Rutte: Vrijspraak voor zelfverdedigers

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 11:51 schreef existenz het volgende:
Ben ik het wel mee eens, mits de zelfverdediger geen zwaardere overtreding begaat dan zijn belager, anders is het einde zoek.

hoe kan je bijvoorbeeld inbraak vergelijken met iemand in elkaar slaan?

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 12:13 schreef Finder_elf_towns het volgende:

[..]

"Noodweer" is op zo'n manier uitlegd dat je alsnog helemaal niet mag en kan.

Genoeg voorbeelden van situaties waar zelfverdedigers zich op noodweer konden beroepen, zie bijvoorbeeld:
'Doodschieten overvaller was noodweer'
Noodweerexces in Bossche 'cafémoord'

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 13:02 schreef TrenTs het volgende:

[..]

Het gaat over een aantal punten die een prominent lid van één van de grootste partijen in Nederland. Basis genoeg. Daarnaast hoeft het geen zware discussie te worden, het is in ieder geval politiek nieuws.

Het is politiek nieuws ja, maar dat mag best in NWS denk ik; anders kan je dat forum wel opdoeken.

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 13:01 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Rutte lanceert een idioot plan, met dank aan zijn lichtgewicht ontwikkeling. Dat is hoogstens nieuws, geen basis voor een politieke discussie.

Ach, idioot plan...

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 11:48 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Hij roept natuurlijk sentimenten op bij de achterban. Net als de bijstand: goedkope retoriek als "we slepen ze de arbeidsmarkt op", "iedereen die kan werken moet werken". Gewoon een ongenuanceerde versie van de huidige werkelijkheid waarbij de suggestie wordt gewekt dat hij veel verder wil gaan. Maar Rutte is geen Wilders.

Maar toch trappen heel wat mensen in dit soort populisme.

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 13:03 schreef du_ke het volgende:

[..]

hoe kan je bijvoorbeeld inbraak vergelijken met iemand in elkaar slaan?

Ik vind het nu krom geregeld. Toen die junk die 500 euro jatte uit de kassa van Albert Heijn jatte wegrende en daar een gebroken neus aan overhield kon hij nota bene die werknemers aanklagen. Ik vind niet dat die werknemers het recht in eigen handen hadden mogen nemen, maar als je een overval pleegt en je houdt daar een gebroken neus aan over moet je gewoon niet zeiken. Zelfde geldt voor een inbraak, als je het lef hebt dat te doen moet je niet janken als iemand je met een knuppel tegen je flikker aan hengst, da's het risico van het vak.

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 13:06 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Het is politiek nieuws ja, maar dat mag best in NWS denk ik; anders kan je dat forum wel opdoeken.

Als we politiek nieuws in NWS zetten dan kunnen we POL wel opdoeken.
Maar genoeg hierover.

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 13:06 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Het is politiek nieuws ja, maar dat mag best in NWS denk ik; anders kan je dat forum wel opdoeken.

Er is genoeg niet-politiek nieuws.

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 12:16 schreef misantropia het volgende:

[..]
verhaal

Adem in ..... adem uit .... adem in .... adem uit ....

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 13:09 schreef TrenTs het volgende:

[..]

Er is genoeg niet-politiek nieuws.

Daar ben ik het niet mee eens. Mijn krant wordt ook altijd grotendeels gevuld met politiek nieuws en politieke beschouwingen.

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 13:10 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Daar ben ik het niet mee eens. Mijn krant wordt ook altijd grotendeels gevuld met politiek nieuws en politieke beschouwingen.

Dat recht heb je, maar in dit topic gaan we verder lachen om Rutte als je het niet erg vindt.

Ik wil toch weleens weten wat hij precies bedoelt.
Neem dit voorbeeld.
Winkelier is paar keer overvallen in zijn eigen winkel door ik noem een zijstraat Marokkanen. Steeds zijn die weggekomen en dus koopt-ie indachtig Rutte een honkbalknuppel. Komt er dus een vervaarlijk uitziende Marokkaan z'n winkel in, die wat staat te lummelen. Winkelier denkt, ik ga niet voor de derde keer en dus geeft-ie die Marokkaan een hengst voor zijn kop. Marokkaan bewusteloos, hij belt politie op, die de Marokkaan inrekent omdat hij idd heimelijk iets uit de winkel had gestolen. Kan uiteraard ook zijn dat de bewusteloze Marokkaan niets in zijn zak had, wat de situatie nog precairder maakt uiteraard.

Dit is trouwens punt 9 van zijn 'Negen Punten Plan'. Tsja, na dit punt kon hij echt niet meer een tiende punt verzinnen blijkbaar.

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 13:14 schreef Ryan3 het volgende:
Ik wil toch weleens weten wat hij precies bedoelt.
Neem dit voorbeeld.
Winkelier is paar keer overvallen in zijn eigen winkel door ik noem een zijstraat Marokkanen. Steeds zijn die weggekomen en dus koopt-ie indachtig Rutte een honkbalknuppel. Komt er dus een vervaarlijk uitziende Marokkaan z'n winkel in, die wat staat te lummelen. Winkelier denkt, ik ga niet voor de derde keer en dus geeft-ie die Marokkaan een hengst voor zijn kop. Marokkaan bewusteloos, hij belt politie op, die de Marokkaan inrekent omdat hij idd heimelijk iets uit de winkel had gestolen. Kan uiteraard ook zijn dat de bewusteloze Marokkaan niets in zijn zak had, wat de situatie nog precairder maakt uiteraard.

Daarom is het ook zeker goed dat de rechter eea nog eens toetst. Bij dit soort berichten op de frontpage wordt er al gelijk moord en brand geschreeuwd als vermeld wordt dat de politie de zaak onderzoekt. Dat is idioot, want als de politie onder het mom van "oh, u zegt dat het zelfverdediging was, dan zal het wel zo zijn" totaal geen aandacht meer aan dit soort zaken meer besteed krijg je rotzooi.

Ik vind wel dat de rechter wat meer meegaand mag zijn, ze lijken soms wel een beetje op hun pik getrapt omdat feitelijk iemand anders dan zijzelf een keuze over het lot van de veroorzaker heeft gemaakt.

Mja, die VVD-campagnes beginnen nu al hele enge trekjes te krijgen.

Dit is alweer het zoveelste punt dat helemaal nergens over gaat. Vooral omdat het weer zo lekker populistisch naar buiten wordt gebracht, want nergens staat duidelijk wat die verdediging dan wel in zal houden en bij welk misdrijf.

Nu al zie je geregeld dat slachtoffers na een doodnormale auto-aanrijding de dader gewoon helemaal molesteren omdat hij een foutje heeft gemaakt. Wat dat betreft is de maatschappij al volledig achterlijk.

En nu ga je door dit soort uitspraken dat soort toestanden alleen maar aanmoedigen, hoezo extreem simpel voor politici om zoiets te doen .

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 13:21 schreef MouseOver het volgende:

[..]

Daarom is het ook zeker goed dat de rechter eea nog eens toetst. Bij dit soort berichten op de frontpage wordt er al gelijk moord en brand geschreeuwd als vermeld wordt dat de politie de zaak onderzoekt. Dat is idioot, want als de politie onder het mom van "oh, u zegt dat het zelfverdediging was, dan zal het wel zo zijn" totaal geen aandacht meer aan dit soort zaken meer besteed krijg je rotzooi.

Ik vind wel dat de rechter wat meer meegaand mag zijn, ze lijken soms wel een beetje op hun pik getrapt omdat feitelijk iemand anders dan zijzelf een keuze over het lot van de veroorzaker heeft gemaakt.

Ja, maar als ik het goed begrijp wil Rutte nu dus automatisch vrijspraak in dit soort gevallen...?

Dit is wat er precies in zijn Negen Punten Plan staat:

quote:

Er moet duidelijkheid komen over de mate waarin eigenrichting is
toegestaan, waarbij de balans meer bij degene die zijn lijf of goed
verdedigt moet komen te liggen. Gerechtvaardigd noodweer moet leiden
tot vrijspraak in plaats van ontslag van rechtsvervolging. De overheid
moet uitstralen dat gerechtvaardigde zelfverdediging volstrekt geoorloofd
is.

Kan een juridisch onderbouwde user uitleggen wat het verschil is tussen vrijspraak en ontslag van rechtsvervolging?

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 13:27 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, maar als ik het goed begrijp wil Rutte nu dus automatisch vrijspraak in dit soort gevallen...?

Dat is me niet helemaal duidelijk (er gaan verschillende versies rond), maar als dit door een rechter gebeurt nadat de politie de zaak onderzocht heeft heb ik er geen moeite mee. Maar laten we alsjeblieft niet dat onderzoek achterwege laten "want het was toch maar een inbreker"

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 13:08 schreef TrenTs het volgende:

[..]

Ik vind het nu krom geregeld. Toen die junk die 500 euro jatte uit de kassa van Albert Heijn jatte wegrende en daar een gebroken neus aan overhield kon hij nota bene die werknemers aanklagen. Ik vind niet dat die werknemers het recht in eigen handen hadden mogen nemen, maar als je een overval pleegt en je houdt daar een gebroken neus aan over moet je gewoon niet zeiken. Zelfde geldt voor een inbraak, als je het lef hebt dat te doen moet je niet janken als iemand je met een knuppel tegen je flikker aan hengst, da's het risico van het vak.

Maar in zo'n geval is er sprake van excessief geweld (te veel geweld) Als de winkelmedewerkers de verdachte hadden aangehouden en de verdachte had zich niet verwond was er niets aan de hand geweest.
Ik ben het met je eens dat vanuit emotioneel oogpunt ik ook zou zeggen dat iemand die bij mij inbreekt een flink portie klappen kan verwachten. Ik vind het echter vanuit de wet prima geregeld dat je iemand staande mag houden met gepast geweld anders gaat iedereen voor eigen rechter spelen.

Wat rutten trouwens aan meerwaarde ziet in zijn voorstel is mij ook niet duidelijk.

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 13:29 schreef MouseOver het volgende:

[..]

Dat is me niet helemaal duidelijk (er gaan verschillende versies rond), maar als dit door een rechter gebeurt nadat de politie de zaak onderzocht heeft heb ik er geen moeite mee. Maar laten we alsjeblieft niet dat onderzoek achterwege laten "want het was toch maar een inbreker"

Nee, mee eens idd.
Maar of Rutte is het daar ook mee eens en dan zegt-ie niet echt iets nieuws. Of hij is het daar niet mee eens en dat verklaart waarom dit een novum is.

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 13:28 schreef Sidekick het volgende:

Kan een juridisch onderbouwde user uitleggen wat het verschil is tussen vrijspraak en ontslag van rechtsvervolging?

ontslag van rechtsvervolging betekent dat een persoon 'schuldig' is maar dat er verder geen straf opgelegd wordt...
vrijspraak betekent dat iemand onschuldig is aan de opgelegde aanklacht.

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 13:30 schreef kareltje_de_grote het volgende:

[..]

Maar in zo'n geval is er sprake van excessief geweld (te veel geweld) Als de winkelmedewerkers de verdachte hadden aangehouden en de verdachte had zich niet verwond was er niets aan de hand geweest.
Ik ben het met je eens dat vanuit emotioneel oogpunt ik ook zou zeggen dat iemand die bij mij inbreekt een flink portie klappen kan verwachten. Ik vind het echter vanuit de wet prima geregeld dat je iemand staande mag houden met gepast geweld anders gaat iedereen voor eigen rechter spelen.

Wat rutten trouwens aan meerwaarde ziet in zijn voorstel is mij ook niet duidelijk.

Er zijn nog wel meer voorbeelden te verzinnen. Ik vind het gewoon gestoord dat het hier steeds meer begint te lijken op een samenleving waar 'rechtvaardigheid' geïnterpreteerd wordt als 'hij die het vaardigst met het recht om gaat'. Kijk maar naar Abraham en zijn 40 zonen, die de meest gore criminelen verdedigen. Tegenwoordig weten we dat dat is omdat ze gewoon de advocaatjes in hun zak hebben, maar dit soort ploerten komen vrij door dingen als: 'Ja, daar stond een trema op de naam van mijn cliënt en die hoort daar niet te staan, ik zou dus graag vrijspraak zien in deze zesdubbele bijlenmoord met daarop volgende necrofilie; vormfout.' Vroeger had je nog es 'denken in de geest van', maar dat is inmiddels al verdwenen uit de rechtzaal.

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 12:21 schreef Diederik_Duck het volgende:
En hoe stel je je dat voor? Als iemand je verkeerd aankijkt mag je er op slaan?

Ik denk dat Rutte niet zozeer betoogt de definitie van de ´ogenblikkelijke wederrechtelijke aanranding´ (dus de aanranding die (al dan niet gewelddadige) zelfverdediging noodzakelijk doet zijn) te verruimen tot ´een verkeerde blik´ maar dat hij de criteria van proportionaliteit en subsidiaireit (hoe ver mag je gaan in je verdediging?) wil versoepelen.

Vind ik persoonlijk een slecht plan. Het zijn immers al vrij ruim omschreven begrippen en zij kunnen slechts naar de feiten en omstandigheden van het specifieke geval nader worden ingevuld en getoetst. Het is zinloos om in zijn algemeenheid iets te roepen over proportionaliteit en subsidiairiteit en ik zie het al helemaal niet zitten dat de politiek (c.q. de wetgever) gaat bepalen hoe rechters in specifieke gevallen aan deze begrippen moeten toetsen.

Het is spijtig dat in de media vaak wordt gesuggereerd dat de rechten van de zelfverdediger die in zijn geweldpleging de grenzen van proportionaliteit en subsidiairiteit overschrijdt, ondergeschikt zijn aan de rechten en plichten van de ´primaire´ misdadiger (dus degene tegen wie de zelfverdediging is gericht). Dat zijn zij immers niet, maar degene die uit zelfverdediging geweld pleegt, maar daarin verder gaat dan hetgeen door de rechtvaardigingsgrond van noodweer (of schulduitsluitingsgrond van noodweer exces) wordt gedekt, maakt zich nu eenmaal schuldig aan strafbare geweldpleging, een van de meer fundamentele normen van onze samenleving. En dat verdient evengoed straf.

Mooi omschreven. Ik bedoelde zoiets ook (geloof ik). .

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 13:42 schreef TrenTs het volgende:

[..]

Er zijn nog wel meer voorbeelden te verzinnen. Ik vind het gewoon gestoord dat het hier steeds meer begint te lijken op een samenleving waar 'rechtvaardigheid' geïnterpreteerd wordt als 'hij die het vaardigst met het recht om gaat'. Kijk maar naar Abraham en zijn 40 zonen, die de meest gore criminelen verdedigen. Tegenwoordig weten we dat dat is omdat ze gewoon de advocaatjes in hun zak hebben, maar dit soort ploerten komen vrij door dingen als: 'Ja, daar stond een trema op de naam van mijn cliënt en die hoort daar niet te staan, ik zou dus graag vrijspraak zien in deze zesdubbele bijlenmoord met daarop volgende necrofilie; vormfout.' Vroeger had je nog es 'denken in de geest van', maar dat is inmiddels al verdwenen uit de rechtzaal.

Heeft de rechterlijke macht morgen geen open dag? Of wellicht het ministerie van justitie. Hoe dan ook, gezien deze post is het hoogstnoodzakelijk dat je daar ns een bezoekje brengt. Gaat een wereld voor je open.

Je pretendeert met je post in ieder geval een zeer scherpe blik op de rechtspraktijk van alle dag. En nu ben ik benieuwd. Waar komt die scherpe blik vandaan? Ben je werkzaam in de rechtspraktijk? Heb je daar anderszins mee te maken? Heb je onderzoek gepleegd? Vertel ns.

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 13:50 schreef Argento het volgende:

[..]

Heeft de rechterlijke macht morgen geen open dag? Of wellicht het ministerie van justitie. Hoe dan ook, gezien deze post is het hoogstnoodzakelijk dat je daar ns een bezoekje brengt. Gaat een wereld voor je open.

Je pretendeert met je post in ieder geval een zeer scherpe blik op de rechtspraktijk van alle dag. En nu ben ik benieuwd. Waar komt die scherpe blik vandaan? Ben je werkzaam in de rechtspraktijk? Heb je daar anderszins mee te maken? Heb je onderzoek gepleegd? Vertel ns.

Het is heel leuk dat je zo hoog van de toren blaast hoor, maar daar zoek je maar iemand anders voor.