taal = intelligentie?

quote:

Op donderdag 27 april 2006 21:37 schreef Pappie_Culo het volgende:

Toch geloof ik niet dat een concept op zich relatief wel of niet breed gedragen wordt doordat een bepaald label dat er aan gehangen wordt gemeengoed is of niet.

Dat hoeft inderdaad niet zo te zijn, maar dat hangt ook af van de kritische denkers die je in je maatschappij hebt, volgens mij. Misschien is het in ieder geval een noodzakelijke voorwaarde dat een benaming gemeengoed is alvorens het concept breed gedragen kan worden. (Al vermoed ik dat basale concepten als liefde/haat en goed/slecht ongeacht de taal zullen bestaan. Toch meent de taalkundige Worf dat zelfs het concept 'tijd' een bewoording nodig heeft, al kan ik me daar geen voorstelling van maken.)

Ik moet ineens denken aan 'epibreren'.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 21:29 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Nou ja, in 1984 houdt Big Brother zich niet zo bezig met de proleten. Daar zijn er heel veel van, maar die zijn relatief ongevaarlijk. 'Until they become conscious they will never rebel, and until after they have rebelled they cannot become conscious'. Dit maakt zo'n ontwikkeling volgens mij ook plausibeler. Je hoeft alleen de intelligenten te beheersen door al het permanente uit de samenleving te verwijderen; weg met naslagwerken, archieven, welke geschreven notitie dan ook, en uiteindelijk de taal zelf.

Maar wat er vanuit onze huidige maatschappij moet gebeuren om al die naslagwerken, archieven en elke geschreven notitie dan ook te verwijderen moet gebeuren, is nagenoeg onmogelijk. Ja, ik weet het, zeg nooit nooit, maar de kans is wel ongelooflijk veel kleiner dan in 1949. Neem alleen al dit wat wij nu aan het doen zijn, dat was toen onmogelijk. De ingreep die nu moet plaatsvinden om zo'n doorgschoten dictatoriaal-bureaucratisch bewind dat Orwell in zijn waarschuwing omschrijft is bijna onmogelijk. En dat is de enige manier waarop het ook maar enigszins mogelijk is om de taal te veranderen op de manier van Newspeak.

quote:

Een concept raakt gauw vertroebeld, dus waarom zou een concept niet kunnen verdwijnen? Ik heb wél het vertrouwen dat bepaalde beginselen zo belangrijk zijn dat ze steeds weer uitgevonden zullen worden.

Vertroebelen en volledig verdwijnen is nogal een fundamenteel verschil. Laten we een extreem voorbeeld nemen: dood. Dood is een concept dat in bijna elke cultuur anders wordt vormgegeven en daarmee tot op zekere hoogte vertroebeld is. Toch zal het nooit kunnen verdwijnen. Mensen kunnen niet zomaar niet doodgaan. Voor een concept als vrijheid geldt tot op zekere hoogte hetzelfde, denk ik. Maar daar valt over te discussieren denk ik

quote:

Op donderdag 27 april 2006 21:49 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Dat hoeft inderdaad niet zo te zijn, maar dat hangt ook af van de kritische denkers die je in je maatschappij hebt, volgens mij. Misschien is het in ieder geval een noodzakelijke voorwaarde dat een benaming gemeengoed is alvorens het concept breed gedragen kan worden. (Al vermoed ik dat basale concepten als liefde/haat en goed/slecht ongeacht de taal zullen bestaan. Toch meent de taalkundige Worf dat zelfs het concept 'tijd' een bewoording nodig heeft, al kan ik me daar geen voorstelling van maken.)

Ik moet ineens denken aan 'epibreren'.

Dat van die tijd klopt... ooit eens iets gelezen over een stam in Afrika waarbij het concept van tijd slechts bestaat in verbinding met een bepaalde gebeurtenis. Heel apart.

Sowieso blijven dit soort dingen altijd razend interessant

quote:

Op donderdag 27 april 2006 21:49 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Dat hoeft inderdaad niet zo te zijn, maar dat hangt ook af van de kritische denkers die je in je maatschappij hebt, volgens mij. Misschien is het in ieder geval een noodzakelijke voorwaarde dat een benaming gemeengoed is alvorens het concept breed gedragen kan worden. (Al vermoed ik dat basale concepten als liefde/haat en goed/slecht ongeacht de taal zullen bestaan. Toch meent de taalkundige Worf dat zelfs het concept 'tijd' een bewoording nodig heeft, al kan ik me daar geen voorstelling van maken.)

Tijd is wel het ultieme voorbeeld van een cultuurbepaald concept.

quote:

Ik moet ineens denken aan 'epibreren'.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 21:57 schreef Pappie_Culo het volgende:

Dat van die tijd klopt... ooit eens iets gelezen over een stam in Afrika waarbij het concept van tijd slechts bestaat in verbinding met een bepaalde gebeurtenis. Heel apart.

Het voorbeeld van de Hopi-indianen is vrij bekend. Hun taal zou gericht zijn op het onmiddellijke, wat híer en nú aanwezig is. Ze zouden tijd niet kunnen objectiveren (bvb het delen van een dag in uren, minuten en seconden) en zelfs geen 'tijdsbeleving' hebben. Maarja, hoe kom je dat laatste in hemelsnaam te weten zonder gebruik te maken van taal?

quote:

Op donderdag 27 april 2006 21:56 schreef Rock-shocker het volgende:
Maar wat er vanuit onze huidige maatschappij moet gebeuren om al die naslagwerken, archieven en elke geschreven notitie dan ook te verwijderen moet gebeuren, is nagenoeg onmogelijk. Ja, ik weet het, zeg nooit nooit, maar de kans is wel ongelooflijk veel kleiner dan in 1949. Neem alleen al dit wat wij nu aan het doen zijn, dat was toen onmogelijk. De ingreep die nu moet plaatsvinden om zo'n doorgschoten dictatoriaal-bureaucratisch bewind dat Orwell in zijn waarschuwing omschrijft is bijna onmogelijk. En dat is de enige manier waarop het ook maar enigszins mogelijk is om de taal te veranderen op de manier van Newspeak.

Ja, zelfs de internetcensuur in China zal er eerdaags aan moeten geloven.

quote:

Vertroebelen en volledig verdwijnen is nogal een fundamenteel verschil.

Misschien is vertroebelen wel nóg erger.

quote:

Laten we een extreem voorbeeld nemen: dood. Dood is een concept dat in bijna elke cultuur anders wordt vormgegeven en daarmee tot op zekere hoogte vertroebeld is. Toch zal het nooit kunnen verdwijnen. Mensen kunnen niet zomaar niet doodgaan. Voor een concept als vrijheid geldt tot op zekere hoogte hetzelfde, denk ik. Maar daar valt over te discussieren denk ik

Ik vind 'dood' (en 'leven') toch iets anders dan 'vrijheid', maar dat komt denk ik doordat je van basale concepten zou kunnen spreken. Eigenlijk hoop ik dat 'vrijheid' zo'n fundamenteel concept is, maar ik zie hoe het zelfs in Nederland vertroebeld is geraakt en zo verandering heeft teweeggebracht in hoe mensen over 'vrijheid' denken. Het 'recht' op euthanasie wordt bijvoorbeeld als vrijheid gezien, terwijl dat nu juist een uitstekend voorbeeld is van onvrijheid. Maar misschien moet ik de discussie niet al te politiek gaan maken.

Dit ga ik misschien nog doorlezen...

quote:

Op donderdag 27 april 2006 22:07 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Ja, zelfs de internetcensuur in China zal er eerdaags aan moeten geloven.

Precies

quote:

[..]

Misschien is vertroebelen wel nóg erger.

Ligt er denk ik aan welk concept je neemt. Er zijn er die niet snel zullen vertroebelen, door hun fundamentaliteit, zoals je zelf al aangaf. Maar ik denk dat welk concept als fundamenteel gezien wordt verschillend kan zijn van tijd en plaats

quote:

[..]

Ik vind 'dood' (en 'leven') toch iets anders dan 'vrijheid', maar dat komt denk ik doordat je van basale concepten zou kunnen spreken.

Het was ook een tamelijk extreem voorbeeld

quote:

Eigenlijk hoop ik dat 'vrijheid' zo'n fundamenteel concept is, maar ik zie hoe het zelfs in Nederland vertroebeld is geraakt en zo verandering heeft teweeggebracht in hoe mensen over 'vrijheid' denken.

Maar dat hoort gewoon bij zo'n extreem cultuurbepaald concept als vrijheid denk ik.

quote:

Het 'recht' op euthanasie wordt bijvoorbeeld als vrijheid gezien, terwijl dat nu juist een uitstekend voorbeeld is van onvrijheid. Maar misschien moet ik de discussie niet al te politiek gaan maken.

Trakteer me even op een lesje logisch redeneren, maar, waarom?

quote:

Op donderdag 27 april 2006 22:12 schreef De-oneven-2 het volgende:
Dit ga ik misschien nog doorlezen...

Doe dat, interessant topic hoor