SP: 'Eigen volk eerst' - Deel 3

quote:

Op maandag 3 april 2006 14:27 schreef Floripas het volgende:

[..]

Wat mij betreft is het terecht dat mensen die een uitzonderlijke prestatie leveren daarvoor worden beloond. Je hoort mij niet over het inkomen van uitvinders en entrepreneurs die grote risico's nemen, enzovoorts.

Waar je mij wel over hoort zijn managers in overheid, semi-overheid en halfvrije markt. Die managers lopen namelijk geen enkel risico in tegenstelling tot bovenstaande mensen, ze leveren geen uitzonderlijke prestatie, en er is geen sprake van schaarste aan management.

Een uitzonderlijke prestatie? Je bedoelt nét iets beter voetballen dan de ander. Er is ook geen schaarste aan (goede) voetballers overigens. Hypocriet is het dit wel toe te staan, maar wel constant af te geven op salarissen van mensen met grote verantwoordelijkheden.

quote:

Op maandag 3 april 2006 14:32 schreef Floripas het volgende:
Osewoudt, hou eens op het met me eens te zijn. Straks moet ik nog bij jouw partij! *gasp*

Je bent libertarisch dat weet je best, je durft er alleen nog niet aan toe te geven

Van mij mogen voetballers miljoenen verdienen, het maakt me niet uit. Dit geldt ook voor topmanagers. Doe dan niet zo hypocriet over CEO's als je wel elke keer naar voetbal kijkt zonder te zeiken.

quote:

Op maandag 3 april 2006 14:33 schreef Floripas het volgende:

[..]

Kijk, het hoeft van mij niet uitzonderlijk uit de klauwen te lopen, maar daar betaal ik dan ook niet aan mee. Aan die managers, daar betaal ik me blauw aan.

Clubs die worden gesponsord door grote bedrijven, daar betaal je ook aan mee.

quote:

Wat voor "grote verantwoordelijkheden" hebben die managers dan? Ze gaan zelf niet op de fles als het bedrijf over de kop gaat, ze hoppen gewoon naar een volgend bedrijf.

Topmanagers worden vaak genoeg ontslagen, je hoort daar echter alleen over als ze een hoge gouden handdruk hebben. Verder staan ze bovenaan een groot bedrijf en nemen ze moeilijke beslissingen die effecten hebben op de hele organisatie. Daarom hebben ze een grote verantwoordelijkheid. Veel hoger dan die van een voetballer uiteraard.

quote:

Op maandag 3 april 2006 14:34 schreef Floripas het volgende:
Jij bent een socialist, ik zie het aan je bruine ogen.

Lijkt me op zich wel 'ns leuk, de rollen omdraaien, dan verdedig ik een week lang alleen socialistische standpunten en jij alleen libertarische, en dan kijken we aan het einde van de week of we de ander (of beter gezegd onszelf!) hebben overtuigd

quote:

Op maandag 3 april 2006 14:35 schreef Floripas het volgende:

[..]

Het is een standaardargument waar wel een weerwoord voor bestaat.

Dat heb ik je net gegeven.

Ja gaat er niet op in, omdat je graag blijft hangen in je eigen dogmatiek.

Prima, maar niet met mij.

Welk weerwoord geef je nou zelf voor de absurd hoge lonen van voetballers? Ze leveren een uitzonderlijke prestatie? Hoeveel voetballers zitten voor miljoenen op de bank, krijgen een heel seizoen uitbetaald als ze geblesseerd zijn, etc?

Kijk alsjeblieft eens naar je hypocriete beredenering en kom er eens achter dat je niet selectief moet gaan zeuren op punten die je niet aanstaan.

En wat nu met coaches van voetbalclubs die bakken met geld verdienen, zelfs als ze het verneuken?

quote:

Op maandag 3 april 2006 14:43 schreef Floripas het volgende:
Ja, dat doen we een keer. Wanneer wil je beginnen? Dan moeten we elkaar beloven er geen karikatuur van te maken, maar echt eens advocaat van de duivel te spelen!

Ik kreeg vandaag al een paar keer even de indruk dat je al begonnen was

Binnenkort ok? dan lees ik me even wat meer in in de literatuur van de vijand. En geen karikaturen inderdaad, al zal de ander er misschien al snel een karikatuur in zien.

Wat is er nou eigenlijk mis met ''Eigen volk eerst"?!

Laat die Polen lekker blijven waar ze horen.. Stelletje zwartwerkers.. Zum Osten met die lui..

quote:

Op maandag 3 april 2006 14:49 schreef Floripas het volgende:
We kunnen wel meteen beginnen, dat is leerzaam.
Ik weet best veel van het liberalisme.
Als je iets niet zeker weet, kijk dan even op de site van de SP, dat is de partij waarmee ik me het meest verwant voel.
Goed?

Ik heb straks een afspraak, pas vanavond weer tijd. En moeten we er niet een kloon voor aanmaken? Het tast wel onze goede naam aan he, straks slaat iemand me ermee om de oren: "En hier zei je nog dat bepaalde markten nooit en te nimmer geprivatiseerd mochten worden!!!"

Dat iemand iets meer krijgt omdat ie iets speciaals doet is op zich niet zo verkeerd. Maar in principe doen we toch gewoon waar we goed in zijn en wat is er dan mis met een normale betaling? Het lijkt bij sommige beroepen wel alsof er niet geleverd kan worden als er niet een torenhoge vergoeding tegenover staat. En alles maar op schaarste in de markt te gooien is een beetje simpel. Er is geen schaarste van managers, dat is een fabeltje. Het is niets meer dan een geinstitutionaliseerd idee dat in stand gehouden wordt.

Mbt voetbal wordt er gewoon veel te veel gevraagd voor een product en wordt niet iedereen normaal beloond. Dit heeft alles te maken met het feit dat het geen normaal product is en je niet zomaar overstapt naar een concurrent. Van marktwerking is dus niet zoveel sprake. Ja, op de transfermarkt. Daar wel. Dan zie je ook dat nationaliteit en leeftijd er niet toe doen, het is een zeer goed functionerende markt waar het bedrijfsleven nog veel van kan leren. Echter, dat rechtvaardigt nog niet de veel te hoge salarissen in veel gevallen. Betaal je alle medewerkers fatsoenlijk en zet je een redelijke prijs neer dan zul je zien dat het, afgezien van de wereldtop, wel mee valt wat de waarde van voetballers is. De echte wereldtop is een andere verhaal en heeft te maken met concentratie van talent en geld. Dit is vergelijkbaar met bv de filmindustrie. Er wordt gigantisch veel geld verdient met weinig middelen en mensen door de aard van het product. Echter mag het eigenlijk niet als product worden gezien. De mensen komen niet voor de spelers, maar voor de op dat moment wereldtop van het voetbal. De poppetjes op het veld doen er minder toe en hoe goed ze zijn maakt ook niet uit (als het maar het beste is wat op dat moment voor handen is). Of Ronaldinho er niet was geweest dan had niemand hem gemist. Wat met zulke evenementen dan ook moet worden gedaan is dat het merendeel van het geld geherinvesteerd moet worden en daarnaast moet het toegankelijker worden. Dit soort evenementen komen namelijk niet tot stand omdat een aantal voetballers tot het idee komt een wedstrijd op hoog niveau te organiseren om het publiek te verblinden met hun talent, maar komen tot stand om dat de maatschappij voetbal een belangrijke rol in haar cultuur geeft. Er zit hier dus zeker een nuance.

quote:

Op maandag 3 april 2006 14:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
En moeten we er niet een kloon voor aanmaken? Het tast wel onze goede naam aan he, straks slaat iemand me ermee om de oren: "En hier zei je nog dat bepaalde markten nooit en te nimmer geprivatiseerd mochten worden!!!"

Waar maak je je dru om?

quote:

Op maandag 3 april 2006 14:59 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ik weet niet hoe dat precies moet, klonen

Beetje intelligent mens weet zoiets:

-->

quote:

Op maandag 3 april 2006 14:58 schreef -scorpione- het volgende:
Dat iemand iets meer krijgt omdat ie iets speciaals doet is op zich niet zo verkeerd. Maar in principe doen we toch gewoon waar we goed in zijn en wat is er dan mis met een normale betaling? Het lijkt bij sommige beroepen wel alsof er niet geleverd kan worden als er niet een torenhoge vergoeding tegenover staat. En alles maar op schaarste in de markt te gooien is een beetje simpel. Er is geen schaarste van managers, dat is een fabeltje. Het is niets meer dan een geinstitutionaliseerd idee dat in stand gehouden wordt.

Je salaris hoort bepaald te worden door vraag en aanbod, er is niet zoiets als een eerlijke betaling, elke staatsvorm die dat probeerde in te stellen ging hopeloos failliet.

Er is geen voetballer op aarde die teveel verdient.

quote:

Op maandag 3 april 2006 15:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Je salaris hoort bepaald te worden door vraag en aanbod

Wat is dit voor onzin, waarom hoort dit zo? Dit hele idee is gebaseerd op de Amerikaanse doctrine van individualistisme en universalisme. Er is geen enkel argument te verzinnen waarom dit de beste doctrine is of waarom het beter is dan collectivistische en particularistische doctrines.

quote:

Op maandag 3 april 2006 14:44 schreef Floripas het volgende:
Pardon? Hoer eens op, eenzijdige.

Sterk, consequent slechts 1 groep afzeiken, maar de andere buitensporige verdieners erbuiten laten. Dát is eenzijdig. Ik ben alleen advocaat van de duivel aan het spelen om aan te tonen dat je dat bent.

quote:

Op maandag 3 april 2006 15:08 schreef -scorpione- het volgende:
Wat is dit voor onzin, waarom hoort dit zo? Dit hele idee is gebaseerd op de Amerikaanse doctrine van individualistisme en universalisme. Er is geen enkel argument te verzinnen waarom dit de beste doctrine is of waarom het beter is dan collectivistische en particularistische doctrines.

Het argument dat je anders failliet gaat maakt geen indruk op je begrijp ik? Dan misschien het argument dat iedere andere doctrine (jouw woorden) arbitrair is en in de praktijk leidt tot volkomen willekeur?

quote:

Op maandag 3 april 2006 15:06 schreef Floripas het volgende:

[..]

Mitose of cytokinese?

Is cytokinese (celdeling als ik met niet vergis) niet een onderdeel van mitose?

quote:

Op maandag 3 april 2006 15:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Het argument dat je anders failliet gaat maakt geen indruk op je begrijp ik? Dan misschien het argument dat iedere andere doctrine (jouw woorden) arbitrair is en in de praktijk leidt tot volkomen willekeur?

De keuze voor een markt is net zo arbitrair

quote:

Op maandag 3 april 2006 15:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Het argument dat je anders failliet gaat maakt geen indruk op je begrijp ik?

Nee, dat zou enkel het einde zijn van de gecreeerde economische werkelijkheid.

quote:

Op maandag 3 april 2006 15:13 schreef -scorpione- het volgende:
De keuze voor een markt is net zo arbitrair

Ik bedoelde dat ieder ander systeem dan de markt om te bepalen wat iemand zou moeten verdienen arbitrair is.

quote:

Op maandag 3 april 2006 15:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ik bedoelde dat ieder ander systeem dan de markt om te bepalen wat iemand zou moeten verdienen arbitrair is.

Ja, dat begrijp ik. Ik voeg daaraan toe dat de keuze om de markt te laten bepalen net zo arbitrair is. Als ik een financiele berekening doe en ik gebruik de NCW methode om te kijken of ik ga investeren dan bepaalt niet de NCW methode of ik investeer, maar mijn keuze om deze methode te gebruiken.

quote:

Op maandag 3 april 2006 15:21 schreef -scorpione- het volgende:
Ja, dat begrijp ik. Ik voeg daaraan toe dat de keuze om de markt te laten bepalen net zo arbitrair is. Als ik een financiele berekening doe en ik gebruik de NCW methode om te kijken of ik ga investeren dan bepaalt niet de NCW methode of ik investeer, maar mijn keuze om deze methode te gebruiken.

Afgezien van wat nuance verschillen zijn alle methodes in een markt erop gericht uit te rekenen wat iemands marginale kosten en opbrengsten zijn, daar wordt zijn salaris op gebaseerd. Je zult geen enkele methode tegenkomen die als uitkomst heeft dat van Nistelrooy een modaal salaris moet krijgen en de suppoost stil kan gaan wonen.

quote:

Op maandag 3 april 2006 15:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Afgezien van wat nuance verschillen zijn alle methodes in een markt erop gericht uit te rekenen wat iemands marginale kosten en opbrengsten zijn, daar wordt zijn salaris op gebaseerd. Je zult geen enkele methode tegenkomen die als uitkomst heeft dat van Nistelrooy een modaal salaris moet krijgen en de suppoost stil kan gaan wonen.

Waar doel je in hemelsnaam op? Probeer nu eerst eens te begrijpen wat ik je voorleg. En neem daar dan gewoon even de tijd voor, want je ziet het nog niet helemaal (en het maakt mij uiteindelijk niets uit of je het er wel of niet mee eens bent, dat maak je dan zelf wel uit).

quote:

Op maandag 3 april 2006 15:18 schreef Floripas het volgende:

[..]

Nee, hoor. Ik heb al uitgelegd dat topvoetballers een risico lopen en iets presteren dat managers wel doen, maar je bent blind voor mijn argumenten. Dan kun je je net zo goed in een hoekje gaan zitten aftrekken, want je helpt daar niemand mee vooruit.

Als voetballers al meer risico lopen dan managers, verklaart dat niet waarom ze miljoenen moeten verdienen. Glazenwassers lopen ook een groot risico, net als brandweermannen. Sinds wanneer verdienen die miljoenen? Of wacht, maakt risico en prestatie zowel in het voetbal als bij managers vaak niet heel veel uit voor het loon dat ze ontvangen?

Even een zijstapje.

Als er morgen een wet komt dat voetbal verboden wordt (en het is al eens verboden geweest in bijvoorbeeld Engeland) dan zijn voetballers opeens niet meer waard. Dit terwijl de markt niets veranderd is. Reguleringen hebben veel invloed op een markt en marktwaardes en zodoende kan deze ook makkelijk gemanipuleerd worden. Naast wetgeving zijn er nog veel meer factoren van invloed (cultuur, media, overheidsbeleid, etc.). De uitkomsten hebben dan niet zoveel meer met marktwerkingen te maken, maar met machtsspelletjes rondom de markt.

quote:

Op maandag 3 april 2006 15:41 schreef -scorpione- het volgende:
Even een zijstapje.

Als er morgen een wet komt dat voetbal verboden wordt (en het is al eens verboden geweest in bijvoorbeeld Engeland) dan zijn voetballers opeens niet meer waard. Dit terwijl de markt niets veranderd is. Reguleringen hebben veel invloed op een markt en marktwaardes en zodoende kan deze ook makkelijk gemanipuleerd worden. Naast wetgeving zijn er nog veel meer factoren van invloed (cultuur, media, overheidsbeleid, etc.). De uitkomsten hebben dan niet zoveel meer met marktwerkingen te maken, maar met machtsspelletjes rondom de markt.

Al is het een leuk zijstapje, ben ik het niet met je eens dat de markt niet veranderd door reguleringen. Reguleringen en dergelijke verstoren alleen de marktwerking. Daarom is het zaak de markt zo vrij mogelijk te laten.

Overigens heb je een goed punt dat het zowel met voetbal als met CEO's er meer factoren meespelen dan alleen marktwerking.

quote:

Op maandag 3 april 2006 15:48 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Al is het een leuk zijstapje, ben ik het niet met je eens dat de markt niet veranderd door reguleringen. Reguleringen en dergelijke verstoren alleen de marktwerking. Daarom is het zaak de markt zo vrij mogelijk te laten.

Ben je het met mee eens dat de realiteit nu eenmaal is dat er ontiegelijk veel marktreguleringen zijn dat je dan ook op dit moment in de verste verte niet kunt roepen dat de huidige uitkomsten een gevolg zijn van een vrije marktwerking? (edit: zie je post hiervoor)

Daarnaast, is een perfect functionerende vrije markt niet een utopie en bestaat deze alleen in de modellen van economen?

quote:

Op maandag 3 april 2006 15:52 schreef Floripas het volgende:

Wat moet iemand met zoveel geld?

Eigenlijk zou iedereen die meer dan 2 mln vermogen nastreefd behandeld moeten worden in een instelling voor een aandoening die we radikale hebzucht kunnen noemen. Meer dan 2 mln ben je echt niet nodig in NL om lekker van te kunnen rentenieren en je niet meer druk te hoeven maken over de boodschapjes.

Al het overtollige geld stoppen we dan in een fonds waar bevoorbeeld via democratie of een technocratische commissie bepaald kan worden hoe en waar het geinvesteerd gaat worden. Je ziet toch dat als je dit aan de aandeelhouders overlaat dat dit niet goed gaat.

Schiet maar raak!

quote:

Op maandag 3 april 2006 15:51 schreef -scorpione- het volgende:

[..]

Ben je het met mee eens dat de realiteit nu eenmaal is dat er ontiegelijk veel marktreguleringen zijn dat je dan ook op dit moment in de verste verte niet kunt roepen dat de huidige uitkomsten een gevolg zijn van een vrije marktwerking? (edit: zie je post hiervoor)

Ik ben het niet eens dat er ontiegelijk veel marktreguleringen zijn die een negatieve invloed hebben op een zo vrij mogelijke marktwerking. Er bestaat nergens een volledig vrije marktwerking, waardoor er reguleringen nodig zijn om een zo-vrij-mogelijke markt te realiseren. Deze zijn dus niet altijd negatief. De media drukt bijv. zijn stempel op de denkwijze van mensen, maar deze hoeft niet altijd negatief te zijn.

quote:

Daarnaast, is een perfect functionerende vrije markt niet een utopie en bestaat deze alleen in de modellen van economen?

Een volmaakte theorie is nog niet praktisch toepasbaar in de huidige samenleving. Dan praat ik overigens niet alleen over een perfecte marktwerking, maar een theorie als het communisme dus ook.

quote:

Op maandag 3 april 2006 16:07 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Ik ben het niet eens dat er ontiegelijk veel marktreguleringen zijn die een negatieve invloed hebben op een zo vrij mogelijke marktwerking. Er bestaat nergens een volledig vrije marktwerking, waardoor er reguleringen nodig zijn om een zo-vrij-mogelijke markt te realiseren. Deze zijn dus niet altijd negatief. De media drukt bijv. zijn stempel op de denkwijze van mensen, maar deze hoeft niet altijd negatief te zijn.

Reguleringen die een perfecte vrije markt nog vrijer en perfecter maken?

quote:

Op maandag 3 april 2006 16:04 schreef -scorpione- het volgende:

[..]

Eigenlijk zou iedereen die meer dan 2 mln vermogen nastreefd behandeld moeten worden in een instelling voor een aandoening die we radikale hebzucht kunnen noemen. Meer dan 2 mln ben je echt niet nodig in NL om lekker van te kunnen rentenieren en je niet meer druk te hoeven maken over de boodschapjes.

Al het overtollige geld stoppen we dan in een fonds waar bevoorbeeld via democratie of een technocratische commissie bepaald kan worden hoe en waar het geinvesteerd gaat worden. Je ziet toch dat als je dit aan de aandeelhouders overlaat dat dit niet goed gaat.

Schiet maar raak!

Interessant voorstel. Als een democratie niet net als een vrij marktwerking gehinderd werd door enorm veel reguleringen en machtspelletjes, dan had ik het kunnen overwegen. Commissies die bepalen waar geld heen gaat zijn zelf een grote kostenpost. Kan je beter aan de mensen zelf overlaten waar ze het geld aan besteden. Zo worden ook veel banen in stand gehouden, want zonder een hoog segment gaan er veel banen verloren.

quote:

Op maandag 3 april 2006 16:12 schreef -scorpione- het volgende:

[..]

Reguleringen die een perfecte vrije markt nog vrijer en perfecter maken?

Nee, er bestaat nog geen perfecte vrije markt. Dus wat wordt er gedaan? De nadelen van de vrije markt teniet doen door reguleringen (bijvoorbeeld de bijstand). Zo bedoel ik het.