PvdA tegen snelweg langs Naardermeer

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 00:31 schreef SCH het volgende:

[..]

Bron?
[..]

Betuwelijn en HSL

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 01:05 schreef moussie het volgende:

[..]

we hebben al amper natuur in nederland .. is het nou echt zo erg om het kleine beetje wat we nog hebben te willen behouden en niet op te offeren aan een idee ?

hoe heette dat programma ook alweer .. over de balk .. over hoeveel geld er werdt verspild aan dingen die uiteindelijk anders uitpakten dan gepland .. oeps, net even te positief berekend in mijn voordeel ? En tja, zoiets is jammer voor je centen als het gebeurd met een te krappe rotonde omdat je iets vergeten was .. maar met zo'n natuurgebied is het wel onherstelbare schade, je zit een evenwicht te verstoren dat je never nooit niet terug krijgt ..

en tja, we hebben er al zoveel van .. natuur ..

Er is geen natuur in Nederland alles is aangelgt (ooit).
Heb je wel eens gezien waar die tunnel van de HSL goed voor was. Er is daar niets, alleen weiland, waar meestal niet eens koeien oplopen. Is dit nu de natuur in Nederland die beschermt moet worden?

Laat de overheid eens een paar flinke boerderijen opkopen en daar een echt natuurlandschap van maken. En dat mag van mij het liefst in het groene hart, want de 'natuur' daar bestaat hoefdzakelijk uit weilanden. Maar dan ook gelijk de infrastructuur goed aanpassen. Want al die uitlaatgassen van auto's in de file veroorzaken een stuk meer verontreiniging dan auto's die gewoon blijven rijden.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 00:13 schreef Martijn_77 het volgende:
En wat denk je wat de gevolgen van een compleet verpeste infrastructuur zijn voor het nageslacht?

De problemen die wij nu hebben worden ook deels veroorzaakt omdat in de jaren 80 en 90 de treehugers plannen tegen hebben gehouden.

Wat een onzin. Nederland heeft een prima infrastructuur. Het verder uitbreiden van deze infrastructuur moet dan ook worden gezien als symptoombestrijding. Als we er voor zouden zorgen dat mensen betaalbaar kunnen wonen op een plek waar ze zelf graag wilen wonen en als we van bedrijven zouden vragen om hun verantwoordelijkheid te nemen ten aanzien van de fileproblematiek, dan is de aanleg van extra snelwegen geheel overbodig. Maar zolang mensen, al dan niet gedwongen, op grote afstand van hun werk wonen en bedrijven van hun werknemers verwachten dat ze om half negen aanwezig zijn, zal er inderdaad niets veranderen.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 00:31 schreef SCH het volgende:
Bron?

Omdat het kabinet niet wil investeren in het OV. Ontmoedig het autogebruik door vignetten, tol en dergelijke en maak het OV zo goed als gratis en investeer daar veel in. Maar de noordzuidlijn mag niet doorgaan terwijl dit weg door een uniek natuurgebied op veel minder weerstand stuit.

Leuke column in de Elsevier over het woord investeren in combinatie met politici. Je weet waar het woord investeren voor staat?

Investeren gebruikt door politici is een eufemisme voor geld uitgeven.
Precies wat "investeren" in het OV is. Met name als je met volkverlakkerij komt als "gratis" OV.
Heb je weleens een machinist voor niets zien werken?

Het OV is een vervoersmiddel voornamelijk gebruikt door ambtenaren, scholieren en werklozen. Voor mensen met een echte baan is het nagenoeg onbruikbaar.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2006 18:59 schreef SCH het volgende:
Die bak moet er niet komen. We gaan maar door met bouwen en bouwen - de koek is een keer op.

Bron?

Je gevoel natuurlijk...

Ontwikkeling van het autosnelwegennet: http://nl.wikipedia.org/wiki/Afbeelding:Lengte_ASW_NL.JPG

Slechts 3% van Nederland bestaat uit infrastructuur. Dit zijn autosnelwegen, autowegen, wegen, fietspaden, spoorlijnen, kanalen, enz. Maar liefst 90% van die 3% infrastructuur bevindt zich binnen de bebouwde kom! Vrijwel niemand zeurt als er binnen de bebouwde kom een stuk asfalt aan wordt gelegd. Zijn er echter plannen voor een autosnelweg, dan staat het hele land op z'n kop.

Bovendien bouwen "we" in Nederland voornamelijk binnen de stadsgrenzen, een enkele uitzondering daargelaten. Dat is een "zegen" van de Ruimtelijke Ordening...

Dat het hele land wordt volgebouwd met beton en asfalt is dus een pertinente leugen.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 09:36 schreef MrX1982 het volgende:

Het OV is een vervoersmiddel voornamelijk gebruikt door ambtenaren, scholieren en werklozen. Voor mensen met een echte baan is het nagenoeg onbruikbaar.

Meen je dat zelf nou? Ik vermoed dat zeker 70 procent van mijn collega's gebruik maakt van het open baar vervoer, het is bij ons dan ook goed geregeld met shuttle bussen vanaf het station.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 10:08 schreef Kritski het volgende:
Dat het hele land wordt volgebouwd met beton en asfalt is dus een pertinente leugen.

Nee hoor, dat is het neit. Je kunt natuurlijk met percentages gaan goochelen maar die werken niet in dit verband, daar is het gegeven te groots en abstract voor. Nederland wordt wel degelijk in rap tempo volgebouwd, het gebeurt op zoveel verschillende plekken dat het alleeen niet zo opvalt.

Maar waar komt die lust tot bouwen toch vandaan?

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 10:30 schreef SCH het volgende:
Nee hoor, dat is het neit. Je kunt natuurlijk met percentages gaan goochelen maar die werken niet in dit verband, daar is het gegeven te groots en abstract voor. Nederland wordt wel degelijk in rap tempo volgebouwd, het gebeurt op zoveel verschillende plekken dat het alleeen niet zo opvalt.

Maar waar komt die lust tot bouwen toch vandaan?

Het valt wel mee hoor. Er wordt wel gebouwd maar niet zo dramatisch zoals jouw voorstelling doet geloven. Bovendien moeten we wel bouwen willen we iets aan de woningnood doen. Het is beschamend dat een welvarend land als Nederland nog steeds woningnood kent.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 10:51 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Het valt wel mee hoor. Er wordt wel gebouwd maar niet zo dramatisch zoals jouw voorstelling doet geloven. Bovendien moeten we wel bouwen willen we iets aan de woningnood doen. Het is beschamend dat een welvarend land als Nederland nog steeds woningnood kent.

Ik ben ook niet tegen bouwen maar wel tegen het ongebreidelde bouwen zonder toekomstvisie. Er wordt heel mooi gebouwd maar vaak ook heel pardoes en onlogisch.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 10:30 schreef SCH het volgende:

[..]

Nee hoor, dat is het neit. Je kunt natuurlijk met percentages gaan goochelen maar die werken niet in dit verband, daar is het gegeven te groots en abstract voor. Nederland wordt wel degelijk in rap tempo volgebouwd, het gebeurt op zoveel verschillende plekken dat het alleeen niet zo opvalt.

Maar waar komt die lust tot bouwen toch vandaan?

Met percentages die gebaseerd zijn op feiten valt weinig te goochelen...

Als ik een fruitmand heb met 6 appels en 2 peren, dan bestaat 25% van de inhoud van de fruitmand uit peren. Dat heet wiskunde...

En als Nederland in rap tempo wordt volgebouwd, dan vraag ik mij af waarom ik nog steeds 300.000 euro voor een middelmatig rijtjeshuis moet betalen en er nog steeds zoiets als woningnood bestaat.

Nogmaals, dankzij de Nota Ruimtelijke Ordening mag er niet gebouwd worden buiten de stadsgrenzen! Zo nu en dan wordt er een weiland aangrenzend aan een stad aangewezen als bouwgrond. Op zo'n stuk bouwgrond worden dan zoveel mogelijk huizen gepropt, puur en alleen omdat bouwgrond schaars wordt gehouden...

Wat snap hier niet van?

Koop zelf eens een stuk land van een boer en probeer toestemming te krijgen van de lokale overheid om er een huis op te bouwen. Dat gaat je niet lukken...

Kom eens met feiten en argumenten in plaats van dat geblaat van je.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 10:56 schreef Kritski het volgende:
Koop zelf eens een stuk land van een boer en probeer toestemming te krijgen van de lokale overheid om er een huis op te bouwen. Dat gaat je niet lukken...

Gelukkig niet zeg, zou je dan willen dat dat mag?

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 10:55 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik ben ook niet tegen bouwen maar wel tegen het ongebreidelde bouwen zonder toekomstvisie. Er wordt heel mooi gebouwd maar vaak ook heel pardoes en onlogisch.

Je bent wel tegen bouwen dat roep je zelf steeds.

Iets wat veel groene politici continu doen is het weglopen voor hun verantwoordelijkheden. Aan de ene kant roepen "moeten we Nederland dan helemaal vol bouwen" en aan de andere kant roepen dat het belaschelijk is dat mensen geen huis kunnen krijgen.

Het probleem is gewoon dat we in Nederland nou eenmaal te maken hebben met een bepaalde realiteit. We leven met teveel mensen op een te klein stukje grond. Dat is niet leuk en dat komt de natuur zeker niet ten goede maar je kan mensen moeilijk in een kartonnen doos laten wonen of tot hun 40ste bij hun ouders. Dus zal je moeten kiezen. Of natuur of de mens.

Daarnaast is nog een bijkomend verhaal dat het hele gebied in Amsterdam Zuidoost en Almere en alle overige overloopsteden in Nederland ooit zijn aangelegd door de overheid aan de hand van een groot planologisch plan. Daar hoorde ook de infrasctructuur bij waar we nu over praten. Je kan niet 30 jaar later als de steden en woonwijken wel zijn aangelegd en je de burger bewust naar die wijken, steden hebt laten vertrekken gaan roepen dat we de bijbehorende infrastructuur maar even weglaten. Dan laat je honderdduizenden mensen in de kou staan. En juist van de Pvda is het laf dat ze 30 jaar later mensen besodemieteren door beloftes niet waar te maken. Het is juist ean partij als de Pvda geweest die dertig jaar geleden verantwoordelijk was voor de huidig onstane situatie met veel forensen verkeer.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 11:11 schreef dazzle123 het volgende:

[..]

Je bent wel tegen bouwen dat roep je zelf steeds.

Nee hoor, dat zou toch volstrekte onzin zijn? Ik vind alleen dat we op de rem moeten gaan staan en niet ieder project op redenen moet afkeuren of goedkeuren maar meer naar het grote geheel moeten kijken.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 11:08 schreef SCH het volgende:

[..]

Gelukkig niet zeg, zou je dan willen dat dat mag?

Jammer dat je de rest van m'n reactie negeert, want dat past natuurlijk niet in je ongefundeerde en denkbeeldige straatje...

Wat is jouw visie dan? Wil jij het liefst zoveel mogelijk mensen op een vierkante meter proppen? Heb je enig idee wat daar de negatieve gevolgen van kunnen zijn?

Er is in Nederland genoeg ruimte om iedereen betaalbaar "ruim" en "groen" te laten wonen. Nederland lijkt alleen maar vol omdat we allemaal noodgedwongen op een kluitje wonen. Tussen de kluitjes heb je weilanden tot aan de horizon waarvan het gras kort wordt gehouden door gesubsidieerde koeien. Van deze natuur kan je als burger niet genieten, je mag er namelijk geen gebruik van maken...

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 11:23 schreef SCH het volgende:

[..]

Nee hoor, dat zou toch volstrekte onzin zijn? Ik vind alleen dat we op de rem moeten gaan staan en niet ieder project op redenen moet afkeuren of goedkeuren maar meer naar het grote geheel moeten kijken.

Het probleem is dat ze dat 30 jaar terug dus ook deden. Een plan ontwikkelden, dat voor de helft uitvoerden en vervolgens dertig jaar later roepen dat de andere helft maar even weggelaten moet worden omdat er een paar bomen in de weg staan.

Weet je trouwens ook waarom men koos voor overloopsteden als Purmerend, Zoetermeer, Alemere etc?

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 11:28 schreef dazzle123 het volgende:

[..]

Het probleem is dat ze dat 30 jaar terug dus ook deden. Een plan ontwikkelden, dat voor de helft uitvoerden en vervolgens dertig jaar later roepen dat de andere helft maar even weggelaten moet worden omdat er een paar bomen in de weg staan

Waarom is het in deze discussies toch steeds nodig om dit soort irrelevante onjuistheden te gebruiken?

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 11:11 schreef dazzle123 het volgende:
Dus zal je moeten kiezen. Of natuur of de mens.

Dat is niet waar. De mens en natuur gaan prima samen maar dat is iets wat men in ieder geval bij de overheid nog niet inziet. Nu bouwen we steden zo vol mogelijk waarbij ieder stukje groen wordt opgeofferd aan beton en dan vinden we het vreemd dat de mens geen binding heeft met de natuur.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 10:30 schreef SCH het volgende:

[..]

Nee hoor, dat is het neit. Je kunt natuurlijk met percentages gaan goochelen maar die werken niet in dit verband, daar is het gegeven te groots en abstract voor. Nederland wordt wel degelijk in rap tempo volgebouwd, het gebeurt op zoveel verschillende plekken dat het alleeen niet zo opvalt.

Maar waar komt die lust tot bouwen toch vandaan?

Haha, blijft toch vermakelijk hoe je jezelf er weer uit weet te lullen, als de cijfertjes je niet aanstaan dan heet het goochelen met percentages.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 11:29 schreef SCH het volgende:

[..]

Waarom is het in deze discussies toch steeds nodig om dit soort irrelevante onjuistheden te gebruiken?

Nee het gaat om een paar weilanden. De weg loopt immers langs het naardermeer. Hij gaat weliswaar door het gein maar weet je dat was 30 jaar geleden ook al bekend.

Waar het om gaat is dat we een keus maken tussen op een bepaalde plek de natuur of het fileleed van 150.000 of meer mensen per dag.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 11:32 schreef Kadesh het volgende:

[..]

Haha, blijft toch vermakelijk hoe je jezelf er weer uit weet te lullen, als de cijfertjes je niet aanstaan dan heet het goochelen met percentages.

Omdat dat het is. Je kunt die verhoudingen niet gebruiken in dit verband omdat ze scheef zijn. 1 procent natuurgebied is heel iets anders dan 1 procent bebouwd gebied, dat zal je ook wel snappen.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 11:29 schreef SCH het volgende:

[..]

Waarom is het in deze discussies toch steeds nodig om dit soort irrelevante onjuistheden te gebruiken?

Wie is hier nu degene die strooit met onjuistheden? Als je zegt dat met dit plan een natuurgebied wordt opgeofferd of als je stelt dat de natuur in Nederland aan het verdwijnen is of (zoals NewOrder hierboven) het hebt over 'ieder stukje groen dat in de steden wordt opgeofferd aan beton', dan ben je juist bezig met een verkeerde voorstelling van zaken schetsen. Precies wat dat zogenaamde 'brede draagvlak'; die paar natuurclubjes verbonden aan het Naardermeer, aan het doen is.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 11:29 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Dat is niet waar. De mens en natuur gaan prima samen maar dat is iets wat men in ieder geval bij de overheid nog niet inziet. Nu bouwen we steden zo vol mogelijk waarbij ieder stukje groen wordt opgeofferd aan beton en dan vinden we het vreemd dat de mens geen binding heeft met de natuur.

Dat is in deze discussie niet helemaal waar. Almere is juist aangelegd vanwege dit principe. Maar ja dat is ook iets waar SCH niet op in wil gaan. Zoals veel groene politici wel vaker doen.

Maar het blijft natuurlijk als een paal boven water staan dat meer ruimte voor de mens leidt tot minder ruimte voor de natuur.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 11:40 schreef dazzle123 het volgende:

[..]
Maar het blijft natuurlijk als een paal boven water staan dat meer ruimte voor de mens leidt tot minder ruimte voor de natuur.

Neen.

Als ik een ruime tuin heb met veel groen dan zie ik niet in waarom een vogel geen nest zou bouwen in één van mijn bomen en er geen kikkers komen in mijn vijver. Een dier laat zich niet afschrikken door een stapel stenen.

Ik woon naast een spoorlijn omgeven door een ruime hoeveelheid bomen. Als ik om 5:00 a 6:00 wakker word, dan is het één groot orkest van fluitende vogels die het daar kennelijk al jaren lang prima naar hun zin hebben. Ondanks de trein die 2x per uur langsdendert...

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 10:55 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik ben ook niet tegen bouwen maar wel tegen het ongebreidelde bouwen zonder toekomstvisie. Er wordt heel mooi gebouwd maar vaak ook heel pardoes en onlogisch.

Almere lijkt me nu precies het voorbeeld waarbij het onlogisch is aangepakt. Een stad gaan bouwen met een kwart miljoen mensen, maar de infrastructuur er naar toe vrijwel niet aanpassen. En aangezien je moeilijk al die mensen die er nu al wonen uit hun huis kan jagen omdat de infrastructuur niet goed is. Dan kan je beter gewoon de infrastructuur aanpassen.
Met A6-A9 wordt de verbinding Almere-Schiphol (en verder Leiden/Den Haag) een stuk beter. Iedereen die een beetje logisch naar de kaart kijkt kan dat zien.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 11:39 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

Wie is hier nu degene die strooit met onjuistheden? Als je zegt dat met dit plan een natuurgebied wordt opgeofferd of als je stelt dat de natuur in Nederland aan het verdwijnen is of (zoals NewOrder hierboven) het hebt over 'ieder stukje groen dat in de steden wordt opgeofferd aan beton', dan ben je juist bezig met een verkeerde voorstelling van zaken schetsen. Precies wat dat zogenaamde 'brede draagvlak'; die paar natuurclubjes verbonden aan het Naardermeer, aan het doen is.

Bovendien wordt tegenwoordig ook veel gedaan aan 'natuurontwikkeling'* bij grote bouwprojecten. Dat gaat weliswaar ten koste van het oerhollandse cultuurlandschap, maar de natuurclubs zijn er blij mee. En het is mogelijk omdat de boerenstand krimpt.

* overigens ben ik van mening dat natuurontwikkeling onmogelijk is, aangezien het dan geen natuur meer is.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 11:39 schreef Kozzmic het volgende:
of (zoals NewOrder hierboven) het hebt over 'ieder stukje groen dat in de steden wordt opgeofferd aan beton', dan ben je juist bezig met een verkeerde voorstelling van zaken schetsen.

Stadsinfarct: steden groeien dicht

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 11:52 schreef Kritski het volgende:

[..]

Neen.

Als ik een ruime tuin heb met veel groen dan zie ik niet in waarom een vogel geen nest zou bouwen in één van mijn bomen en er geen kikkers komen in mijn vijver. Een dier laat zich niet afschrikken door een stapel stenen.

Ik woon naast een spoorlijn omgeven door een ruime hoeveelheid bomen. Als ik om 5:00 a 6:00 wakker word, dan is het één groot orkest van fluitende vogels die het daar kennelijk al jaren lang prima naar hun zin hebben. Ondanks de trein die 2x per uur langsdendert...

Als je het slim aanpakt hoeft het minder gevolgen te hebben. Maar een woonwijk met veel groen haalt het natuurlijk niet bij een een bos of een park.

Maar het is inderdaad wel waar dat zo'n snelweg of woonwijk ook weer niet zo dramatisch is als velen doen voorkomen. Toevallig woon ik in Amsterdam zuidoost pal naast de A9. (en nee ik sta niet iedere dag in de file) En ik woon in de gaasperplas een enorm park pal naast de A9. Ik hoor nu de vogeltjes fluiten. Overal lopen konijntjes en het is net alsof die hele A9 er niet ligt. Ik hoor die snelweg ook helemaal niet en van milieuvervuiling merk ik ook niks.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 11:39 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

Wie is hier nu degene die strooit met onjuistheden? Als je zegt dat met dit plan een natuurgebied wordt opgeofferd of als je stelt dat de natuur in Nederland aan het verdwijnen is of (zoals NewOrder hierboven) het hebt over 'ieder stukje groen dat in de steden wordt opgeofferd aan beton', dan ben je juist bezig met een verkeerde voorstelling van zaken schetsen. Precies wat dat zogenaamde 'brede draagvlak'; die paar natuurclubjes verbonden aan het Naardermeer, aan het doen is.

Wat eigenbelang al niet kan doen. Zie je altijd dat mensen heel egoistisch worden als het om hun eigen ding gaat.

Het gaat helemaal niet om een paar natuurclubjes, het verzet tegen deze plannen heeft een enorm draagvlak, mensen zijn het zat dat er weer zo'n geldverslindend project komt dat lijkt op de Betuwelijn.

We gaan door met bouwen - dat is gewoon een gegeven, het is nogal flauw om dat iedere keer te bagatellisseren en het te hebben over treehuggers en die paar natuurclubjes. Het gaat om een veel breder iets, om het zoveelste project waardoor natuur verloren gaat.

In de volkskrant van vandaag staat een aardig verhaal van enkele verkeerspsychologen die pleiten voor tolheffing en die relativerend doen over de files rond Almere omdat mensen daar volgens hen op ingesteld zijn en zelfs bijna aan gehecht

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 11:52 schreef Kritski het volgende:

[..]

Neen.

Als ik een ruime tuin heb met veel groen dan zie ik niet in waarom een vogel geen nest zou bouwen in één van mijn bomen en er geen kikkers komen in mijn vijver. Een dier laat zich niet afschrikken door een stapel stenen.

Ik woon naast een spoorlijn omgeven door een ruime hoeveelheid bomen. Als ik om 5:00 a 6:00 wakker word, dan is het één groot orkest van fluitende vogels die het daar kennelijk al jaren lang prima naar hun zin hebben. Ondanks de trein die 2x per uur langsdendert...

Omdat er in jouw tuin vogels zitten, is er geen probleem? Er sterven ondertussen veel soorten uit en juist zo'n weg door het Naardermeer is heel slecht omdat die heel verstorend werkt. Wegen die natuurgebieden doorkruisen of er tegen aan zitten verstoren het systeem enorm, daarom worden nu al die ecoducten als lapmiddelen aangelegd.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 10:29 schreef SCH het volgende:
Meen je dat zelf nou? Ik vermoed dat zeker 70 procent van mijn collega's gebruik maakt van het open baar vervoer, het is bij ons dan ook goed geregeld met shuttle bussen vanaf het station.

Ja dat meen ik.
Jij en je collega's werken de hele dag op kantoor?

Het OV is vrijwel alleen geschikt voor mensen waarbij het niet uit maakt of ze op hun werk komen of niet. Denk aan de overheid. Of een ambtenaar wel of niet op zijn werk komt maakt niet gek veel uit daar ze bij de overheid voornamelijk geld uitgeven.

Waar geld moet worden verdiend en tijd geld is moeten mensen mobiel en onafhankelijk zijn.