Intelligent Design, het scheppingsverhaal en het Darwinisme

quote:

Op maandag 22 mei 2006 15:09 schreef averty het volgende:

[..]

het valt niet hard te maken dat de aarde ouder is dan 10.000 jaar? Sorrie, maar mogen wij even hardgrondig van mening verschillen.

Er is vanuit allerlei wetenschappelijke deelgebieden keihard bewijs te vinden voor het feit dat de aarde miljarden jaren oud is. En dat dit bijvoorbeeld ook geld voor het universum.

Ach, tegen de stelling dat wij 2 seconden geleden zijn geschapen, met herinneringen en fossielen en alles erbij, valt natuurlijk weinig in te brengen. Zie ook Descartes.

Maar het is van tweeën één: als dat zo is, dan zou de vermeende god wel een kwaadaardige god zijn, eentje die ervan houdt om met zijn schepping te spelen en voor de gek te houden.

@masterdave:
Haha, wat een getallen allemaal. Het duizelt me helemaal.
Zie mijn eerdere post:
Ik vind het geweldig dat je dergelijke informatie überhaupt als waar durft te accepteren.

Inmiddels is er ook een theorie dat de eerste a-zuurtjes en eiwitjes in een gigantische oersoep-gaswolk ergens in de buurt van ons zonnestelsel zijn ontstaan en vervolgens via kometen en meteorieten diverse op planeten zijn verspreid.

Dat is precies waarom ik niets accepteer als waar.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 15:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Alleen zit jij niet met de last om je ideeen ook te toetsen.Jij hoeft geen theorie op te stellen die verklaart dat het universum 10.000 jaar oud is, ipv de miljarden jaren die nu worden gegeven. Jij kunt erg makkelijk het standaard oerknal model, wat ontzettend veel metingen erg nauwkeurig bevestigt, opzij schuiven omdat je geen gegronde kennis erover hebt en je niks wetenschappelijk hoeft te verantwoorden. Dan kan ik me niet voorstellen dat je veel waarde hecht aan je ideeen hierover.

Het verbaast me erg dat je, terwille van zulke oude ideeen betreft religie, in staat bent om zo'n stuk logica en waarneming overboord te gooien.

Ik heb die last idd niet. Maar ik hecht wel degelijk waarde aan de Bijbel. Ik erken nu eenmaal dat de schepping niet te bewijzen (zie ook mijn voorbeeld van Adam) is. Zo zal je waarschijnlijk een heleboel op een oerknal kunnen herleiden, maar ik zeg dat deze nooit heeft plaatsgevonden. God heeft het universum nu eenmaal dynamisch geschapen, er ontstaat voortdurend nieuw leven en dit leven heeft steeds een oorsprong (in leven trouwens).
Trouwens, oerknal of niet, je zit nog steeds met al het materiaal en energie dat toch weer ergens vandaan moet komen. Ik zeg dat God er altijd was, wat was er volgens jou altijd?

quote:

Op maandag 22 mei 2006 15:19 schreef Doffy het volgende:

[..]

Ach, tegen de stelling dat wij 2 seconden geleden zijn geschapen, met herinneringen en fossielen en alles erbij, valt natuurlijk weinig in te brengen. Zie ook Descartes.

Maar het is van tweeën één: als dat zo is, dan zou de vermeende god wel een kwaadaardige god zijn, eentje die ervan houdt om met zijn schepping te spelen en voor de gek te houden.

De God waar ik in geloof is zeker niet kwaadaardig en heeft de mens ook niet geschapen met herinneringen, ook geen fossielen geplant etc. Maar zelfs met een kwaadaardige God doet het niets af aan mijn verhaal.

@The_Fox84; heb je ook nog de mogelijkheid om kritisch naar jouw verhaal te kijken of is dat per definitie de waarheid (zonder mogelijkheid tot fouten etc)?

quote:

Op maandag 22 mei 2006 15:30 schreef The_Fox84 het volgende:

[..]

De God waar ik in geloof is zeker niet kwaadaardig en heeft de mens ook niet geschapen met herinneringen, ook geen fossielen geplant etc. Maar zelfs met een kwaadaardige God doet het niets af aan mijn verhaal.

Als die fossielen niet geplant zijn, en er is niet door een god met aardlagen enzo geknoeid, dan rest je toch weinig anders dan de conclusie dat de aarde zo'n 4.5 miljard jaar oud is, en het heelal zo'n 13 miljard jaar.

Ik kan altijd fouten gemaakt hebben. Maar de bijbel geeft op gebied van de schepping niet veel meer info dat de 6 dagen waarin het heeft plaatsgevonden.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 15:37 schreef Doffy het volgende:

[..]

Als die fossielen niet geplant zijn, en er is niet door een god met aardlagen enzo geknoeid, dan rest je toch weinig anders dan de conclusie dat de aarde zo'n 4.5 miljard jaar oud is, en het heelal zo'n 13 miljard jaar.

Waarschijnlijk overbodige vraag, maar heb je de zondvloed ook meegerekend? Wat betreft het heelal geldt voor mij hetzelfde verhaal als Adam. Het is in 1 keer zo geschapen. God heeft niet een beginpunt gemaakt en gezegd, "Zo, nu miljarden jaartjes wachten en dan heb Ik wat Ik hebben wil". Waarom wachten als je het in 1 keer kan doen? We manipuleren nu toch ook gewassen ipv te wachten tot ze van zichzelf resistent zijn tegen x? Wat zou je ervan vinden als jij een gewas genetisch manipuleert en ik dan zeg: "Genetische manipulatie my ass, dit kan enkel en alleen door x miljoen jaar evolutie, kijk, hier mijn modellen."

quote:

Op maandag 22 mei 2006 15:46 schreef The_Fox84 het volgende:
Waarschijnlijk overbodige vraag, maar heb je de zondvloed ook meegerekend?

Overbodige vraag inderdaad.

quote:

Het is in 1 keer zo geschapen.

Dus het is toch zo gemaakt alsof het ouder lijkt te zijn. Dus toch leugens en een kwaadaardige god.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 15:46 schreef The_Fox84 het volgende:

We manipuleren nu toch ook gewassen ipv te wachten tot ze van zichzelf resistent zijn tegen x? Wat zou je ervan vinden als jij een gewas genetisch manipuleert en ik dan zeg: "Genetische manipulatie my ass, dit kan enkel en alleen door x miljoen jaar evolutie, kijk, hier mijn modellen."

"Hier een koekje, ga jij maar fijn verder spelen."

quote:

Op maandag 22 mei 2006 15:40 schreef The_Fox84 het volgende:
Ik kan altijd fouten gemaakt hebben. Maar de bijbel geeft op gebied van de schepping niet veel meer info dat de 6 dagen waarin het heeft plaatsgevonden.

En de rest bedenk je er zelf bij? Jouw interpretatie van de bijbel bevat meer waarheid dan bijv. de chinese geschiedenis?

quote:

Op maandag 22 mei 2006 14:03 schreef The_Fox84 het volgende:

[..]

Mensen genoeg die weinig tot niets van de bijbel snappen en er toch een oordeel over vellen.

Maar als je kan beredeneren hoe iets WAARSCHIJNLIJK is ontstaan, betekent dat nog niet dat het ook zo gegaan is. En voor de rest heb je gelijk, ik snap niet veel van dat onderzoek.

Waarschijnlijk is genoeg, gezien de claim van ID dat het niet kan ontstaan.

quote:

Ik ben trouwens geen ID aanhanger. Ik ben Christen en geloof in de schepping. Ik denk dat het grootste probleem met de wetenschap is dat ze constant naar een nulpunt proberen te zoeken, dit waarschijnlijk omdat ze in een God weigeren te geloven.
Voorbeeld: Adam is geschapen en tikt mij op mijn schouder: "Hoi daar, ik ben 2 seconden oud." Terwijl ik denk: "Ja natuurlijk gek, maar jij bent toch echt 20 jaar!" Toch is Adam 2 seconden geleden geschapen, maar hij is helemaal terug te rekenen tot een embryo. Zo ook met het heelal. Sterren zitten miljoenen lichtjaren weg, en ik ben de laatste die zal beweren dat het niet zo is. Toch ben ik ervan overtuigd dat het heelal zo geschapen is, slechts ongeveer 10.000 jaar geleden. Maar God heeft het hele heelal dynamisch geschapen, sterren worden gevormd en vergaan, en aan de hand daarvan gaan wij terugrekenen, niet rekening houdend met het feit dat het nulpunt nooit is geweest.

Tsja dat kan ja.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 15:56 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

"Hier een koekje, ga jij maar fijn verder spelen."

Als je niets beter hebt te zeggen, houd dan je mond en ga verder spelen.

@Doffy: Hoezo leugenachtige God. Waar doet God ergens de bewering dat de aarde x aantal jaar oud is? Volgens mij nergens. De wetenschap doet dat juist. God heeft gewoon de wereld zo geschapen als Hij dat wilde, daar is niets verkeerd aan.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 16:05 schreef The_Fox84 het volgende:

[..]

Als je niets beter hebt te zeggen, houd dan je mond en ga verder spelen.

Moet je maar niet vragen wat ik (de lezer) er van zou denken.

Ik had eens een sociologische verklaring gelezen voor ID. In de jaren negentig begonnen in Amerika steeds meer scholen de evolutietheorie te behandelen, omdat men volgens de richtlijnen van de wetenschap wilde handelen. Dus dat vonden de conservatieve christi's daar niet relaxt en toen onstond vanaf midden jaren negentig weer het idee om creationisme in een nieuwe verpakking te gieten. Zie hier: ID. De huidige ID wordt alleen maar bedreven door religieuze mensen en wordt gesubsideerd door christelijke instanties en kerken.
Op zich niets mis mee, want een echte wetenschapper gaat niet af op WIE iets zegt maar WAT iemand zegt. Maar dat laatste is ook hopeloos bij ID. Ik heb verschillende ID'ers (Dekker, Meester, Dembski, Behe etc.) keihard onderuit zien gaan in debatten tegen Dijkgraaf, Dawkins en Dennett. Misplaatste analogieën, drogredeneringen en onjuisten die als feiten worden gebrachten zijn aardig ingeburgerd in ID. Geen wonder dat geen enkele wetenschapper wakker ligt van ID. Volgens mij had een Amerikaanse rechter laatst besloten dat ID niet mag worden onderwezen als een wetenschap. Helemaal terecht imo.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 16:14 schreef Dr_Jack het volgende:
Ik had eens een sociologische verklaring gelezen voor ID. In de jaren negentig begonnen in Amerika steeds meer scholen de evolutietheorie te behandelen, omdat men volgens de richtlijnen van de wetenschap wilde handelen. Dus dat vonden de conservatieve christi's daar niet relaxt en toen onstond vanaf midden jaren negentig weer het idee om creationisme in een nieuwe verpakking te gieten. Zie hier: ID. De huidige ID wordt alleen maar bedreven door religieuze mensen en wordt gesubsideerd door christelijke instanties en kerken.
Op zich niets mis mee, want een echte wetenschapper gaat niet af op WIE iets zegt maar WAT iemand zegt. Maar dat laatste is ook hopeloos bij ID. Ik heb verschillende ID'ers (Dekker, Meester, Dembski, Behe etc.) keihard onderuit zien gaan in debatten tegen Dijkgraaf, Dawkins en Dennett. Misplaatste analogieën, drogredeneringen en onjuisten die als feiten worden gebrachten zijn aardig ingeburgerd in ID. Geen wonder dat geen enkele wetenschapper wakker ligt van ID. Volgens mij had een Amerikaanse rechter laatst besloten dat ID niet mag worden onderwezen als een wetenschap. Helemaal terecht imo.

Klopt. Volgens die rechter was het niet wetenschappelijk maar religieus.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 16:05 schreef The_Fox84 het volgende:

[..]

Als je niets beter hebt te zeggen, houd dan je mond en ga verder spelen.

@Doffy: Hoezo leugenachtige God. Waar doet God ergens de bewering dat de aarde x aantal jaar oud is? Volgens mij nergens. De wetenschap doet dat juist. God heeft gewoon de wereld zo geschapen als Hij dat wilde, daar is niets verkeerd aan.

God heeft ook helemaal niks beweerd, de Bijbel is immers geschreven door mensen en niet door God!
De wetenschap heeft onderzoek gedaan naar het ontstaan van de aarde en het is heel wereldvreemd om dan te gaan beweren dat God de aarde in 7 dagen geschapen heeft. Dat scheppingsverhaal kan niet, het is pure onzin!

quote:

Op maandag 22 mei 2006 17:12 schreef Jeweet het volgende:

[..]

God heeft ook helemaal niks beweerd, de Bijbel is immers geschreven door mensen en niet door God!
De wetenschap heeft onderzoek gedaan naar het ontstaan van de aarde en het is heel wereldvreemd om dan te gaan beweren dat God de aarde in 7 dagen geschapen heeft. Dat scheppingsverhaal kan niet, het is pure onzin!

Zoals ik al heb gezegd, God heeft alles zo geschapen naar Zijn wil. Hij heeft alles dynamisch geschapen en daarom is ook alles tot op een nulpunt terug te brengen. Maar dat wil niet zeggen dat het onzin is. God heeft nu eenmaal de macht om dat te doen. Een computerspel bestaat uiteindelijk uit een heleboel bitjes. Als ik een computerspel kan maken kan ik kiezen: of ik zet een randomizer aan die alle benodigde bestanden random gaat vullen, of ik maak de bestanden zelf. Het laatste gaat snel, de eerste niet. Ik kies voor het laatste, maar dat wil niet zeggen dat het computerspel random is ontstaan, ook al is het daartoe terug te brengen.

DELFT - De Delftse fysicus Cees Dekker is in toenemende mate kritisch over de praktische toepasbaarheid van Intelligent Design. Ten onrechte is hij het afgelopen jaar afgeschilderd als boegbeeld van de ID-beweging, zegt Dekker zelf.
Samen met een groep andere wetenschappers presenteerde Dekker vorig jaar het boek Schitterend ongeluk of sporen van ontwerp?, waarna het debat over Intelligent Design losbarstte. Onlangs verscheen een tweede bundel onder de titel En God beschikte een worm.

Dekker zegt de afgelopen maanden vaak verkeerd te zijn begrepen. Hij wilde een debat over toeval en doelgerichtheid binnen de evolutietheorie, ,,maar nu lopen allerlei discussies door elkaar''.

De naam van de wetenschapper raakte onlosmakelijk verbonden met Intelligent Design, een ontwikkeling waar hij niet blij mee is. ,,Ik ben geen ID-aanhanger.''

Willem Ouweneel, theoloog, filosoof en bioloog, stelt vast dat de 'gewone' gelovige in verwarring is gebracht door het ID-debat. ,,Er is slechts een handjevol mensen in Nederland dat de discussie echt kan volgen. Wat mensen overhouden is de kwestie schepping versus evolutie.''

Ouweneel zelf is 'oorsprongsagnost', zegt hij. ,,Ik kan als bioloog moeilijk geloven in het idee van een algemene evolutie. Maar de fundamentalistische manier waarop sommige christenen Genesis 1 lezen, daar kunnen we ook geen kant mee op.''

Toen EO-presentator Andries Knevel in juni vorig jaar openlijk zijn twijfel over het klassieke creationisme uitsprak, had hij meer reacties verwacht. ,,Een groot deel van de orthodoxe gelovigen interesseert het simpelweg niet'', zegt hij. ,,De vraag naar de oorsprong van de aarde leeft vele malen minder dan in de jaren zeventig en tachtig.''
Bron: Nederlands Dagblad.

Als hij dit echt heeft gezegd, dan is het een weinig tactische terugtocht

Op Tu/Delft schijnen studenten gniffelend omhoog te kijken als Cees in de buurt is. Ook wordt hij ongenadig hard (verbaal inhoudelijk) aangepakt tijdens seminars. Ik snap de 'tactische' terugtoch wel.

Ouweneel wordt ook steeds softer, ooit de Zondvloed en de Ark 'wetenschappelijk' verdedigd en nu afgeven op Christenen die Genesis letterlijk interpreteren. Het kan verkeren.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 15:25 schreef The_Fox84 het volgende:

[..]

Ik heb die last idd niet. Maar ik hecht wel degelijk waarde aan de Bijbel. Ik erken nu eenmaal dat de schepping niet te bewijzen (zie ook mijn voorbeeld van Adam) is. Zo zal je waarschijnlijk een heleboel op een oerknal kunnen herleiden, maar ik zeg dat deze nooit heeft plaatsgevonden. God heeft het universum nu eenmaal dynamisch geschapen, er ontstaat voortdurend nieuw leven en dit leven heeft steeds een oorsprong (in leven trouwens).
Trouwens, oerknal of niet, je zit nog steeds met al het materiaal en energie dat toch weer ergens vandaan moet komen. Ik zeg dat God er altijd was, wat was er volgens jou altijd?

Ik zeg dat je weinig kunt zeggen over wat er "altijd was". Ik stel dat de wetenschap de kritische blik geeft die nodig is om over de schepping dergelijke uitspraken te doen. Volgens de oerknaltheorie werd de ruimte-tijd op het moment van de oerknal gecreeerd, daarvoor is er niet bekend wat er was. Dus zeg ik dat je met weinig zekerheid kunt stellen wat daarvoor was. Totdat er een uitbreiding op het kosmologische model komt, wat bijvoorbeeld die beginsingulariteit weet aan te pakken. Heel leuk dat je stelt dat God alles heeft gemaakt enzo, en dat je de oerknaltheorie verwerpt, maar volgens mij begrijp je niet eens echt wat de oerknal inhoudt en waar ze om draait. Hoe kan je haar dan verwerpen ? Dat vind ik naief. Het ontstaan van leven heeft trouwens weinig met de oerknaltheorie te maken.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 17:49 schreef TheWhiteLotus het volgende:
Op Tu/Delft schijnen studenten gniffelend omhoog te kijken als Cees in de buurt is. Ook wordt hij ongenadig hard (verbaal inhoudelijk) aangepakt tijdens seminars. Ik snap de 'tactische' terugtoch wel.

Ouweneel wordt ook steeds softer, ooit de Zondvloed en de Ark 'wetenschappelijk' verdedigd en nu afgeven op Christenen die Genesis letterlijk interpreteren. Het kan verkeren.

Beetje triest allemaal, Cees Dekker is een gerespecteerd wetenschapper die met zijn artikelen meerdere malen op de voorkant van Nature&Science stond.

Iemand die zijn hele leven dezelfde ideeen blijft houden, heeft nooit wat geleerd in zijn leven, zei een wijs man ooit, daarnaast getuigd juist van moed om toe te geven dat je vroeger soms fout zat.

En het illustreert het aloude principe dat een genie in het ene veld niet automatisch serieus genomen hoeft te worden in het andere.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 18:07 schreef Pracissor het volgende:

[..]

Beetje triest allemaal, Cees Dekker is een gerespecteerd wetenschapper die met zijn artikelen meerdere malen op de voorkant van Nature&Science stond.

Iemand die zijn hele leven dezelfde ideeen blijft houden, heeft nooit wat geleerd in zijn leven, zei een wijs man ooit, daarnaast getuigd juist van moed om toe te geven dat je vroeger soms fout zat.

Cees Dekker wil ik het voordeel van de twijfel geven. Ik heb het idee dat Cees zich iets te gemakkelijk voor het conservatief-Christelijke karretje heeft laten spannen; zijn reputatie gaf I.D. de broodnodige legitimatie en dit is flink uitgebuit. Vanuit het andere 'kamp' werden de 'Dawkins types' van stal gehaald en dus werden de discussies al snel frontale botsingen; Cees is daarin niet sterk, te aardig. Speelbal op de golven dus.

Ouweneel is nog immer een verbaal kruisvaarder tegen ongeloof (zie bijvoorbeeld ‘De God die is, Waarom ik geen atheïst ben') dus ik heb geen moeite dit heerschap van hypocrisie te beschuldigen.