Neuro-Linguïstisch Programmeren (NLP)

ik bedoel eigenlijk het hard maken dat iets wetenschappelijk te bewijzen is...
de NLP'ers roepen dat het wetenschappelijk is, terwijl ze DAT dus niet hard kunnen maken.

Ik snap wel wat je bedoelt, alleen ik geloof zelf überhaupt niet in 'hard' maken. Ieder onderzoek is een kwestie van menselijk handelen en interpretatie. Op die manier kun je van alles zeggen dat het niet te 'bewijzen' is. Hoe moet je in vredesnaam 'bewijzen' dat iets 'wetenschappelijk' is? Wetenschappelijk is m.i. niet meer dan een term om aan te geven dat iets nog onderzocht wordt en dat dat op een enigszins onderlegde manier wordt gedaan waarbij zo veel mogelijk 'variabelen' worden uitgeschakeld, zodat je een redelijk betrouwbare indicatie van het al dan niet kloppen van een vermoeden kunt krijgen. Ik ben altijd nogal sceptisch wanneer sceptici roepen dat iets niet wetenschappelijk is, maar misschien komt dat omdat ik zelf een 'niet wetenschappelijke' wetenschap beoefen.

quote:

Op dinsdag 20 juni 2006 18:17 schreef Maeghan het volgende:
Ik snap wel wat je bedoelt, alleen ik geloof zelf überhaupt niet in 'hard' maken. Ieder onderzoek is een kwestie van menselijk handelen en interpretatie. Op die manier kun je van alles zeggen dat het niet te 'bewijzen' is. Hoe moet je in vredesnaam 'bewijzen' dat iets 'wetenschappelijk' is? Wetenschappelijk is m.i. niet meer dan een term om aan te geven dat iets nog onderzocht wordt en dat dat op een enigszins onderlegde manier wordt gedaan waarbij zo veel mogelijk 'variabelen' worden uitgeschakeld, zodat je een redelijk betrouwbare indicatie van het al dan niet kloppen van een vermoeden kunt krijgen. Ik ben altijd nogal sceptisch wanneer sceptici roepen dat iets niet wetenschappelijk is, maar misschien komt dat omdat ik zelf een 'niet wetenschappelijke' wetenschap beoefen.

Het is alleen jammer dat op je op deze manier mensen wat lichter in de portemonnee kan maken.

quote:

Op dinsdag 20 juni 2006 18:17 schreef Maeghan het volgende:
Ik snap wel wat je bedoelt, alleen ik geloof zelf überhaupt niet in 'hard' maken. Ieder onderzoek is een kwestie van menselijk handelen en interpretatie. Op die manier kun je van alles zeggen dat het niet te 'bewijzen' is. Hoe moet je in vredesnaam 'bewijzen' dat iets 'wetenschappelijk' is? Wetenschappelijk is m.i. niet meer dan een term om aan te geven dat iets nog onderzocht wordt en dat dat op een enigszins onderlegde manier wordt gedaan waarbij zo veel mogelijk 'variabelen' worden uitgeschakeld, zodat je een redelijk betrouwbare indicatie van het al dan niet kloppen van een vermoeden kunt krijgen. Ik ben altijd nogal sceptisch wanneer sceptici roepen dat iets niet wetenschappelijk is, maar misschien komt dat omdat ik zelf een 'niet wetenschappelijke' wetenschap beoefen.

Het hoeft van mij ook niet wetenschappelijk te bewijzen te zijn hoor. Het gaat mij er alleen om dat het triest is om WEL die claim te doen. Dat misleiden maakt het voor mij een stuk ongeloofwaardiger.

Nouja goed, om daar verder wat zinnigs over te zeggen zou ik meer moeten weten over NLP en de voors en tegens.

Maar het blijft altijd lastig. Sommige mensen vinden dat homeopathie niet te bewijzen is en anderen vinden van wel, of misschien sluit het niet aan bij bekende methodes en snapt men niet hoe het werkt, maar het werkt wel, etc. Wat wetenschappelijk is blijft gewoon een grijs gebied.

En sowieso, misleiding en geldklopperij bestaan slechts omdat mensen zich laten misleiden. Iemand die 'op zoek' is, is geneigd dingen te proberen ook wanneer ze niet aantoonbaar werken. Wat dat betreft denk ik dat het feit of iets al dan niet wetenschappelijk bewezen is totaal irrelevant is voor de gemiddelde koper van een product.

quote:

Op dinsdag 20 juni 2006 19:22 schreef Maeghan het volgende:
Nouja goed, om daar verder wat zinnigs over te zeggen zou ik meer moeten weten over NLP en de voors en tegens.

Maar het blijft altijd lastig. Sommige mensen vinden dat homeopathie niet te bewijzen is en anderen vinden van wel, of misschien sluit het niet aan bij bekende methodes en snapt men niet hoe het werkt, maar het werkt wel, etc. Wat wetenschappelijk is blijft gewoon een grijs gebied.

Nou, het "geheugen van water" en de verdunningtheorie (vooral deze) gaat compleet tegen de huidige kennis van de natuurkunde in. Dit is niet te combineren. Het is of het een, of het ander. Daarbij komen er logischerwijs vele problemen bij als het wel zo is (de volgende keer dat je een glaasje water drinkt kan er medicijn in zitten wat het water "onthouden" heeft, wat dat ook moge zijn. Hoe meer homeopathie, hoe vervuilder het water om maar iets te noemen). Geheugen van water valt met de huidige mothoden niet te bewijzen. Wat je wel kunt bewijzen is het effect van het medicijn. En daar blijkt dat homeopathie niet werkt, althans, niet beter dan een willekeurig ander placebo. Met Echinaforce duurt een verkoudheid 7 dagen, zonder duur het een week. Al 200 jaar lang, keer op keer. Mensen die dit niet willen accepteren hebben vaak geen idee wat wetenschap is en zouden zich hier eerst eens in moeten verdiepen.

quote:

En sowieso, misleiding en geldklopperij bestaan slechts omdat mensen zich laten misleiden. Iemand die 'op zoek' is, is geneigd dingen te proberen ook wanneer ze niet aantoonbaar werken. Wat dat betreft denk ik dat het feit of iets al dan niet wetenschappelijk bewezen is totaal irrelevant is voor de gemiddelde koper van een product.

Hier ben ik het helemaal mee eens. Maar dat betekent niet dat onzintherapiën daarom bestaansrecht hebben.


Voor NLP ligt het wat mij betreft wat soepeler. Als je de al reeds verworpen theorie en de claims achter NLP wegdenkt, houd je toch een vorm van psychotherapie over die voor mensen echt kan werken.

quote:

Op dinsdag 20 juni 2006 20:32 schreef StupidByNature het volgende:

[..]

Nou, het "geheugen van water" en de verdunningtheorie (vooral deze) gaat compleet tegen de huidige kennis van de natuurkunde in. Dit is niet te combineren. Het is of het een, of het ander. Daarbij komen er logischerwijs vele problemen bij als het wel zo is (de volgende keer dat je een glaasje water drinkt kan er medicijn in zitten wat het water "onthouden" heeft, wat dat ook moge zijn. Hoe meer homeopathie, hoe vervuilder het water om maar iets te noemen). Geheugen van water valt met de huidige mothoden niet te bewijzen. Wat je wel kunt bewijzen is het effect van het medicijn. En daar blijkt dat homeopathie niet werkt, althans, niet beter dan een willekeurig ander placebo. Met Echinaforce duurt een verkoudheid 7 dagen, zonder duur het een week. Al 200 jaar lang, keer op keer. Mensen die dit niet willen accepteren hebben vaak geen idee wat wetenschap is en zouden zich hier eerst eens in moeten verdiepen.

Ik zou zeggen, mensen die geen nieuwe theorieën willen aanvaarden of mogelijkheden willen zien hebben geen idee wat wetenschap is. Dat de huidige natuurkundige theorieën niet stroken met de mogelijke werking van homeopathie betekent idd niets meer dan dat. Of homeopathie werkt, is dus ook op verschillende manieren te bewijzen.
Je kunt zeggen dat het bij verkoudheid niet uitmaakt, maar dat betekent niet dat het nergens bij werkt. Mijn hond is dmv homeopathie genezen van spondylose. Hij was een jaar toen ie er last van kreeg en niet eens meer ver genoeg kon bukken om te eten, en genas toen, terwijl de dierenarts 'm wilde laten inslapen omdat geen genezing mogelijk is. Dan kun je zeggen dat honden ook suggestie kennen, maar ja.

Verder zou behandeling op lange termijn ook nog anders kunnen zijn dan op korte termijn. Bij een aantal onderzoeken naar antidepressiva met placebocontrolegroepen werkten de placebo's bij licht tot middelzware gevallen net zo goed als antidepressiva (wat m.i. überhaupt geen argument is om te stellen dat AD niet werken), alleen op lange termijn kregen placebogebruikers weer meer klachten.

Daarnaast is het belangrijk om te weten wat voor soort testgroep je gebruikt en in hoeverre zij op de hoogte zijn van de doelstellingen van het onderzoek en de mogelijke werking van de middelen.

Verder kent iedereen wel de onderzoeken dat x heel gezond of ongezond is, geweldig werkt of juist helemaal niet, en dat een ander onderzoek resultaten presenteert die daar lijnrecht tegenover staan.

Kortom, het is maar hoe je je onderzoek opzet. Ieder product kun je maken of breken door middel van 'wetenschappelijk' onderzoek. Je kan met allerlei harde feiten komen, maar hoe je eraan komt is nooit hard.

Dubbelblind onderzoek is het dichtst bij objectiviteit dat je kunt komen. As hard as you can get. Een heel stuk harder als slechts aannemen dat je hond door deze behandeling is genezen. Er kan veel hebben meegespeeld. Anekdotes hebben geen bewijskracht, precies om de reden die je zelf noemde: subjectiviteit.
Daarbij is de wetenschappelijke methode zelf-corrigerend. Als iemand een product wilt "breken" wat wel werkt zoals jij zegt, dan kan dit door andere wetenschappers gecontroleerd worden. Als er gesjoemeld wordt, kom je er juist met de wetenschappelijke methode niet mee weg. Nogmaals: als je niet begrijpt waarom je er met deze methode niet mee wegkomt, moet je je erin verdiepen. De meeste mensen die de grootste problemen hebben met de wetenschappelijke methode zijn mensen die er geen kaas van hebben gegeten en die niets weten van wetenschapsfilosofie an sich.

Ik wil alles aanvaarden, als er maar aangetoond kan worden dat het werkt. Als iemand zegt dat de maan van Roqueforte kaas is gemaakt, mag ie dat bewijzen ook. Op die manier kun je alles beweren.

PS: dit is de essentie van scepticisme. Sceptici zijn geen mensen die niks geloven. Het zijn alleen kritische geesten die niet alles zomaar aannemen, ook niet van zichzelf (al geven veel mensen zich voor "sceptici" uit die dit laatste voor het gemak vergeten). Juist sceptici staan open voor alles en kun je overtuigen als je met zo objectief mogelijk bewijs komt.

quote:

Op dinsdag 20 juni 2006 20:39 schreef Maeghan het volgende:

Verder zou behandeling op lange termijn ook nog anders kunnen zijn dan op korte termijn. Bij een aantal onderzoeken naar antidepressiva met placebocontrolegroepen werkten de placebo's bij licht tot middelzware gevallen net zo goed als antidepressiva (wat m.i. überhaupt geen argument is om te stellen dat AD niet werken), alleen op lange termijn kregen placebogebruikers weer meer klachten.

Interessant. (geen cynisme!) Heb je bronvermeldingen? Liefst een linkje, maar een normale bronvermelding kan ook. Ik heb toegang tot Pubmed ed.

Ik was bezig met een vertaling van een artikel uit een oude SciAm Mind over literatuuronderzoek. Het artikel staat online op de website, iets met "Treating Depression". Moet je zelf maar ff zoeken, want ik moet nu weg nl.

quote:

Op zaterdag 17 juni 2006 01:28 schreef MadMarco het volgende:
NLP is een inderdaad een soort van geloof. Kijk bijvoorbeeld eens naar David Deangelo (Eban Pagan), die kerel heeft zich verdiept op de datingwereld. Uitgekauwde principes is een nieuw jasje, verkocht als diverse trainingen die natuurlijk niet werken zonder dat je het volgende deel hebt. Maar als je er in geinteresseert ben is het wel leuk.

David X, is ook zo'n NLP knakker.

David X is helemaal geen NLP gast. Hij is juist een no nonsense gast. Hij is dik, oud, lelijk en neukt alles wat vrouwlijk is. wat andere mensen denken intereseert hem geen reet. geen technieken, gewoon zeggen waar het op staat en verdoet geen tijd. juist die houding maakt op veel vrouwen indruk en daardoor bereikt hij alles wat dat betreft. er word nogal getwist of het alleen zou werken bij niet zo knappe en instabiele vrouwen. ach, hij is er tevreden mee in ieder geval. je moet z'n videos maar eens downloaden. die kerel heeft echt fantastische verhalen. misschien iets te extreem om z'n houding over te nemen voor de meeste mensen maar erg vermakelijk.

quote:

Op vrijdag 21 juli 2006 18:55 schreef BigFire het volgende:

[..]

David X is helemaal geen NLP gast. Hij is juist een no nonsense gast. Hij is dik, oud, lelijk en neukt alles wat vrouwlijk is.

Don't tell me: volgens eigen zeggen?

quote:

wat andere mensen denken intereseert hem geen reet. geen technieken, gewoon zeggen waar het op staat en verdoet geen tijd. juist die houding maakt op veel vrouwen indruk en daardoor bereikt hij alles wat dat betreft. er word nogal getwist of het alleen zou werken bij niet zo knappe en instabiele vrouwen. ach, hij is er tevreden mee in ieder geval. je moet z'n videos maar eens downloaden. die kerel heeft echt fantastische verhalen. misschien iets te extreem om z'n houding over te nemen voor de meeste mensen maar erg vermakelijk.

Dus.

Ken je het principe: hoe groter je eigen (echte) succes, hoe minder je de drang voelt om dit aan anderen kenbaar te maken, omdat je je voldoening haalt uit het succes zelf, niet uit de waardering die anderen je ervoor geven?

Dat werkt ook de andere kant op...

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 02:42 schreef HenryHill het volgende:

[..]

Don't tell me: volgens eigen zeggen?
[..]

Dus.

Ken je het principe: hoe groter je eigen (echte) succes, hoe minder je de drang voelt om dit aan anderen kenbaar te maken, omdat je je voldoening haalt uit het succes zelf, niet uit de waardering die anderen je ervoor geven?

Dat werkt ook de andere kant op...

misschien ken je ook het principe dat als je succes hebt dat graag met anderen wil delen omdat je ook hen wil helpen om hetzelfde te bereiken?

bah

NLP is maar een term en slaat nergens op.
Hier een quote van de "uitvinder" Richard Bandler

"NLP is maar iets wat ik heb verzonnen om de maffe shit die ik doe om mensen beter te maken te kunnen verantwoorden"

Na het zien van ongeveer 5 workshops van deze meneer is mijn conclusie dat al die "NLP practitioners" (waarvan zo'n 80% het uit een boekje heeft geleerd) zelf niet zo goed snappen wat ze aan het doen zijn.
Bandler heeft legio "domme" dingen geroepen die zouden helpen in bepaalde gevallen en deze later naast zich neergelegd omdat ze te gevaarlijk zouden zijn of om andere redenen.
De meeste van de cursussen behandelen deze dingen nog steeds.
Circle of excellence, grote boelshit volgens meneer Bandler en levensgevaarlijkl als niet goed gebruikt.
Pas nog een vrij nieuwe cursus gezien waarin dit uitvoerig aangeraden wordt.

Research ftw!

Nog even een verhaaltje.
Iemand is schizo en denkt dat ie Jezus is.
Man zit al jaren in een inrichting.
Bandler komt langs en gaat doodleuk op goede vrijdag een kruis timmeren in Jesus' kamer en meet hem op etc.
Op het moment dat Jesus aan het kruis genagelt zou worden is ie opeens beter en weet te vertellen dat ie niet Jesus is, maar schizofreen!
Na een kort gesprekje kan de beste man gaan en na nog een gesprekje buiten de inrichting gaat meneer aan het werk en onderhoud zijn gezin, en leeft nog lang en gelukkig.

DAT is NLP, shit doen die helpt, als het niet helpt doe je ANDERE shit die mischien WEL helpt.
That's all!

[ Bericht 27% gewijzigd door fokopdan op 22-07-2006 09:22:24 ]

quote:

Op zaterdag 17 juni 2006 10:07 schreef zoalshetis het volgende:
ik geloof er wel in, aangezien je hersens kan trainen. de meest simpele nlp is een papiertje op je spiegel plakken met daarop de tekst: "het gaat elke dag beter". dan moet je deze een paar keer hardop zeggen als je opstaat en gaat slapen.

Zolang het zo is, lees je dat briefje met plezier.. Ik geloof er niet zo in, zeker na dat stuk van die neuroloog (iig een paar posts voor jou, of was het een hoogleraar? beide?.. doet er ook niet toe)

Lijkt het een beetje op C++ qua syntax ?

L. Derks en J. Hollander
Essenties van NLP
ISBN: 9021598213

Dit is ook een best goeie, ik gebruik em op mijn opleiding. Net zoals al die andere boeken over NLP (for that matter alle boeken natuurlijk), doet iedere schrijver het op zijn / haar manier. Lees en gebruik wat voor jou goed voelt, de rest simpelweg aan de kant gooien...

Nu zijn er natuurlijk genoeg mensen die een vak als NLP op een enorm commercieele manier proberen uit te buiten, en dat is wat de meeste mensen zien van NLP.
Persoonlijk spreekt mij ook niet alles aan binnen NLP, maar wat ik er tot nu toe over geleerd heb werkt heul goed!

Die Emile Ratelband is een vrij bekend persoon hierin, mij zegt het niet zoveel het hele NLP gebeuren.
Maken ze overigens ook geruik van die zweverige technieken zoals het medium Jomanda?

Neuro= de zenuwen betreffend
Linguistisch= taalkundig

Simpel vertaald betekend het, de de zenuwen taalkundig programmeren.

Waarschijnlijk is het meer als alleen met woorden communiceren, het werkt ook op je gevoel en je EQ als ik zo links en rechts wat websites bekijk.

Klopt het dat NLP inderdaad vrij non-verbaal is?

Stap in je grootsheid van Anthony Robbins kan ik je aanraden. NLP wordt veel gebruikt in het bedrijfsleven. (Er is een hoofdstuk welk gaat over het gebruik van woorden. Dat hoofdstuk alleen al maakt het boek de moeite van aanschaf dubbel en dwars waard.)

En waarom?

Omdat het een helder overzichtelijk boek is, met veel voorbeelden uit de praktijk. Het hele NLP principe wordt hier ook van de praktische kant benaderd, in tegenstelling tot veel andere boeken over NLP.