We zagen hoe het Evangelie van Judas, vermoedelijk opgetekend tussen 130 en 170 na Christus, behoorde tot een groep van zogenaamde 'gnostische christenen', mensen die niet geloofden in de goddelijke aard van Jezus, maar hem zagen als een ultiem verlicht man, brenger van wijsheid en daarmee Redding. Zij stonden in de traditie van andere niet-synoptische evangeliën (dus evangeliën die géén deel uitmaakten van het 'officiële' Nieuwe Testament), zoals het Evangelie van Thomas en het Evangelie van Filippus. Zie hier voor een verdere introductie in de wereld van de gnostische christenen.
Laten we dit topic gebruiken voor verdere discussie over de alternatieve wijzen waarop verschillende stromingen Jezus in de eerste eeuwen van onze jaartelling zagen, en de geschriften die zij produceerden (dus, in tegenstelling tot de titel, niet alleen de evangeliën
). Om mee af te trappen, een gedicht van de gnostische vrouwelijke godin Sophia:
I was sent forth from the power,
and I have come to those who reflect upon me,
and I have been found among those who seek after me.
Look upon me, you who reflect upon me,
and you hearers, hear me.
You who are waiting for me, take me to yourselves.
And do not banish me from your sight.
And do not make your voice hate me, nor your hearing.
Do not be ignorant of me anywhere or any time. Be on your guard!
Do not be ignorant of me.
For I am the first and the last.
I am the honored one and the scorned one.
I am the whore and the holy one.
I am the wife and the virgin [...]
I am the barren one, and many are her sons [...]
I am the silence that is incomprehensible [...]
I am the utterance of my name.
quote:Nee, er zijn geen redenen om aan te nemen dat het Vaticaan dit document al eeuwen in bezit heeft. Het is waarschijnlijk gevonden in een grot in de egyptische woestijn, in de jaren '70 van de vorige eeuw.Op maandag 10 april 2006 22:44 schreef segelstine het volgende:
ik ben er wel erg benieuwd naar wat erin staat - zouden dit de geheime documenten zijn die het vaticaan zo lang al achterhoudt?
De kerk - van alle christelijke richtingen moeten toch hun 'waarden en norman' moetn aanpassen
De kerk hoeft niets te veranderen, omdat het Evangelie van Judas behoorde tot een andere vroeg-christelijke stroming, de gnostici. Zie de openingspost
Natuurlijk werpt dit wel een beetje nieuw licht op de puzzel van het ontstaan van het vroege christendom, en dus mogelijk ook voor de legitimiteit van de huidige kerk als de verkondiger van de 'waarheid' omtrent het leven en de leringen van Jezus.
quote:de kerk heeft wel in de paus zijn kluis oude geschriften liggen die later zijn verboden, alleen is het nooit duidelijk geworden welke documenten dit zijn..Op dinsdag 11 april 2006 12:50 schreef Doffy het volgende:
Uit het vorige topic:
[..]
Nee, er zijn geen redenen om aan te nemen dat het Vaticaan dit document al eeuwen in bezit heeft. Het is waarschijnlijk gevonden in een grot in de egyptische woestijn, in de jaren '70 van de vorige eeuw.
De kerk hoeft niets te veranderen, omdat het Evangelie van Judas behoorde tot een andere vroeg-christelijke stroming, de gnostici. Zie de openingspost
Natuurlijk werpt dit wel een beetje nieuw licht op de puzzel van het ontstaan van het vroege christendom, en dus mogelijk ook voor de legitimiteit van de huidige kerk als de verkondiger van de 'waarheid' omtrent het leven en de leringen van Jezus.
quote:Best mogelijk, maar het is ook een feit dat het Vaticaan zelf veel gedaan heeft aan bijbelonderzoek en daarmee ook vaak naar buiten treedt - misschien niet heel erg pro-actief, maar ze doen het wel. Daarbij zijn er nu 30 (!) niet-synoptische evangeliën bekend, die allemaal niet stroken met het orthodox-christelijke beeld. Dus wat zouden ze nog te verbergen hebben?Op dinsdag 11 april 2006 12:53 schreef _Etter_ het volgende:
[..]
de kerk heeft wel in de paus zijn kluis oude geschriften liggen die later zijn verboden, alleen is het nooit duidelijk geworden welke documenten dit zijn..
quote:En het materiaal wat ze naar buiten brengen, welk beeld bevestigd dat? Het beeld van een 'goddelijke' Jezus zoals het Vaticaan wil dat wij het zien?Op dinsdag 11 april 2006 12:56 schreef Doffy het volgende:
[..]
Best mogelijk, maar het is ook een feit dat het Vaticaan zelf veel gedaan heeft aan bijbelonderzoek en daarmee ook vaak naar buiten treedt - misschien niet heel erg pro-actief, maar ze doen het wel. Daarbij zijn er nu 30 (!) niet-synoptische evangeliën bekend, die allemaal niet stroken met het orthodox-christelijke beeld. Dus wat zouden ze nog te verbergen hebben?
Wat ze willen verbergen? Documenten met een andere kijk op Jezus? Het Q-document? Of heb ik nu teveel thrillers gelezen?
Dus zij die in de god van de bijbel geloven zijn een stel duivelaanbidders?
quote:Iemand [Judas?] moet het menselijk omhulsel van Jezus offeren
6...Jij zult reinigen ... in zondigheid... En zij zijn de sterren, die volmaakt zijn in alle opzichten. Want aldus is tegen het mensengeslacht gesproken: zie, God heeft uw bestaan ontvangen als dienaren [...] Maar de Heer heeft bevolen over het al... ze zullen veracht worden ... alle kwade dingen. Maar jij zal iedereen overtreffen.. De mens namelijk die mij draagt, die zal jij [Judas?] offeren. Nu al is jouw [...] verhoogd en je omhulsel is gestorven en je ster is verbrand en je hart is ...
quote:Ik weet het niet precies, ik heb geen studie gemaakt van de bijdragen van het Vaticaan specifiek. Maar voor zover ik weet doen ze ook hun 'ding' met de gnostische evangeliën, al kennen ze er geen 'goddelijkheid' aan toe, zoals ze dat wel doen met de vier synoptische evangeliën.Op dinsdag 11 april 2006 13:40 schreef Thijz het volgende:
[..]
En het materiaal wat ze naar buiten brengen, welk beeld bevestigd dat? Het beeld van een 'goddelijke' Jezus zoals het Vaticaan wil dat wij het zien?
Wat ze willen verbergen? Documenten met een andere kijk op Jezus? Het Q-document? Of heb ik nu teveel thrillers gelezen?
Het Q-document wordt overigens in de literatuur uitentreure besproken, het is absoluut geen geheim. Er bestaan reconstructies van Q op basis van Mattheus, Lukas en Thomas, maar het volleidge document Q is nooit gevonden - mocht het Vaticaan dát in z'n bezit hebben, tsja, dat zou meer dan fantastisch zijn. Beter dan het Evangelie van Judas!
quote:in een verhoor van een Cathaar heeft die hele verhalen uit de Thomas evangelie gequote, dus dat was bij hun bekend. Zover ik van de Catharen af weet waren het idd GnotischiOp dinsdag 11 april 2006 13:57 schreef Shark.Bait het volgende:
Dus als ik het goed begrijp zegt het evangelie van Judas hetzelfde als wat ook de Catharen beweerden; dat de wereld gecreerd is door een materiele god en dus slecht is, en dat Jezus de boodschapper is van een hemelse god. Doordat Judag Jezus "verraad" word zijn materiele lichaam geofferd maar niet zijn hemelse?
Dus zij die in de god van de bijbel geloven zijn een stel duivelaanbidders?
[..]
quote:Ja, dat is inderdaad het verhaal in een notedop. De Katharen zijn inderdaad een afsplitsing van de gnostische traditie, zoals er nog veel meer zijnOp dinsdag 11 april 2006 13:57 schreef Shark.Bait het volgende:
Dus als ik het goed begrijp zegt het evangelie van Judas hetzelfde als wat ook de Catharen beweerden; dat de wereld gecreerd is door een materiele god en dus slecht is, en dat Jezus de boodschapper is van een hemelse god. Doordat Judag Jezus "verraad" word zijn materiele lichaam geofferd maar niet zijn hemelse?
Dus zij die in de god van de bijbel geloven zijn een stel duivelaanbidders?
[..]
Gnostici (voor zover je kan spreken over 'de gnostici', want er waren vele stromingen) geloofden dat er in den beginne de Ene God was, de Onbekende God. Die God had zowel een Mannelijke als een Vrouwelijke kant, en hij had bepaalde Gedachten. Die gedachten brachten zijn Emanaties voor, zijn Voortbrengsels in goed nederlands - denk ook aan het Taoisme. Eén van die Emanaties was de Wijsheid, Sophia, een vrouwelijke godheid. Zij echter kreeg haar eigen Gedachten, haar eigen Emanaties, maar omdat zij slechts een deel van de Ene God was, was zij niet perfect, dus haar voortbrengsel was dat zeker niet. Dat voortbrengels nu was Yaldeboath, of de Demiurg, een 'mislukte' en 'slechte' halfgod, die in zijn arrogantie dacht een Wereld te scheppen - en dat deed hij ook, en dat werd onze wereld, met ons erbij.
Wij moeten dus deze Schepper-God vooral zien te negeren, want hij is imperfect en zelfs slecht. In plaats daarvoor moeten wij op zoek naar het kleine vonkje van Goddelijkheid, omdat wij immers nog steeds uiteindelijk een product zijn van de Ene God. Dat vonkje is, in gnostische traditie, te vinden door 'gnosis', of 'innerlijke wijsheid'. Vele gnostici (niet allemaal) vonden dat Joden en orthodoxe christenen de Demiurg aanbaden, omdat in het Oude Testament toch duidelijk een slechte god aan het werk is.
Jezus was in gnostische ogen echter een afgezant van Sophia, dus een Kind van de Wijsheid, dus een Zoon van God - maar niet in de betekenis die de orthodoxen eraan gegeven hebben. Het evangelie van Judas vertelt hoe Jezus aan zijn discipel Judas vraagt om hem te ontdoen van zijn lichamelijke omhulsel - immers een schepping van de Demiurg, en dus een hindernis om ware gnosis, de daarmee de Ene God, te bereiken.
quote:Ik denk dat er in de kluizen van het Vaticaan documenten liggen die het 'imago' van de kerk en onze kijk daarop op de kop kunnen zetten. Maar ja, wie zal het weten.Op dinsdag 11 april 2006 14:03 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik weet het niet precies, ik heb geen studie gemaakt van de bijdragen van het Vaticaan specifiek. Maar voor zover ik weet doen ze ook hun 'ding' met de gnostische evangeliën, al kennen ze er geen 'goddelijkheid' aan toe, zoals ze dat wel doen met de vier synoptische evangeliën.
Het Q-document wordt overigens in de literatuur uitentreure besproken, het is absoluut geen geheim. Er bestaan reconstructies van Q op basis van Mattheus, Lukas en Thomas, maar het volleidge document Q is nooit gevonden - mocht het Vaticaan dát in z'n bezit hebben, tsja, dat zou meer dan fantastisch zijn. Beter dan het Evangelie van Judas!
* Thijz gaat proberen paus te worden....
quote:Als je je verdiept in de geschiedenis en de documenten die al bekend zijn, dan staat je beeld van de kerk en haar leringen vanzelf al op z'n kop; hoef je geen paus voor te wordenOp dinsdag 11 april 2006 14:26 schreef Thijz het volgende:
[..]
Ik denk dat er in de kluizen van het Vaticaan documenten liggen die het 'imago' van de kerk en onze kijk daarop op de kop kunnen zetten. Maar ja, wie zal het weten.
* Thijz gaat proberen paus te worden....
Of het vaticaan dat soort documenten heeft, geen idee. Het zou kunnen natuurlijk, maar ik vraag me af welke documenten dat zouden moeten zijn. Als iemand het boek Q (zeg maar het 'Evangelie van Jezus') heeft, dan zou dat baanbrekend zijn. Mogelijk idem voor het 'Geheime Evangelie van Marcus', maar dat zou ook tegen kunnen vallen. Maar verder zou ik niet zo snel iets weten...
quote:Ik word er ondertussen een beetje gestoord vanOp dinsdag 11 april 2006 12:47 schreef Doffy het volgende:
We begonnen in he vorige topic, Evangelie van Judas gevonden , met de discussie over het vinden en vertalen van het Evangelie van Judas, waarvan de tekst in engelse vertaling nu hier te vinden is, en hier voor diegenen die het Koptisch machtig zijn
We zagen hoe het Evangelie van Judas, vermoedelijk opgetekend tussen 130 en 170 na Christus, behoorde tot een groep van zogenaamde 'gnostische christenen', mensen die niet geloofden in de goddelijke aard van Jezus, maar hem zagen als een ultiem verlicht man, brenger van wijsheid en daarmee Redding. Zij stonden in de traditie van andere niet-synoptische evangeliën (dus evangeliën die géén deel uitmaakten van het 'officiële' Nieuwe Testament), zoals het Evangelie van Thomas en het Evangelie van Filippus. Zie hier voor een verdere introductie in de wereld van de gnostische christenen.
Laten we dit topic gebruiken voor verdere discussie over de alternatieve wijzen waarop verschillende stromingen Jezus in de eerste eeuwen van onze jaartelling zagen, en de geschriften die zij produceerden (dus, in tegenstelling tot de titel, niet alleen de evangeliën).
Om mee af te trappen, een gedicht van de gnostische vrouwelijke godin Sophia:
Als we het hebben over de 4 evangelien die er in de bijbel staan.wie heeft er bepaald dat alleen deze 4 evangelien in de bijbel kwamen?
Nu dat evangelie van judas:
Er is ruim 6 jaar lang onderzoek naar gedaan door bijbeldeskundigen en wetenschappers dat na bijna 2000 jaar als verloren te zijn beschouwd het antieke evangelie als waarheid mag worden aangenomen!
De bijbel verwijst zelf ook naar dat er zoveel meer is over Jezus, dus waarom dat stiekeme huigel sneeky achtige gedoe van het vaticaan.
Voor zover er bekent is zijn er 143 evangelien!!!!
Achter slot en grendel?? waarom??
Maar goed, het belangrijkste is dat Jezus voor ons gestorven is
Het word allemaal wel erg lastig gemaakt op deze manier
En tevens:
SPOILERTVP
quote:Sorry, maar dit klopt niet. Het Evangelie van Johannes is niet synoptisch, maar staat wel in het NT.Op dinsdag 11 april 2006 12:47 schreef Doffy het volgende:
niet-synoptische evangeliën (dus evangeliën die géén deel uitmaakten van het 'officiële' Nieuwe Testament)
http://en.wikipedia.org/wiki/Synoptic_gospels
quote:Een evangelie, gedateerd in de 16e eeuw en stikvol fouten, wordt -zo vermoed ik- door niemand serieus genomen.Op maandag 21 april 2008 17:12 schreef kazakx het volgende:
Was de evangelie van Barnabas al bekend bij de meesten? Ik vraag me af hoe serieus dit gevonden word door menig Christenen?
En tevens:SPOILERTVP
quote:Je hebt gelijkOp maandag 21 april 2008 17:43 schreef Antaresje het volgende:
[..]
Sorry, maar dit klopt niet. Het Evangelie van Johannes is niet synoptisch, maar staat wel in het NT.
http://en.wikipedia.org/wiki/Synoptic_gospels