen.

En jij?

---

Ofzo.

quote:

---

Op zondag 23 december 2001 01:26 schreef Schorpioen het volgende:
Maar genoeg off topic gezever: het ging over de verderfelijke invloed van al die miljoenen fundamentalistische geloofsfanatici die ons land met geweld over gaan nemen en massaal onze vrouwen en dochters gaan terroriseren en ook nog eens onze baantjes in gaan nemen.

Ofzo.

---

quote:

---

Op zondag 23 december 2001 00:29 schreef Schorpioen het volgende:

[..]

Wat loop je te bazelen man, dat ik geen serieus antwoord geef betekent toch niet dat ik niks geef?

Serieus dan, als je het zo graag wil weten: ik ben vaste donateur van Greenpeace, WNF en Amnesty, en stort ook geregeld wat bij grote rampen aan bijv de samenwerkende hulporganisaties. Verder koop ik regelmatig straatkranten en kunnen junks en zwervers met een beetje aardig verhaal bij mij altijd rekenen op een paar piek of wat te eten/drinken. Verder ben ik sinds kort ook lid/donateur van de SP maar ik neem aan dat jij dat niet als een goed doel ziet.
Oh ja, ik heb hier nog bergen nog geldig kleingeld liggen en dat gaat straks allemaal in de collectebussen.

En jij?

---

quote:

---

Op zaterdag 22 december 2001 18:33 schreef HiZ het volgende:

[..]

Nee mister know-it-all jij loopt door elke discussie heen informatie af te wijzen en je atheïstische superioriteit te onderstrepen.

Einde discussie is een mooie opmerking komend van iemand die geen enkele inhoudelijke discussie durft aan te gaan.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 december 2001 21:58 schreef Schorpioen het volgende:

[..]

Nee, niet gezien.
Hoeveel islamieten kwamen daar aan het woord? En namens hoeveel islamieten spraken deze?

---

Maar goed, voor jou dan omdat je niet gekeken hebt:
Er kwam een strafgeleerde aan het woord, ook een moslim.
Deze vertelde even precies hoe het zit.

quote:

---

Op zondag 23 december 2001 06:57 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Man hou toch op met je gebazel, je hebt in werklijkheid nog geen moer gedaan voor de wereld waar je in leeft behalve profiteren en een grote bek opzetten over de welvaart die jouw voorgangers hebben opgebouwd.

---

Bite the hand that feeds, zogezegd.

quote:

---

Op zondag 23 december 2001 01:42 schreef HiZ het volgende:

dat lost het probleem van de LN-fundamentalisten nog niet op.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 december 2001 21:58 schreef Schorpioen het volgende:

[..]

Nee, niet gezien.
Hoeveel islamieten kwamen daar aan het woord? En namens hoeveel islamieten spraken deze?

---

quote:

---

Op zondag 23 december 2001 06:57 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Man hou toch op met je gebazel, je hebt in werklijkheid nog geen moer gedaan voor de wereld waar je in leeft behalve profiteren en een grote bek opzetten over de welvaart die jouw voorgangers hebben opgebouwd.

---

Maar ga jij maar lekker door met de dingen interpreteren zoals ze in je veel te smalle straatje passen, en ga maar lekker door met je hersenloze en egoistische haatcampagnes tegen de islam. Dom mens.

quote:

---

Op zondag 23 december 2001 08:24 schreef Serum het volgende:

[..]

Gadverdamme, zelfs een serieus programma als Nova wordt door jou niet als realistisch gezien ?
Ben je zelf moslim ? De ogen van iedere echte nederlander zouden nu al lang open zijn gegaan.

---

quote:

---

Maar goed, voor jou dan omdat je niet gekeken hebt:
Er kwam een strafgeleerde aan het woord, ook een moslim.
Deze vertelde even precies hoe het zit.

---

quote:

---

Op zondag 23 december 2001 08:55 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Commentaar geven op iets wat je niet gezien hebt?
Eerst kijken, dan uit je nek lullen!

---

quote:

---

Op zondag 23 december 2001 12:06 schreef Schorpioen het volgende:

[..]

Als je even wat terug had gelezen, had je gezien dat ik alleen antwoord gaf op een vraag van X-ray. Hij wilde per se weten hoeveel, dus dan geef ik antwoord. Ik heb niet de illusie dat ik hierdoor beter dan wie dan ook ben. Ik zei het ook niet om op te scheppen mocht je dat denken.

Maar ga jij maar lekker door met de dingen interpreteren zoals ze in je veel te smalle straatje passen, en ga maar lekker door met je hersenloze en egoistische haatcampagnes tegen de islam. Dom mens.

---

quote:

---

Op zondag 23 december 2001 12:18 schreef Schorpioen het volgende:

[..]

En hoe zit het dan? Wat heeft hij precies gezegd? Misschien dat je dat in je eigen woorden kan uitleggen?

---

Goh....

quote:

---

Op zondag 23 december 2001 12:34 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Liever voor dom uitgemaakt worden door een onnozele hals die in een bekrompen wereld van drugs en xtc leeft dan door iemand met volle verstandelijke vermogens.

---

quote:

---

Op zondag 23 december 2001 12:46 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Dus je hebt het niet gezien, maar weet het wel beter dan een strafgeleerde (die zelf notabene moslim is)?

---

quote:

---

Op zondag 23 december 2001 13:05 schreef Schorpioen het volgende:

[..]

MIJN GOD lezen is moeilijk he? Waaruit denk jij op te kunnen maken dat ik het beter denk te weten dan die gozer in Nova?!? Dat verzin jij er maar bij, net als die andere 2 randdebielen die dingen zien die er niet zijn! Ik vraag alleen of iemand die uitzending misschien kan samenvatten, zodat ik weet wat er ongeveer gezegd is, maar dat is blijkbaar te moeilijk voor jullie. Het enige dat ik weet is dat er een moslim die strafgeleerde was wat heeft gezegd. Maar wat hij dan precies beweerde Hebben jullie het zelf wel begrepen? Nou, dan is het toch niet zo moeilijk om dat door te geven?

---

Even voor jou een samenvatting van de opvattingen van meerdere moslimspredikers:

quote:

---

Maar Nederland is ook vrijzinnig. ,,Die billboards
van Sloggy; op zo'n moment walg ik er echt van dat ik hier woon. Ik heb gewenst dat ik blind was.''
--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Voor ons was Afghanistan het ideaal. Iemand die de sharia, de staatsinrichting volgens de islamitische wetten,
afschaft, is een ongelovige.
--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Elke moslim heeft, denk ik, groot respect voor de moedjahedien, mensen die strijden in de djihad. Zelfs de
moslims die niet zo actief zijn, hebben heel grote liefde en respect voor hen.
--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Nederland is voor mij de
kanker.
--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Broeder Osama bin Laden verkondigt dingen waar
ik het op zich wel mee eens ben. Ik weet dat hij grote geleerden uit Bangladesh, Pakistan en Arabische landen
heeft geraadpleegd voor zijn fatwa tegen kruisvaarders en joden.''
--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Ik hoor steeds zeggen: wat de
Taliban doen, is geen islam. Onzin. Voor ons zijn zij juist dé moslims.

---

quote:

---

Op zondag 23 december 2001 07:10 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Durf jij het nog over inhoudelijke discussie te hebben als je alleen maar verwijten aan mij kan uiten en aan het schelden bent? Man, laat je nakijken.
Ga op die manier maar een inhoudelijke discussie met jezelf aan.

---

quote:

---

Op zondag 23 december 2001 13:08 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Heb je uberhaupt wel het beginstuk gelezen? Waar deze discussie door op gang kwam?

---

quote:

---

Op zondag 23 december 2001 13:08 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Heb je uberhaupt wel het beginstuk gelezen? Waar deze discussie door op gang kwam?

Even voor jou een samenvatting van de opvattingen van meerdere moslimspredikers:
[..]

---

quote:

---

Op zondag 23 december 2001 13:18 schreef HiZ het volgende:

[..]

Fijn he, al die quotes die jouw gelijk bewijzen

---

Ik quote slechts wat een prediker gezegd heeft.
Mag dat niet?

quote:

---

Op zondag 23 december 2001 13:15 schreef Schorpioen het volgende:

[..]

Lees jij ueberhaupt wel? Dat stuk in Trouw heb ik gelezen ja. Helemaal. Maar ik vroeg waar die uitzending van NOVA om ging. Maar dat gaat blijkbaar jullie verstandelijke vermogens te boven, om een tv programma in eigen woorden na te vertellen. Valt ook niet mee he, als je niet klakkeloos kan copy-pasten?

---

quote:

---

Op zondag 23 december 2001 13:20 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Rustig jochie, neem nog een Oxazempammetje.

---

quote:

---

Op zondag 23 december 2001 12:56 schreef Schorpioen het volgende:

[..]

Als je zonodig op de man wil spelen, doe het dan goed, muts. Doe nou niet alsof je me ook maar zo'n klein beetje kent, want dat doe je niet. Hier kan ik alleen maar om lachen.

---

quote:

---

Op zondag 23 december 2001 13:23 schreef Schorpioen het volgende:

[..]

Ga je er nog op in, of kom je niet verder dan laffe ontwijkingen?
In dat laatste geval is de discussie afgelopen.

---

Edit! Kijk de video maar, heeft Dr.Nikita neergezet.

[Dit bericht is gewijzigd door X-Ray op 23-12-2001 13:41]

http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams?/tv/nps/nova/bb.20011221-a.rm?proto=rtsp&start=0:0:0:34.234&end=0:0:18:37.493

quote:

---

Op zondag 23 december 2001 13:23 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Aha, het bekende pot verwijt verhaaltje. Btw, ik weet betere dingen om misselijk van te worden dan jou te willen kennen.

---

quote:

---

Op zondag 23 december 2001 13:44 schreef DemonBox het volgende:
Zou die van der Ven doorhebben dat hij gewoon een pion is in de handen van de Saoudi soepjurken?

---

quote:

---

Op zondag 23 december 2001 13:15 schreef HiZ het volgende:

[..]

De discussie was toch afgelopen? Typisch een kenmerk van fundamentalisten dat ze na het einde van een discussie nog doorgaan.

---

Uitwassen van fundamentalisme dat :

1. een kleine minderheid van de moslims betreft
2. gefinancieerd wordt door Saudi Arabië, dat zelf een theocratie is
3. sterk bekritiseerd door 2 gematigde moslims
4. sterk bekritiseerd door de minister
5. in de gaten wordt gehouden door de BVD

Wat dachten de LN-fundamentalisten nu precies dat het nut was van deze documentaire in hun Koude Oorlog tegen de Islam?

quote:

---

Op zondag 23 december 2001 14:06 schreef X-Ray het volgende:
Wat vond je van de uitzending, Schorpioen?

---

Deze excessen moeten in de gaten gehouden worden, en aangepakt, en dat gebeurt ook. Maar het is belachelijk om alle moslims hierdoor over 1 kam te scheren. Zo kan je netzogoed zeggen dat alle christenen vuile gore racisten zijn omdat de KKK toevallig ook christelijke grondslagen heeft.

quote:

---

Op zondag 23 december 2001 16:30 schreef Schorpioen het volgende:

[..]

Ik ben het helemaal met HiZ eens.
In elke groep, ook in het christendom en binnen de atheisten, zitten gasten die doorgeslagen zijn. Deze kun je er uit lichten, en aan de hand van die paar rotte appels kun je de hele groep zwartmaken, maar dat is natuurlijk de werkelijkheid verdraaien. Het feit dat de strafrechtgeleerde, zelf een moslim, deze uitlatingen van de groeperingen bestrijdt, zegt genoeg: de ideeen van de groeperingen zijn niet representatief voor de moslimgemeenschap.

Deze excessen moeten in de gaten gehouden worden, en aangepakt, en dat gebeurt ook.

---

quote:

---

Maar het is belachelijk om alle moslims hierdoor over 1 kam te scheren. Zo kan je netzogoed zeggen dat alle christenen vuile gore racisten zijn omdat de KKK toevallig ook christelijke grondslagen heeft.

---

Maar feit blijft dat er de laatste tijd toch wel erg vaak dit soort elementen de kop opsteken niet dan?

En wat extra voorzichtigheid kan dan geen kwaad.

Nee okay, ben ik het mee eens, met Hiz ook.

Maar feit blijft dat er de laatste tijd toch wel erg vaak dit soort elementen de kop opsteken niet dan?

En wat extra voorzichtigheid kan dan geen kwaad.

quote:

---

Op zondag 23 december 2001 16:33 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Aangepakt?
Dat gebeurt ook?
Wat dan?

---

quote:

---

Maar feit blijft dat er de laatste tijd toch wel erg vaak dit soort elementen de kop opsteken niet dan?

---

quote:

---

Op zondag 23 december 2001 16:51 schreef Schorpioen het volgende:

[..]

Zoals ook in de uitzending naar voren kwam: ze worden al langere tijd door de bvd in de gaten gehouden, en ook de onderwijsinspectie houdt zich er mee bezig. Ik weet net zo min als jij wat er precies tegen gedaan wordt, maar je mag er van uit gaan dat ze dit echt niet zomaar de gang laten gaan.

---

quote:

---

Op zondag 23 december 2001 17:16 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Oh?
Het is toch al jaren bekend anders. En so far is er niks tegen gedaan.
Ik vraag me ernstig af of er concreet wat gebeurt. Ik betwijfel het.

---

Als je je eigen democratische principes wilt handhaven is het bestrijden van elke soort van fundamentalisme erg lastig. Er zijn mensen die te ver gaan, zonder meer. Er zijn ook mensen die precies tot aan het randje gaan. Ik vond zo'n uitspraak van die el Moumni in de uitzending daarvan een voorbeeld, als je die goed volgt dan zegt hij alleen dat je moet strijden tegen mensen die de Islam willen vernietigen niet tegen mensen in het algemeen. Dus pas in reactie op vijandigheid van anderen, niet uit eigen beweging. Je zit dan in hetzelfde soort rhetoriek als die van Amerikaanse dominees die roepen dat god verbannen is uit de openbare scholen.
Maar juist omdat het zo lastig is moet je in mijn ogen extra alert blijven op mensen die te ver gaan in hun uitingen. Zodat de principes die wij in artikel 1 hebben vastgelegd ook gehandhaafd kunnen worden.

En zo'n idioot als die V.d. Ven uit het begin van dit topic mag van mij vandaag nog oprotten naar Saudi Arabië.

edit: tenminste zo komt het op mij over

quote:

---

Op maandag 24 december 2001 10:18 schreef DemonBox het volgende:
Converts als van der Ven zijn altijd wat extremerfanatieker.
Ze proberen zichzelf te overtuigen door "de boodschap" overal uit te dragen.
Een stukje onzekerheid dus.

edit: tenminste zo komt het op mij over

---

quote:

---

Op maandag 24 december 2001 10:42 schreef Schorpioen het volgende:

[..]

Of ze zijn juist meer overtuigd omdat ze ook de "andere" kant hebben meegemaakt, nl een leven zonder geloof, en daardoor na de ommekeer een rotsvaster geloof hebben dan mensen die van de geboorte af met het geloof zijn opgevoed.
Net als dat mensen die zonder geld hebben gezeten ook de waarde van geld beter weten dan mensen die altijd rijk zijn geweest.

---

quote:

---

Op maandag 24 december 2001 10:18 schreef DemonBox het volgende:
Converts als van der Ven zijn altijd wat extremerfanatieker.
Ze proberen zichzelf te overtuigen door "de boodschap" overal uit te dragen.
Een stukje onzekerheid dus.

edit: tenminste zo komt het op mij over

---

quote:

---

Op maandag 24 december 2001 10:18 schreef DemonBox het volgende:
Converts als van der Ven zijn altijd wat extremerfanatieker.
Ze proberen zichzelf te overtuigen door "de boodschap" overal uit te dragen.
Een stukje onzekerheid dus.

edit: tenminste zo komt het op mij over

---

Die John Walker bleek ook zon kneusje op school te zijn geweest, geen vrienden, geen vriendin etc. en zodoende is hij in dat religeuze fanatisme verzeild geraakt (Was op TV eergister).

Ook aan de 10% moslims die wel de moeite hebben genomen om te integreren (en de stropdas geen honderiem noemt)

[Dit bericht is gewijzigd door Fortuyndiscussie op 24-12-2001 19:51]

quote:

---

Op maandag 24 december 2001 19:46 schreef Fortuyndiscussie het volgende:<knip>

---

quote:

---

Op maandag 24 december 2001 19:48 schreef Assimilator het volgende:
als ik het voor het zeggen had......dan bleef er van de islam niet meer over dan een hoopje as

---

Kan de mensheid eindelijk zelf na gaan denken.

quote:

---

Op maandag 24 december 2001 19:48 schreef Assimilator het volgende:
als ik het voor het zeggen had......dan bleef er van de islam niet meer over dan een hoopje as

---

Ik ken die eerste man die in het interview staat, nl. Abdul-Jabbar van de Ven. Ik weet wat voor een type hij is. Maar laat ik jullie 1 ding zeggen: "We're working on it". Op dit moment zijn we ermee bezig in Saoudi Arabie bij de ulema(Islamitische Geleerden) om dit soort groeperingen terecht te wijzen door een fatwa te doen over die groeperingen. Want ik ben ook een fanatieke moslim. Alleen ik weet wel dat wij niet tegen regeringsleiders in moeten gaan, we moeten ons individu versterken. Deze jongens vinden een jihad enkel en alleen spannend, terwijl ze nog nooit oorlog gezien hebben en wat dat bij mensen kan aanrichten. Dus wees maar niet bang, de islamitische gemeenschap lost dit geval wel op. oke?

quote:

---

Op dinsdag 25 december 2001 16:31 schreef SilverSpirit het volgende:
Mag ik als moslim iets zeggen?

Ik ken die eerste man die in het interview staat, nl. Abdul-Jabbar van de Ven. Ik weet wat voor een type hij is. Maar laat ik jullie 1 ding zeggen: "We're working on it". Op dit moment zijn we ermee bezig in Saoudi Arabie bij de ulema(Islamitische Geleerden) om dit soort groeperingen terecht te wijzen door een fatwa te doen over die groeperingen. Want ik ben ook een fanatieke moslim. Alleen ik weet wel dat wij niet tegen regeringsleiders in moeten gaan, we moeten ons individu versterken. Deze jongens vinden een jihad enkel en alleen spannend, terwijl ze nog nooit oorlog gezien hebben en wat dat bij mensen kan aanrichten. Dus wees maar niet bang, de islamitische gemeenschap lost dit geval wel op. oke?

---

quote:

---

Op dinsdag 25 december 2001 16:31 schreef SilverSpirit het volgende:
Mag ik als moslim iets zeggen?

Ik ken die eerste man die in het interview staat, nl. Abdul-Jabbar van de Ven. Ik weet wat voor een type hij is. Maar laat ik jullie 1 ding zeggen: "We're working on it". Op dit moment zijn we ermee bezig in Saoudi Arabie bij de ulema(Islamitische Geleerden) om dit soort groeperingen terecht te wijzen door een fatwa te doen over die groeperingen. Want ik ben ook een fanatieke moslim. Alleen ik weet wel dat wij niet tegen regeringsleiders in moeten gaan, we moeten ons individu versterken. Deze jongens vinden een jihad enkel en alleen spannend, terwijl ze nog nooit oorlog gezien hebben en wat dat bij mensen kan aanrichten. Dus wees maar niet bang, de islamitische gemeenschap lost dit geval wel op. oke?

---

Is een persoon als van der Ven ontspoort in hun ogen (aangezien er aan gewerkt wordt)?
Ik snap trouwens de invloed vanuit sa op dit soort figuren niet.

Waarom die schriftgeleerden?
Het lijkt mij dat de gemiddelde moslim prima zelf kan nadenken.
Geven zij (de geleerden) "bindend" advies op religieus gebied?

Zoals de laatste poster terecht stelt; als moslim moet je het van je eigen denkwerk hebben, er zijn niet voor niets geen priesters aangesteld.

quote:

---

Op vrijdag 21 december 2001 11:29 schreef IHOAKSISnoet het volgende:
Dit soort mensen hebben een bord voor hun kop. Bovendien toleren zij geen andere mening/andersdenkenden.

En dat gelul over dat er in Irak door toedoen van de V.S. veel mensen zijn gestorven door het boycot, begint me echt de keel uit te hangen. Het boycot is een V.N.-mandaat. Dat boycot is ook nog eens versoepeld, de Iraakse regering kon voedingsmiddelen/medicijnen in ruil voor olie krijgen en als dhr. Hussein besluit om dit aan te wenden voor militaire doeleinden, tsja. Maar daar hoor je onze huiskamer-fundamentalisten niet over. Ook niet dat de dictator daar doodleuk duizenden soennitische moslims over de klink heeft gejaagd.

Waarom stellen die baarddragers niet eens die ondemocratische regeringen in het midden-oosten aan de kaak? Of strookt dat niet met de gedachtengang van de 'pure islam' (die zelf nooit democratie kunnen acccepteren)

---

En als laatste de VS heeft daar wel degelijk mensen aan de macht geholpen door terroristen te steunen net als Sadam Hussein . Hij is door de VS aan de macht geholpen . Leer eerts de geschiedenis van die regio kennen voordat je met uitspraken aan komt zetten!

Dus kom mij niets vertellen over Democratie. In eigen land verkiezeingen houden en in het buitenland armoede en terroristen steunen en regimes steunen die volkeren onderdrukken daar is de VS goed in geweest de laatste 50 jaar. HOERA ze hebben ons bevrijd uit eigen belang!

Na te lezen in de notulen van de Veiligheidsraad.

Verder is het nogal grappig om de Amerikanen te beschuldigern van het aan de macht helpen van Sadam Husein. Alsof die niet gewoon een onderdeel was van de golf van socialistisch georienteerd pan-arabisme.

quote:

---

Op dinsdag 25 december 2001 21:56 schreef HiZ het volgende:
Zeg nou zelf Silver Spirit, als je kijkt naar alle problemen die er rond de 'Islam' ontstaan zijn, kun jij dan tot een andere conclusie komen dan dat die problemen allemaal reacties zijn op hadith en fatwas die zelf eigenlijk helemaal geen basis in de Koran hebben?

---

Ik wilde alleen even aangeven dat wij moslims dit probleem zelf oplossen. Dit hoeven jullie niet voor ons te doen. Islam is een religie van vrede en dat zal het moeten blijven. Een fatwa van de ulema(islamitische geleerden) zal voor de moslimgemeenschap een goede bevestiging zijn in deze tijden van verwarring, dus ik snap niet echt goed dat je mij hier op moet aanvallen.

quote:

---

Zoals de laatste poster terecht stelt; als moslim moet je het van je eigen denkwerk hebben, er zijn niet voor niets geen priesters aangesteld.

---

By the way, weet je wel wat het woord 'geleerde' inhoudt?
Dat is niet zomaar een 'imampje', dat is iemand die veeeeeel en veeeeel meer moet weten. Dat is gewoon een flinke studie, en diegene zijn gerechtvaardigt om een fatwa uit te spreken, omdat ze zoveel kennis hebben. Zo iemand als Bin Laden bijvoorbeeld, mag helemaal geen fatwa uitspreken.

PS. Bin Laden is al een keer op het matje geroepen door de ulema. Deze hebben hem toen verteld dat als hij zo door ging dat hij echt de verkeerde kant op zou gaan. Ik weet niet of de geleerden toen al wisten van zijn terroristische activiteiten.

quote:

---

Op zondag 23 december 2001 00:29 schreef Schorpioen het volgende:

[..]

Wat loop je te bazelen man, dat ik geen serieus antwoord geef betekent toch niet dat ik niks geef?

Serieus dan, als je het zo graag wil weten: ik ben vaste donateur van Greenpeace, WNF en Amnesty, en stort ook geregeld wat bij grote rampen aan bijv de samenwerkende hulporganisaties. Verder koop ik regelmatig straatkranten en kunnen junks en zwervers met een beetje aardig verhaal bij mij altijd rekenen op een paar piek of wat te eten/drinken. Verder ben ik sinds kort ook lid/donateur van de SP maar ik neem aan dat jij dat niet als een goed doel ziet.
Oh ja, ik heb hier nog bergen nog geldig kleingeld liggen en dat gaat straks allemaal in de collectebussen.

En jij?

---

quote:

---

Op maandag 24 december 2001 20:29 schreef HiZ het volgende:

[..]

Mooi staaltje fundamentalisme, allerlei meningen nergens op gebaseerd.

---

quote:

---

Op woensdag 26 december 2001 07:24 schreef SilverSpirit het volgende:

[..]

Ik wilde alleen even aangeven dat wij moslims dit probleem zelf oplossen. Dit hoeven jullie niet voor ons te doen. Islam is een religie van vrede en dat zal het moeten blijven. Een fatwa van de ulema(islamitische geleerden) zal voor de moslimgemeenschap een goede bevestiging zijn in deze tijden van verwarring, dus ik snap niet echt goed dat je mij hier op moet aanvallen.
[..]

---

quote:

---

Precies ja, eigen denkwerk. Je doet net alsof wij blindelings op de islamitische geleerden vertrouwen. Jij weet net zo goed als ik dat dat niet het geval is. In de islam zijn de mensen net zo goed individueel ingesteld als in het "westen". Sterker nog, eenieder is verantwoordelijk voor zijn eigen daden, dus wanneer iemand blindelings een "foute" imam volgt, dan is degene daar fout in.

---

quote:

---

By the way, weet je wel wat het woord 'geleerde' inhoudt?
Dat is niet zomaar een 'imampje', dat is iemand die veeeeeel en veeeeel meer moet weten. Dat is gewoon een flinke studie, en diegene zijn gerechtvaardigt om een fatwa uit te spreken, omdat ze zoveel kennis hebben. Zo iemand als Bin Laden bijvoorbeeld, mag helemaal geen fatwa uitspreken.

---

quote:

---

PS. Bin Laden is al een keer op het matje geroepen door de ulema. Deze hebben hem toen verteld dat als hij zo door ging dat hij echt de verkeerde kant op zou gaan. Ik weet niet of de geleerden toen al wisten van zijn terroristische activiteiten.

---

quote:

---

Op woensdag 26 december 2001 12:38 schreef Arpad het volgende:

[..]

Waar baseer jij je meningen op? Ohhhh, die meningen die jij aan anderen probeert op te dringen. Denk je dat die dan zo goed zijn?

---

quote:

---

Op woensdag 26 december 2001 15:17 schreef HiZ het volgende:

[..]

Vertel het eens, wat probeer ik jou op te dringen?

---

Nu ben jij nog steeds aan de beurt om mijn vraag te beantwoorden.

quote:

---

Op woensdag 26 december 2001 15:29 schreef Arpad het volgende:

[..]

Gooien we het over de boeg van tegenvragen? Ook goed hoor. In ieder geval zal ik je antwoord geven op je tegenvraag, mij kan je niets wijsmaken uit een eeuwenoud sprookjesboek die buiten alle realiteit staat. Als je goed gelezen had (niet bepaald je sterkste kant) staat er "anderen".

Nu ben jij nog steeds aan de beurt om mijn vraag te beantwoorden.

---

Nou is het weer jouw beurt, wat zit ik op te dringen aan wie dan ook? Graag deze keer een antwoord zonder mislukte pogingen tot semantische spelletjes.

quote:

---

Op woensdag 26 december 2001 16:03 schreef HiZ het volgende:
Agossie, zit het je zo dwars dat ik je niet direct inzicht geef in mijn ziel? Nou laat ik je dan maar meteen nog erger teleurstellen; I couldn't care less.

Nou is het weer jouw beurt, wat zit ik op te dringen aan wie dan ook? Graag deze keer een antwoord zonder mislukte pogingen tot semantische spelletjes.

---

quote:

---

Op woensdag 26 december 2001 12:38 schreef Arpad het volgende:
Waar baseer jij je meningen op? Ohhhh, die meningen die jij aan anderen probeert op te dringen. Denk je dat die dan zo goed zijn?

---

quote:

---

Op dinsdag 25 december 2001 16:31 schreef SilverSpirit het volgende:
Mag ik als moslim iets zeggen?

Ik ken die eerste man die in het interview staat, nl. Abdul-Jabbar van de Ven. Ik weet wat voor een type hij is. Maar laat ik jullie 1 ding zeggen: "We're working on it". Op dit moment zijn we ermee bezig in Saoudi Arabie bij de ulema(Islamitische Geleerden) om dit soort groeperingen terecht te wijzen door een fatwa te doen over die groeperingen. Want ik ben ook een fanatieke moslim. Alleen ik weet wel dat wij niet tegen regeringsleiders in moeten gaan, we moeten ons individu versterken. Deze jongens vinden een jihad enkel en alleen spannend, terwijl ze nog nooit oorlog gezien hebben en wat dat bij mensen kan aanrichten. Dus wees maar niet bang, de islamitische gemeenschap lost dit geval wel op. oke?

---

Is dit serieus bedoeld? Of om een grapje met iemand uit te halen?

Ik kan het iig niet plaatsen.

quote:

---

Op woensdag 26 december 2001 16:33 schreef Arpad het volgende:

[..]

Nou, de tranen schieten mij spontaan in m'n reet van teleurstelling, ik had ook niet anders verwacht dat je een afleidingsmanoeuvre zou toepassen. Weer geen antwoord op mijn 2 vragen, nogmaals de vraagstelling dan omdat je blijkbaar deze vergeten bent.
[..]

---

quote:

---

Op woensdag 26 december 2001 17:03 schreef HiZ het volgende:

[..]

Bevalt het leven als kloon Nikita ?

---

quote:

---

Op woensdag 26 december 2001 17:22 schreef milagro het volgende:
Sommigen registreren zich blijkbaar enkel om op de persoon te spelen i.p.v op de inhoud van een post, helaas wordt er toch op zulke spelbrekers gereageerd (zoals ik nu ook doe )

---

quote:

---

Op woensdag 26 december 2001 17:43 schreef HiZ het volgende:

[..]

Je hebt helemaal gelijk, ik zal er ook niet meer op reageren.

---

[Dit bericht is gewijzigd door Dr.Nikita op 26-12-2001 18:32]

quote:

---

Op woensdag 26 december 2001 17:03 schreef HiZ het volgende:

[..]

Bevalt het leven als kloon Nikita ?

---

quote:

---

Op woensdag 26 december 2001 18:27 schreef Dr.Nikita het volgende:
Sure, he has, however I'll keep in my mind that you're a looser.

---

quote:

---

Op woensdag 26 december 2001 18:31 schreef Ernst het volgende:

[..]

Zegt de persoon die het woord fout spelt, notabene.

---

quote:

---

Op woensdag 26 december 2001 17:43 schreef HiZ het volgende:

[..]

Je hebt helemaal gelijk, ik zal er ook niet meer op reageren.

---

quote:

---

Op woensdag 26 december 2001 18:53 schreef golfer het volgende:
Kappen nou!

---

quote:

---

Op woensdag 26 december 2001 14:49 schreef HiZ het volgende:

En waar in de Koran staat dat deze mensen het recht hebben de Islam aan te vullen met hun eigen bedenksels?

---

quote:

---

Waarom zijn er helemaal geen fatwas van Mohammed? Misschien omdat het niet de bedoeling was dat die er zouden komen ?

---

quote:

---

Ik zie toch een heleboel mensen die dat juist wel doen, dat blindelings volgen. Alleen al die v.d. Ven is er een voorbeeld van. Wellicht is het grotere probleem dat er zoveel mensen zijn die zich met alle graagte opwerpen als leider waar ze niet nodig zijn.

---

quote:

---

Zo ontzettend veel studie ja, maar van wat? Van al die menselijke toevoegingen op de Koran. En zoals ik al zei, ze zijn helemaal niet 'gerechtvaardigd' tot wat dan ook.

---

quote:

---

We zijn het er hopelijk wel over eens dat het in de Islam draait om 'Er is geen andere god dan Allah, en Mohammed is zijn profeet'? En zelfs die profeet was geen god, maar een gewone man.

---

quote:

---

Tja, ze zitten goed in de zak van de familie Saud, en die vond het vervelend dat Osama hun roversmentaliteit ter discussie stelde. In de Sovjet Unie noemden ze je 'gek' als je het niet eens was met de heersende kliek, in Saudi Arabie ben je dan een slechte moslim. Ik zie de overeenkomst, jij ook ?

---

PS. ik zal eens kijken naar bepaalde hadith over dit onderwerp, dus over wat de profeet(vzmh) over de islamitische geleerden heeft gezegd.

OW JA MACHTELD, DAT JIJ NOU ZO'N SAAI LEVENTJE HEBT DAT JE NIET GELOOFT WAT IK ZEG, DAAR KAN IK NIKS AAN DOEN, IK WIL ALLEEN ZEGGEN: "IK MAAK ZEKER GEEN GRAPJE"

quote:

---

Op woensdag 26 december 2001 23:44 schreef SilverSpirit het volgende:

[..]

Nergens. De Islamitische geleerden zijn slechts diegenen die in stand houden wat de profeet(vzmh) heeft gezegd en wat Allah(swt) heeft gezegd in de Koran
[..]

---

quote:

---

de fatwa's van Mohammed(vzmh) zijn de hadeeth. Jullie noemen dat evangelieen, oftewel, overleveringen.
[..]

---

quote:

---

DAAR heb je een punt in ja
[..]

Deze geleerden kunnen ons anders wel mooi van dienst zijn, want anders waren er misschien een hoop meer mensen die denken dat zelfmoordaanslagen rechtvaardig zijn
[..]

---

quote:

---

Hey, de islam is MIJN religie
Ja dat is het basispunt waar de hele Islam op gebaseerd is.
[..]

---

quote:

---

Nee je begrijpt mij volgens mij nog steeds niet of wel?
Ik bedoel juist dat mensen zoals Abdul-Jabbar een gevaar vormen voor de islamitische gemeenschap. Ik ben hier slechts om uit te leggen dat er ook goed nieuws is vanuit islamitische kant.

---

quote:

---

PS. ik zal eens kijken naar bepaalde hadith over dit onderwerp, dus over wat de profeet(vzmh) over de islamitische geleerden heeft gezegd.

---

PS, de eerste hadith collectie dateert vanuit de 9e eeuw.

[Dit bericht is gewijzigd door HiZ op 27-12-2001 00:16]

ik ben erg benieuwd of jullie ook deze discussie zouden willen aangaan:

Abdullah Haselhoef nodigt uit.

Ben erg nieuwsgierig naar jullie opvattingen daar.

[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 27-12-2001 00:16]

quote:

---

Op woensdag 26 december 2001 04:15 schreef HiZ het volgende:
Chadi, in juni van dit jaar heeft de Noorse vertegenwoordiger in de Veiligheidsraad nog de ongerustheid van de Noorse regering uitgesproken over het gebrek aan medewerking van de Iraakse regering waardoor het programma niet volledig ten bate van de Iraakse bevolking kan worden ingezet. Dus er is helemaal geen sprake van een 'verhaaltje' om Bagdad in een slecht daglicht te stellen, maar van harde feiten.

Na te lezen in de notulen van de Veiligheidsraad.

Verder is het nogal grappig om de Amerikanen te beschuldigern van het aan de macht helpen van Sadam Husein. Alsof die niet gewoon een onderdeel was van de golf van socialistisch georienteerd pan-arabisme.

---

quote:

---

Op donderdag 27 december 2001 00:14 schreef milagro het volgende:
Ik zou wel es een vertaling van de Koran willen lezen, zodat ik ook es kan lezen wat er nu werkelijk in staat, de een zegt dit, de ander dat.... iemand van de heren een suggestie, wat is een goede uitgave?

---

quote:

---

Op donderdag 27 december 2001 00:26 schreef Chadi het volgende:

[..]

Niks Pan-arabisme hij is daar neergezet toen de Sjah van Iran niet meer met de VS wilde werken.
Ten tweede wat die man doet boeit me niet echt van mij part slaat de bliksem in zijn schedel dan zijn we van hem af!

---

quote:

---

Op dinsdag 25 december 2001 16:31 schreef SilverSpirit het volgende:
Mag ik als moslim iets zeggen?

Ik ken die eerste man die in het interview staat, nl. Abdul-Jabbar van de Ven. Ik weet wat voor een type hij is. Maar laat ik jullie 1 ding zeggen: "We're working on it". Op dit moment zijn we ermee bezig in Saoudi Arabie bij de ulema(Islamitische Geleerden) om dit soort groeperingen terecht te wijzen door een fatwa te doen over die groeperingen. Want ik ben ook een fanatieke moslim. Alleen ik weet wel dat wij niet tegen regeringsleiders in moeten gaan, we moeten ons individu versterken. Deze jongens vinden een jihad enkel en alleen spannend, terwijl ze nog nooit oorlog gezien hebben en wat dat bij mensen kan aanrichten. Dus wees maar niet bang, de islamitische gemeenschap lost dit geval wel op. oke?

---

2 Ik, jullie, we. 'Op dit moment zijn we ermee bezig'
Heel vreemd voor mij dit taalgebruik. Alsof je in een sekte zit.

3'Alleen ik weet wel dat wij niet tegen regeringsleiders in moeten gaan'
Dat zou je juist sieren.
Bin-Laden dwingt wat dat betreft meer mijn respect bij mij af dan jouw houding.
4'Want ik ben ook een fanatieke moslim.'
Waaruit blijkt dat?
Wat zijn de kenmerkende eigenschappen van een fanatieke moslim?
5'Deze jongens vinden een jihad enkel en alleen spannend, terwijl ze nog nooit oorlog gezien hebben en wat dat bij mensen kan aanrichten.'
Lijkt mij wel dat je erg aan het generaliseren bent, zonder individuele motivaties en omstandigheden in aanmerking te nemen.

6 En als KLAP op de vuurpijl:'Dus wees maar niet bang, de islamitische gemeenschap lost dit geval wel op. oke?'

Ik krijg weer zo'n eng sektegevoel bij jou. Alsof de Islamitische gemeenschap niet deel uit maakt van een groter geheel, onze maatschappij.

Dus niet oke !! Je bent op de verkeerde weg.

God zij met je.

quote:

---

Op woensdag 26 december 2001 23:44 schreef SilverSpirit het volgende:

Deze geleerden kunnen ons anders wel mooi van dienst zijn, want anders waren er misschien een hoop meer mensen die denken dat zelfmoordaanslagen rechtvaardig zijn

OW JA MACHTELD, DAT JIJ NOU ZO'N SAAI LEVENTJE HEBT DAT JE NIET GELOOFT WAT IK ZEG, DAAR KAN IK NIKS AAN DOEN, IK WIL ALLEEN ZEGGEN: "IK MAAK ZEKER GEEN GRAPJE"

---

2 OW JA ... welke geleerde heeft jou ingegeven, ingefluisterd, om mij op mijn saaie leventje aan te spreken?
Wordt je daardoor een betere moslim?

God zij met je.

Ik snap echt niet dat ik hierop wordt aangevallen. Ik wilde alleen zeggen dat de hoogste islamitische geleerden, degene dus die het meest over islam weten, anders werden ze ook niet zo genoemd, dit soort praktijken ten strengste afkeurt. Het zou kunnen dat er mensen zijn die denken dat dit niet het geval is.

moge Allah(swt) jullie leiden op het goede pad en vrede schenken insha Allah,

Isah Mujahid

quote:

---

Op donderdag 27 december 2001 04:51 schreef machteld het volgende:

Goed, dus dit is serieus bedoeld.
[quote]

Ja, sorry als ik zo bot ben geweest, alleen ik wist niet hoe ik het anders moest verwoorden op dat moment.

[quote]
1 Waarom wil je zo nodig 'als moslim ' iets zeggen?
Ik vraag toch ook niet of ik als macro-biotische pedosexueel mijn zegje mag doen? Heb je 'als moslim' meer recht van spreken? Voel je beter, meer, deskundiger?

---

quote:

---

2 Ik, jullie, we. 'Op dit moment zijn we ermee bezig'
Heel vreemd voor mij dit taalgebruik. Alsof je in een sekte zit.

---

quote:

---

3'Alleen ik weet wel dat wij niet tegen regeringsleiders in moeten gaan'
Dat zou je juist sieren.
Bin-Laden dwingt wat dat betreft meer mijn respect bij mij af dan jouw houding.

---

quote:

---

4'Want ik ben ook een fanatieke moslim.'
Waaruit blijkt dat?
Wat zijn de kenmerkende eigenschappen van een fanatieke moslim?

---

quote:

---

5'Deze jongens vinden een jihad enkel en alleen spannend, terwijl ze nog nooit oorlog gezien hebben en wat dat bij mensen kan aanrichten.'
Lijkt mij wel dat je erg aan het generaliseren bent, zonder individuele motivaties en omstandigheden in aanmerking te nemen.

---

quote:

---

6 En als KLAP op de vuurpijl:'Dus wees maar niet bang, de islamitische gemeenschap lost dit geval wel op. oke?'

Ik krijg weer zo'n eng sektegevoel bij jou. Alsof de Islamitische gemeenschap niet deel uit maakt van een groter geheel, onze maatschappij.

---

quote:

---

Dus niet oke !! Je bent op de verkeerde weg.

God zij met je.

---

Ook metjou