Geloof beter voor de samenleving?

Ja hoor, heel fijn zo'n gemeenschap van Christenen.
http://www.leeuwardercour(...)ia/article552038.ece

Als iedereen arm is, niks heeft en een door omstandigheden (b.v. oorlog) best treurig bestaan heeft, denk ik dat geloof wel bij kan dragen om door de dagen heen te komen.
Of om een volk 'rustig te houden' en iets te geven om aan vast te houden.

quote:

Op zaterdag 20 mei 2006 13:58 schreef Aaargh! het volgende:

[..]


[..]

Mag ik hieruit concluderen dat jullie geloof nodig hebben om jullie 'primitieve behoeften' onder controle te houden ?

Wat voor primitieve behoeften gaat het hier dan over ? Want zover ik weet heb ik als atheïst mijn primitieve behoeften prima onder controle, uit eigen vrije wil en op basis van mijn eigen ethisch besef, zonder dreiging met hel ende verdoemenis.

Hang jij hem er wel eens in bij een meid met wie je geen liefdesrelatie hebt bijvoorbeeld?

quote:

Op zaterdag 20 mei 2006 14:46 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Hang jij hem er wel eens in bij een meid met wie je geen liefdesrelatie hebt bijvoorbeeld?

Nee. (Nog even afgezien van het feit dat dit niets te maken heeft met het in de hand hebben van primitieve behoeften)

_{Ik wordt ook een beetje ziek van al die gelovigen die menen het alleenrecht te hebben op morailiteit}

quote:

Op zaterdag 20 mei 2006 14:46 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Hang jij hem er wel eens in bij een meid met wie je geen liefdesrelatie hebt bijvoorbeeld?

Ja.

quote:

Op zaterdag 20 mei 2006 13:07 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Dat vraag ik me nog wel eens af; want als al je directe behoeften (driften, emoties etc) met zo veel verboden omgeven zijn; zou je dan juist niet nog meer de behoefte hebben om er gehoor aan te geven; juist OMDAT het niet mag?

(mijn altijd terugkomende) voorbeeld: het kind en de koektrommel: Ouders gaan weg; kind alleen thuis. Ouders zeggen: Je mag alles doen, behalve aan de koektrommel zitten. Wat is dan hetgene wat het kind het allerliefste zou willen doen?

dit principe geld wellicht voor kinderen en pubers, maar geld absoluut niet voor volwassenen. wil jij vaker drugs gebruiken omdat het verboden is? wil jij vaker 180 km/h rijden omdat het verboden is? de waarde van veel regels is vaak zelf-evident.

ik wil niet meer of minder seks voor het huwelijk omdat het niet mag. ik heb gewoon seksuele behoeften, maar die worden absoluut niet aangewakkerd door een verbod hierop.
dat verbod leg ik mezelf op overigens, niet omdat het moet van de dominee, of van wie ook, maar omdat ik de oprechte overtuiging heb dat het tot niets dan ongeluk leidt. daarom is het voor mij betrekkelijk eenvoudig om die seksuele gevoelens te kanaliseren.

quote:

Op zaterdag 20 mei 2006 15:02 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Nee. (Nog even afgezien van het feit dat dit niets te maken heeft met het in de hand hebben van primitieve behoeften)

_{Ik wordt ook een beetje ziek van al die gelovigen die menen het alleenrecht te hebben op morailiteit}

moraliteit is iets dat zelf-evident in de schepping vastligt. religies maken moraliteit vaak wat expliciter, maar hebben absoluut geen alleenrecht idd.

In het Christelijke geloof zijn bepaalde normen en waarden belangrijk die inderdaad wel gunstig zijn voor de gemeenschap. Bijvoorbeeld naastenliefde is erg belangrijk in het geloof, maar als je in meer geindividualiseerde samenleving woont is hier veel minder van te merken (gelovig of niet). Het is denk ik dus ook niet zo dat het geloof gunstig is, maar bepaalde normen en waarden en die zijn in deze samenleving soms wel ver te zoeken

quote:

Op zaterdag 20 mei 2006 15:33 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

dit principe geld wellicht voor kinderen en pubers, maar geld absoluut niet voor volwassenen. wil jij vaker drugs gebruiken omdat het verboden is? wil jij vaker 180 km/h rijden omdat het verboden is? de waarde van veel regels is vaak zelf-evident.

Ik denk dat het ook wel voor volwassenen kan gelden; hoewel dat uiteraard per persoon verschilt.
Voorbeelden genoeg; oudere winkeldieven; snelheidsovertreders etc. De spanning die men voelt wanneer men iets verbodens doet is niet altijd leeftijdsgebonden. (en hoe zat het ook weer met Adam en Eva?

quote:

ik wil niet meer of minder seks voor het huwelijk omdat het niet mag. ik heb gewoon seksuele behoeften, maar die worden absoluut niet aangewakkerd door een verbod hierop.
dat verbod leg ik mezelf op overigens, niet omdat het moet van de dominee, of van wie ook, maar omdat ik de oprechte overtuiging heb dat het tot niets dan ongeluk leidt. daarom is het voor mij betrekkelijk eenvoudig om die seksuele gevoelens te kanaliseren.

Dan komt het uit jezelf; en is het dus niet door je omgeving als zijnde soiale druk opgelegd. Dat is alleen maar mooi.

quote:

Op zaterdag 20 mei 2006 15:33 schreef pmb_rug het volgende:
ik wil niet meer of minder seks voor het huwelijk omdat het niet mag. ik heb gewoon seksuele behoeften, maar die worden absoluut niet aangewakkerd door een verbod hierop.
dat verbod leg ik mezelf op overigens, niet omdat het moet van de dominee, of van wie ook, maar omdat ik de oprechte overtuiging heb dat het tot niets dan ongeluk leidt. daarom is het voor mij betrekkelijk eenvoudig om die seksuele gevoelens te kanaliseren.

Moet je natuurlijk zelf weten, maar ik zou m'n kinderen niet bij jou in de buurt willen hebben, het onhouden van sex leidt tot vreemde neigingen.

quote:

Op zaterdag 20 mei 2006 22:26 schreef logicum het volgende:

[..]

Moet je natuurlijk zelf weten, maar ik zou m'n kinderen niet bij jou in de buurt willen hebben, het onhouden van sex leidt tot vreemde neigingen.

ik heb daar absoluut geen last van. totaal niet zelf. ik denk zelfs het tegenovergestelde. echt pervers word je pas als je zo afgestompt bent dat normale seks je niets meer doet...

quote:

Op zaterdag 20 mei 2006 19:28 schreef Jeweet het volgende:
In het Christelijke geloof zijn bepaalde normen en waarden belangrijk die inderdaad wel gunstig zijn voor de gemeenschap. Bijvoorbeeld naastenliefde is erg belangrijk in het geloof, maar als je in meer geindividualiseerde samenleving woont is hier veel minder van te merken (gelovig of niet). Het is denk ik dus ook niet zo dat het geloof gunstig is, maar bepaalde normen en waarden en die zijn in deze samenleving soms wel ver te zoeken

een geloof zonder daden is een dood geloof.

quote:

Op zaterdag 20 mei 2006 19:44 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Ik denk dat het ook wel voor volwassenen kan gelden; hoewel dat uiteraard per persoon verschilt.
Voorbeelden genoeg; oudere winkeldieven; snelheidsovertreders etc. De spanning die men voelt wanneer men iets verbodens doet is niet altijd leeftijdsgebonden. (en hoe zat het ook weer met Adam en Eva?

Eva werd verleid met grote beloften, ook je andere voorbeeld maken absoluut niet duidelijk dat die mensen dat doen OMDAT het niet mag. Winkeldieven bijv. kunnen gewoon een te grote wensenlijst hebben met een te klein budget (het kan zelfs verslavend zijn). Zo word er ook weleens gesuggereerd dat er meer naar porno enzo gekeken word op de veluwe, absolute onzin. Het is wellicht meer dan zou moeten of dat je zou verwachten, maar absoluut niet meer dan een gemiddelde andere wijk.
nogmaals, voor kinderen geld die regel wel (ik heb nog nooit zoveel pubers aan de wiet gezien als in Amerika), maar absoluut niet voor volwassenen.

quote:

[..]

Dan komt het uit jezelf; en is het dus niet door je omgeving als zijnde soiale druk opgelegd. Dat is alleen maar mooi.

quote:

Op zaterdag 20 mei 2006 10:17 schreef pmb_rug het volgende:
geloof is ook beter voor het individu, het is een enorme bevrijding als je niet meer als speelbal van je behoeften fungeert.

Als je jou zin goed leest kan je daaruit halen; dat het in het belang van het individu is om te geloven, omdat het beter is niet het eigen belang te dienen: in mijn ogen een tegenspraak.

Stellen dat het eigen belang van een individu ondergeschikt is aan het belang van anderen, is volgensmij, rationeel gezien, een cotradictio in terminis.
Wanneer een persoon kiest voor iets (bijvoorbeeld God) dat belangrijker is dan zichzelf, gaat hij er aan voorbij, dat de keuze in eerste instantie gemaakt is door hem zelf. Ofwel: hij vind het zelf beter dat God belangrijker is dan zichzelf. Dit kan logisch gezien niet kloppen.

Om dezelfde reden ben ik het niet eens met: dat een samenleving belangrijker kan zijn voor een individu, dan het individu zelf.

Wat heeft het voor zin om antwoord te geven op de vraag van dit topic, als de vraag zelf tegenstrijdig is? Namelijk: of het in het belang van de samenleving is dat we allemaal geloven in één geloof?
Het antwoord op zo'n vraag kan nooit betekenis hebben.

P.S.
Ik vind het een interessante discussie maar hoop dat op de bal gespeeld zal worden en niet op de man. (Maakt u zich om mij geen zorgen - de hoop is niet groot... )

quote:

Op zondag 21 mei 2006 12:02 schreef Zuur het volgende:

[..]

Als je jou zin goed leest kan je daaruit halen; dat het in het belang van het individu is om te geloven, omdat het beter is niet het eigen belang te dienen: in mijn ogen een tegenspraak.

Vanuit de christelijke leer en vanuit vele andere ideeen over (de aard van) de mens zou je dat wel kunnen verklaren; van Hobbes, tot de Bijbel: De mensch is in principe een zondig wezen en dus tot het slechte geneigd. Daarom is het beter om niet altijd je eigenbelang te dienen.

quote:

Stellen dat het eigen belang van een individu ondergeschikt is aan het belang van anderen, is volgensmij, rationeel gezien, een cotradictio in terminis.
Wanneer een persoon kiest voor iets (bijvoorbeeld God) dat belangrijker is dan zichzelf, gaat hij er aan voorbij, dat de keuze in eerste instantie gemaakt is door hem zelf. Ofwel: hij vind het zelf beter dat God belangrijker is dan zichzelf. Dit kan logisch gezien niet kloppen.

Dat is volgens mij meer een filosofische kwestie.
Maken individuen de maatschappij of vormt de maatschappij de individuen die er in leven?
In het eerste geval heb je gelijk; in het tweede geval niet. Omdat dan ieder individu zijn handelen richt op de maatschappij; op de samenleving en dus op andere mensen.

quote:

Om dezelfde reden ben ik het niet eens met: dat een samenleving belangrijker kan zijn voor een individu, dan het individu zelf.

Zie boven.

quote:

Wat heeft het voor zin om antwoord te geven op de vraag van dit topic, als de vraag zelf tegenstrijdig is? Namelijk: of het in het belang van de samenleving is dat we allemaal geloven in één geloof?
Het antwoord op zo'n vraag kan nooit betekenis hebben.

Ach, het is altijd leuk om over te filosoferen

Het is beter voor jezelf het eigen belang te dienen. Dit is immers een tautologie.

Reageren op de rest is een herhaling van wat ik al gezegt heb. Descendent1 weerlegt niet wat ik zeg, maar zegt in de tweede alinea wat ik weerleg.

[ Bericht 4% gewijzigd door Zuur op 21-05-2006 14:10:18 ]

Door een foutje staat hier nu iets wat er niet zou moeten staan, sorry.

Als je naar de geschiedenis kijkt dan zijn personen belangrijker dan de groep, maar uiteindelijk heb je de groep (kudde) nodig iets gedaan te krijgen.