Intelligent Design, het scheppingsverhaal en het Darwinisme

quote:

Op maandag 22 mei 2006 13:50 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

exactly my point.
het blijft een kwestie van interpreteren, extra en interpoleren van principes.... de normativiteit is evident imo.

Veel moeilijke woorden, maar een beetje nietszeggend deze post. De evolutietheorie is niet bewezen nee, maar er zijn wel sterke aanwijzingen voor. Welke aanwijzingen zijn er voor ID? Geen enkele, behalve dan argumenten dat de evolutietheorie hier en daar nog wat gaten heeft zitten, die nog niet verklaard zijn. Zoals al zo vaak gezegd in dit topic, dat is geen enkel argument voor de ID theorie. Het is simpelweg niet waar dat, zelfs al zou de evolutietheorie niet waar blijken te zijn, dat ID de enige andere mogelijkheid is. Een derde mogelijkheid heb ik je zelfs in dit topic al gegeven.

De ID theorie leent zich niet voor wetenschappelijke analyse. Alle argumenten die je er voor kunt geven (het leven is zo ingewikkeld, daar moet wel een intelligent ontwerp achter zitten) zijn subjectief, of drogredeneringen, en dus niet wetenschappelijk. Andersom kun je ook geen enkel argument TEGEN de ID theorie geven. Een theorie die niet falsificeerbaar is, is eveneens niet wetenschappelijk. Dat maakt de ID theorie niets meer dan weer de zoveelste vorm van een geloof. Daar is niets mis mee, maar het is absoluut onwenselijk om de pretentie te hebben dat dit dezelfde waarde zou hebben als een wetenschappelijke theorie, en om dit als dusdanig te presenteren op het middelbaar onderwijs.

De ID theorie mag wat mij betreft best op het onderwijs behandeld worden, maar dan wel voor wat hij is: een theorie die niet is gebouwd op wetenschappelijke argumenten, slechts op subjectieve aanname's en waarnemingen.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 13:52 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

dan blijft je vraag staan wmb. ik kan er niet meer mee. het is niet mijn field of expertise.
ik ben toevallig net gevraagd om een artikel te schrijven over ID. ik ga me er in de komende maanden wat meer in verdiepen, wie weet wat ik tegen kom...
ik hou je op de hoogte!

Interessant. Het zou leuk zijn als je dat artikel tzt ook even aan WFL zou willen voorleggen

quote:

Op maandag 22 mei 2006 14:01 schreef Doffy het volgende:

[..]

Interessant. Het zou leuk zijn als je dat artikel tzt ook even aan WFL zou willen voorleggen

Zeker. Ik ben ook benieuwd pmb_rug!

quote:

Op maandag 22 mei 2006 13:43 schreef Neuroscience het volgende:

[..]

Wat sneu

Zolang je de inhoud van dat onderzoek niet snapt kan je er ook geen oordeel over vellen

Mensen genoeg die weinig tot niets van de bijbel snappen en er toch een oordeel over vellen.

Maar als je kan beredeneren hoe iets WAARSCHIJNLIJK is ontstaan, betekent dat nog niet dat het ook zo gegaan is. En voor de rest heb je gelijk, ik snap niet veel van dat onderzoek.
Ik ben trouwens geen ID aanhanger. Ik ben Christen en geloof in de schepping. Ik denk dat het grootste probleem met de wetenschap is dat ze constant naar een nulpunt proberen te zoeken, dit waarschijnlijk omdat ze in een God weigeren te geloven.
Voorbeeld: Adam is geschapen en tikt mij op mijn schouder: "Hoi daar, ik ben 2 seconden oud." Terwijl ik denk: "Ja natuurlijk gek, maar jij bent toch echt 20 jaar!" Toch is Adam 2 seconden geleden geschapen, maar hij is helemaal terug te rekenen tot een embryo. Zo ook met het heelal. Sterren zitten miljoenen lichtjaren weg, en ik ben de laatste die zal beweren dat het niet zo is. Toch ben ik ervan overtuigd dat het heelal zo geschapen is, slechts ongeveer 10.000 jaar geleden. Maar God heeft het hele heelal dynamisch geschapen, sterren worden gevormd en vergaan, en aan de hand daarvan gaan wij terugrekenen, niet rekening houdend met het feit dat het nulpunt nooit is geweest.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 14:03 schreef The_Fox84 het volgende:

[..]

Mensen genoeg die weinig tot niets van de bijbel snappen en er toch een oordeel over vellen.

Maar als je kan beredeneren hoe iets WAARSCHIJNLIJK is ontstaan, betekent dat nog niet dat het ook zo gegaan is. En voor de rest heb je gelijk, ik snap niet veel van dat onderzoek.
Ik ben trouwens geen ID aanhanger. Ik ben Christen en geloof in de schepping. Ik denk dat het grootste probleem met de wetenschap is dat ze constant naar een nulpunt proberen te zoeken, dit waarschijnlijk omdat ze in een God weigeren te geloven.
Voorbeeld: Adam is geschapen en tikt mij op mijn schouder: "Hoi daar, ik ben 2 seconden oud." Terwijl ik denk: "Ja natuurlijk gek, maar jij bent toch echt 20 jaar!" Toch is Adam 2 seconden geleden geschapen, maar hij is helemaal terug te rekenen tot een embryo. Zo ook met het heelal. Sterren zitten miljoenen lichtjaren weg, en ik ben de laatste die zal beweren dat het niet zo is. Toch ben ik ervan overtuigd dat het heelal zo geschapen is, slechts ongeveer 10.000 jaar geleden. Maar God heeft het hele heelal dynamisch geschapen, sterren worden gevormd en vergaan, en aan de hand daarvan gaan wij terugrekenen, niet rekening houdend met het feit dat het nulpunt nooit is geweest.

Het is onzin dat de wetenschap het bestaan van een God uitsluit. Je kunt het alleen niet BEWIJZEN, daarom houdt de wetenschap zich er ook niet mee bezig.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 14:08 schreef Seneca het volgende:

[..]

Het is onzin dat de wetenschap het bestaan van een God uitsluit. Je kunt het alleen niet BEWIJZEN, daarom houdt de wetenschap zich er ook niet mee bezig.

En daarom gaat het ook fout Als ze het uitsluiten omdat ze het niet kunnen bewijzen, sluit je een belangrijke factor uit die een heel andere uitslag geeft.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 14:12 schreef The_Fox84 het volgende:

[..]

En daarom gaat het ook fout Als ze het uitsluiten omdat ze het niet kunnen bewijzen, sluit je een belangrijke factor uit die een heel andere uitslag geeft.

Nogmaals: de wetenschap sluit het bestaan van God niet uit, men ziet het puur als semantisch leeg begrip. Je kunt het niet bewijzen, je kunt het niet weerleggen, wat kun je er dan als wetenschapper nog over zeggen? De wetenschap houdt zich alleen bezig met wat waar te nemen valt. Over alles daarbuiten worden geen uitspraken gedaan, dat laat men over aan de filosofen en religieuzen van deze wereld.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 14:12 schreef The_Fox84 het volgende:

[..]

En daarom gaat het ook fout Als ze het uitsluiten omdat ze het niet kunnen bewijzen, sluit je een belangrijke factor uit die een heel andere uitslag geeft.

Geloof jij serieus dat het universum maar 10.000 jaar oud is? Dat die mensen nog bestaan

quote:

Op maandag 22 mei 2006 14:15 schreef Neuroscience het volgende:

[..]

Geloof jij serieus dat het universum maar 10.000 jaar oud is? Dat die mensen nog bestaan

Of je scheert even alle gelovigen over een kam. Alsof iedere Christen het scheppingsverhaal letterlijk neemt. In diezelfde bijbel staat immers dat 1000 jaar voor God is als 1 dag, en 1 dag als 1000 jaar.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 14:15 schreef Seneca het volgende:

[..]

Nogmaals: de wetenschap sluit het bestaan van God niet uit, men ziet het puur als semantisch leeg begrip. Je kunt het niet bewijzen, je kunt het niet weerleggen, wat kun je er dan als wetenschapper nog over zeggen? De wetenschap houdt zich alleen bezig met wat waar te nemen valt. Over alles daarbuiten worden geen uitspraken gedaan, dat laat men over aan de filosofen en religieuzen van deze wereld.

het is problematisch bij de bestudering van een onderwerp als het ontstaan van het universum en het eerste leven. wellicht ook bij het interpreteren van evolutionaire feiten.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 14:15 schreef Neuroscience het volgende:

[..]

Geloof jij serieus dat het universum maar 10.000 jaar oud is? Dat die mensen nog bestaan

die mensen zijn er genoeg

ik acht het niet waarschijnlijk, maar ook niet onmogelijk.
ik voel meer voor ID eigenlijk

quote:

Op maandag 22 mei 2006 14:16 schreef Seneca het volgende:

[..]

Of je scheert even alle gelovigen over een kam. Alsof iedere Christen het scheppingsverhaal letterlijk neemt. In diezelfde bijbel staat immers dat 1000 jaar voor God is als 1 dag, en 1 dag als 1000 jaar.

Ik scheer niemand over een kam. Fox zegt dat hij/zij geloofd dat het universum 10.000 jaar oud is en ik zeg dat ik verbaasd ben dat er nog mensen zijn die dat geloven.

Waar scheer ik dan?

quote:

Op maandag 22 mei 2006 14:01 schreef Doffy het volgende:

[..]

Interessant. Het zou leuk zijn als je dat artikel tzt ook even aan WFL zou willen voorleggen

alright, no problem.

het is overigens nog niet zeker OF ik het ga doen (ligt ff aan de termijn waarop het af moet zijn), daarnaast zou de invalshoek weleens Christelijk kunnen zijn (en dus handelen over zaken die alleen Christenen aangaan) omdat het in principe voor een Christelijk publiek word geschreven. maar goed, dit zal allemaal blijken. hopelijk horen jullie er nog van!

quote:

Op maandag 22 mei 2006 14:19 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

die mensen zijn er genoeg

ik acht het niet waarschijnlijk, maar ook niet onmogelijk.
ik voel meer voor ID eigenlijk

Iedereen mag geloven wat hij/zij wil, maar als mensen aan gaan komen met 'het universum is 10.000 jaar oud', dan vind ik dat achterlijk gezwets.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 14:18 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

het is problematisch bij de bestudering van een onderwerp als het ontstaan van het universum en het eerste leven. wellicht ook bij het interpreteren van evolutionaire feiten.

Nee dus. En als het zo zou zijn, dan zou het wetenschappelijke proces ervoor zorgen dat de factor 'god' vanzelf een plaats krijgt. Tot dusver is daarvan echter geen sprake, al was het maar bij gebrek aan enige definitie van 'god' en, in dit geval, ID.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 13:59 schreef Seneca het volgende:
De ID theorie mag wat mij betreft best op het onderwijs behandeld worden, maar dan wel voor wat hij is: een theorie die niet is gebouwd op wetenschappelijke argumenten, slechts op subjectieve aanname's en waarnemingen.

ik vraag mij dit sterk af (en als het zo is lijkt het mij in weze niet veel verschillen van evolutietheoretisch interpreteren, maar goed), ik ga me er hopelijk nog wat meer in verdiepen en dan zal ik eens kijken of het waar is. voor zover ik het nu kan bezien ligt het allemaal wat genuanceerder.
het is natuurlijk altijd de vraag of je obv wetenschappelijke waarnemingen je een conclusie over God kunt trekken.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 14:16 schreef Seneca het volgende:

[..]

Of je scheert even alle gelovigen over een kam. Alsof iedere Christen het scheppingsverhaal letterlijk neemt. In diezelfde bijbel staat immers dat 1000 jaar voor God is als 1 dag, en 1 dag als 1000 jaar.

Maar God heeft de bijbel laten schrijven door mensen. Daarom denk ik ook dat de dagen in de bijbel gewoon menselijke dagen zijn. Ik twijfel niet aan Gods macht om iets in 6 dagen te scheppen. Verder rest dan nog de geslachtsregisters na te lopen en dan kom je op iets van 10.000 jaar uit. De aardlagen etc. die nooit in 10.000 jaar ontstaan kunnen zijn, zijn voor mij gevormd door de zondvloed.

Jammer dat Neuroscience niet normaal kan reageren. Ik weet ook dat mijn visie/argumenten ridicuul overkomen voor mensen die niet in God geloven, maar dan kun je wel normaal reageren.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 14:22 schreef Neuroscience het volgende:

[..]

Iedereen mag geloven wat hij/zij wil, maar als mensen aan gaan komen met 'het universum is 10.000 jaar oud', dan vind ik dat achterlijk gezwets.

maar hard maken kun je het niet.
dat is sowieso het probleem van God & wetenschap.
hoe kun jij in vredesnaam met zekerheid zeggen dat de aarde ouder is dan 10.000 jaar?
dat kan gewoon niet. er is alleen geen reden voor jou om dit te geloven, dat is wat anders.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 14:25 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

maar hard maken kun je het niet.
dat is sowieso het probleem van God & wetenschap.
hoe kun jij in vredesnaam met zekerheid zeggen dat de aarde ouder is dan 10.000 jaar?
dat kan gewoon niet. er is alleen geen reden voor jou om dit te geloven, dat is wat anders.

Er is een verschil tussen iets hard maken en iets aannemelijk maken. De wetenschap kan heel aannemelijk maken dat de aarde ouder is dan 10.000 jaar. De bijbel daarentegen heeft de grootste moeite om het tegendeel te bewijzen. Hoe wil je je als gelovige bijvoorbeeld verweren tegen het bestaan van dinosaurus fossielen, etc.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 14:38 schreef Seneca het volgende:

[..]

Er is een verschil tussen iets hard maken en iets aannemelijk maken. De wetenschap kan heel aannemelijk maken dat de aarde ouder is dan 10.000 jaar. De bijbel daarentegen heeft de grootste moeite om het tegendeel te bewijzen. Hoe wil je je als gelovige bijvoorbeeld verweren tegen het bestaan van dinosaurus fossielen, etc.

Niet, maar ik ben ook niet van mening dat het meest aannemelijke automatisch het juiste is.

Maar of je nu gelovig bent (God, ID), of het wetenschappelijk(er?) benadert, je blijft het probleem verleggen: want hoe ontstond God of ontstond de oerknal (cq wat was er voor de oerknal)?

quote:

Op maandag 22 mei 2006 14:42 schreef The_Fox84 het volgende:

[..]

Niet, maar ik ben ook niet van mening dat het meest aannemelijke automatisch het juiste is.

Dat doet de wetenschap ook niet, maar om iets nuttigs te kunnen zeggen over de wereld om je heen zul je toch IETS moeten aannemen. Dan ligt het voor de hand om datgene aan te nemen wat het meest aannemelijk is (tot je tegen aanwijzingen aanloopt waardoor iets anders aannemelijker wordt).

Het heeft geen enkel nut, en ik zou het zelfs naief willen noemen, om iets an te nemen wat niet aannemelijk is.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 14:25 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

maar hard maken kun je het niet.
dat is sowieso het probleem van God & wetenschap.
hoe kun jij in vredesnaam met zekerheid zeggen dat de aarde ouder is dan 10.000 jaar?
dat kan gewoon niet. er is alleen geen reden voor jou om dit te geloven, dat is wat anders.

het valt niet hard te maken dat de aarde ouder is dan 10.000 jaar? Sorrie, maar mogen wij even hardgrondig van mening verschillen.

Er is vanuit allerlei wetenschappelijke deelgebieden keihard bewijs te vinden voor het feit dat de aarde miljarden jaren oud is. En dat dit bijvoorbeeld ook geld voor het universum.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 15:09 schreef averty het volgende:

[..]

het valt niet hard te maken dat de aarde ouder is dan 10.000 jaar? Sorrie, maar mogen wij even hardgrondig van mening verschillen.

Er is vanuit allerlei wetenschappelijke deelgebieden keihard bewijs te vinden voor het feit dat de aarde miljarden jaren oud is. En dat dit bijvoorbeeld ook geld voor het universum.

Mag ik je wijzen op mijn signature-rijmpje..

quote:

Op maandag 22 mei 2006 14:03 schreef The_Fox84 het volgende:

[..]

Mensen genoeg die weinig tot niets van de bijbel snappen en er toch een oordeel over vellen.

Zo ook met het heelal. Sterren zitten miljoenen lichtjaren weg, en ik ben de laatste die zal beweren dat het niet zo is. Toch ben ik ervan overtuigd dat het heelal zo geschapen is, slechts ongeveer 10.000 jaar geleden. Maar God heeft het hele heelal dynamisch geschapen, sterren worden gevormd en vergaan, en aan de hand daarvan gaan wij terugrekenen, niet rekening houdend met het feit dat het nulpunt nooit is geweest.

Alleen zit jij niet met de last om je ideeen ook te toetsen.Jij hoeft geen theorie op te stellen die verklaart dat het universum 10.000 jaar oud is, ipv de miljarden jaren die nu worden gegeven. Jij kunt erg makkelijk het standaard oerknal model, wat ontzettend veel metingen erg nauwkeurig bevestigt, opzij schuiven omdat je geen gegronde kennis erover hebt en je niks wetenschappelijk hoeft te verantwoorden. Dan kan ik me niet voorstellen dat je veel waarde hecht aan je ideeen hierover.

Het verbaast me erg dat je, terwille van zulke oude ideeen betreft religie, in staat bent om zo'n stuk logica en waarneming overboord te gooien.